Операция "Преемник В.В.Путина - "Третий срок" плюсы и минусы? - Глеб Павловский, Константин Сонин - Полный Альбац - 2006-06-11

11 июня

19.08-20.00

Полный Альбац

В прямом эфире «Эхо Москвы» Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, колумнист газеты «Ведомости», Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики и ведущий программы «Реальная политика» на канале НТВ.

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей, кто сегодня, вместе с экспертами в студии, готов пообсуждать тему недели, на и всех предстоящих недель месяца - операция «Преемник В.В.Путина». Это уже третья передача из этого цикла, и сегодня мы будем говорить о возможном третьем сроке Путина, плюсы и минусы такого варианта, а также о преемниках Ио рисках, связанных с этой операцией. В студии «Эха» Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, колумнист газеты «Ведомости» ,и что для нас сегодня принципиально важно, соавтор двух очень значительных работ в области теории игр, институциональной теории, имеющих непосредственное отношение к сегодняшнему разговору. Одна работа называется «Диктаторы и их визири, выбор между компетентными и лояльными», и вторая работа «Игра со смертью, или игра на выживание» - это работа о том, с какими рисками сталкиваются преемники в недемократических режимах, здравствуйте, Константин

К.СОНИН: Добрый вечер

Е.АЛЬБАЦ: Второй участник нашего разговора – Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики и ведущий программы «Реальная политика» на канале НТВ, здравствуйте. Глеб Олегович.

П..: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Телефон нашего эфирного пейджера 725-66-33, телефон прямого эфира 783-90-25, это телефон для москвичей и 783-90-26 – это телефон для не-москвичей, код Москвы 495, код страны – 7, если вы звоните из других стран. В 19.45 у нас будет «Рикошет», мы предложим слушателям ответить на вопрос - насколько вероятен третий срок В.В.Путина. «Да», вполне вероятен, телефон будет 980-59-48, «нет», это маловероятно - 980-59-49. Итак. На этой неделе тема преемника Путина опять стала в полный рост. Во-первых, Североосетинское общественное движение «Согласие и стабильность» заявило, что начинает кампанию в федеральных СМИ, начинает в ближайшую среду, в поддержку референдума об изъятии из Конституции РФ пункта 3 ст. 91, согласно которой одному и тому же лицу запрещено занимать должность президента РФ более двух сроков подряд. Правда, А.Вешняков, председатель ЦИК, в эфире нашей радиостанции предупредил, что на проведение референдума у инициаторов третьего срока Путина осталось всего полгода – до декабря 2006 г., так как закон запрещает проведение такого референдума в последний год действия полномочий депутатов нынешней Госдумы, у которых эти полномочия истекают в декабре 2007 г. Однако мы знаем, что в нашей стране, конечно, ничего невозможного нет. В-вторых, на этой неделе были опубликованы данные опроса Аналитического центра Юрия Левады, согласно которым 59% опрошенных положительно относятся к перспективе третьего срока Путина и соответствующих изменений в Конституции РФ. Это в полтора раза больше. Чем в августе прошлого года. Тенденция налицо – граждане не видят, кто бы мог заменить Путина на посту президента. Наконец, и это в-третьих, на этой неделе были опубликованы новые рейтинги потенциальных преемников президента, вице-премьер Дмитрий Медведев, согласно этим опросам, набирает сейчас 10%, и впервые обходит другого потенциального преемника, вице-премьера, министра обороны Сергея Иванова. Что свидетельствует лишь о том, что операция «Преемник В.В.Путина» набирает обороты. Итак, начнем с темы третьего срока Путина. Вопрос к обоим гостям в студии – насколько, с вашей точки зрения, вероятен третий срок Путина? К.Сонин, начнем с вас.

К.СОНИН: Я думаю, что это, можно сказать, реальная опасность. Потому что мы видим, что это очень популярно, также мы видим, если посмотрим на опыт других стран, по всему миру, что это довольно распространенная тенденция – популярные и удачливые президенты - а им свойственно переоценивать, может быть, свой вклад в успешное развитие событий, оставаться на третий срок, и это практически всегда кончается для них неудачно и для страны тоже неудачно. Но сейчас это популярно, а Конституцию всегда легко менять в ту сторону. Которая популярна. Трудно было бы заменить, если бы президент был не так популярен. Но можно себе представить, что если референдум будет проводиться, то большинство людей поддержит это изменение в Конституции.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Г.Паловский, что вы скажете – насколько это вероятно?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Я бы согласился с тем, что это вероятно только как некоторая опасность, как результат ситуация, которою сегодня, честно говоря, предвидеть трудно - она кажется маловероятной, то есть ситуация ослабления власти в стране, ослабление инструментов власти и дестабилизация, в которой в каком-то смысле население заставило бы президента идти на третий срок. Мне кажется, что это маловероятно, во всяком случае, не тем, чего следует желать. Потому что есть масса других проблем, которые надо решать. Преемник – это, в конце концов, игра некоторой части элит.

Е.АЛЬБАЦ: Тут на сайт «Эхо Москвы», один из наших слушателей написал, что это вопрос не населения, собственно, это вопрос элит, которые боятся нового витка перераспределения собственности и поэтому они заинтересованы в том, чтобы Путин остался на третий срок.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Ну, я уже сказал, что это действительно вопрос в какой-то степени элит, я думаю, что значительной степени власть устраивает то, что элиты обсуждают мнимые проблемы. Это снижает потенциальное давление, нестабильность и общую параноидальность элит, которая всегда растет в конце второго срока. Но вряд ли кто-то может желать, ко всем нашим радостям, плюс еще и перераспределение собственности, которое вряд ли какой-то институт или какая-то власть может удержать в каких бы то ни было рамках.

Е.АЛЬБАЦ: К.Сонин, как вы полагаете, в какой степени элиты, и прежде всего, большие бизнесы, встроенные во власть, могут желать третьего срока. Ведь не случайно, что Кристофер Уиффер, аналитик «Альфа-банка» написал тогда нашумевшую статью о том, что третий срок выгоден бизнесу.

К.СОНИН: Я бы сказал, что в каком-то смысле все элиты, которые хоть в каком-то смысле установили связи с режимом, они все в некоторой степени заинтересованы в том, чтобы «статус-кво» сохранялся. В некотором смысле это как раз население России в целом заинтересовано в том, чтобы была некоторая динамика в элитах, чтобы происходили смены. А то, что элита заинтересована в «статус-кво» - это можно считать в некотором смысле определением элиты. То же самое относится к бизнесу. И я могу себе представить, что многим крупным бизнесменам - им очень бы хотелось, поскольку их успехи в последние годы в бизнесе - они очень сильно связаны с их буквально личными отношениями с Кремлем - им бы хотелось, чтобы там оставались те же самые люди, те же самые контакты. Но для более широкого бизнеса, если мы отойдем от этих нескольких человек, для них было бы лучше, если бы была стабильность в смысле стабильности институтов, а не стабильности одних и тех же людей, которым звонить по бизнес-вопросам.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, просто бизнесу - мы не имеем в виду бизнесы, близкие к власти, монопольные бизнесы – они все-таки заинтересованы в том, чтобы была легитимная смена власти.

К.СОНИН: Да. Они заинтересованы в стабильности как стабильности институтов, а не стабильности в смысле стабильности персоналий. А крупные бизнесмены, конечно, больше интересуются стабильностью персоналей.

Е.АЛЬБАЦ: Я хотела вас спросить - вы в статье, которая была написана в соавторстве с аспирантом гарвардского университета Георгием Егоровым, нашим соотечественником, в статье, которая называется «Игры со смертью, репутация и знания в недемократических режимах» - вы утверждаете, что выбор преемника чрезвычайно опасная игра для суверена в недемократических режимах. По сути, для действующего главы государства это вопрос личного выживания после того, как он покинет престол. В статье вы ссылаетесь на опыт как минимум 6 недемократических стран, в которых насильственным способом был устранен прежний правитель. Причем, дважды, и причем вовсе не обязательно в результате переворота, а просто из страха его возвращения во власть. Вот исходя из этой вашей модели, значит ли это, что Путин просто вынужден пойти на третий срок, чтобы обезопасить себя после ухода из Кремля?

К.СОНИН: Во-первых, надо сказать, что это все-таки теория, и теорию нельзя так прямо применять непосредственно - что Путин значит должен идти на третий срок. Это в каком-то смысле показывает, какие есть силы, которые действуют в эту сторону. И какие против. Конечно, одна из сил, которая действует за то, чтобы президент Путин пошел на третий срок – это то, что если он уйдет от власти, то он будет постоянной угрозой для действующего президента. Когда популярный президент уходит от власти - мы видели это много раз на примере Латинской Америки - что бывший популярный президент является настолько серьезной угрозой для действующего президента, что с ним что-нибудь случается. Надо сказать, что в Чили, например, когда бывший президент Фрей попытался слега выступить против Пиночета, то он очень быстро умер в больнице, и до сих пор они это дело расследуют, надо сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Вероятно, можно вспомнить ситуацию в Аргентине с Перроном, с его возвращением, с его сначала ссылкой, потом возвращением.

К.СОНИН: Да, то, что перрон после военного переворота уехал в ссылку – это на много лет обеспечило нестабильность аргентинской политике. То есть, здесь есть две вещи – в некотором смысле бывший президент – это в каком-то смысле гарант стабильности действующего режима. И было бы хорошо, если бы президент Путин был бы таким бывшим президентом, который никакого отношения к текущей политике бы не имел, но был бы в каком-то смысле той возможностью, к которой можно повернуться, если дела пойдут совершенно неподходящим образом. Но в то же время и в нем будет угроза для действующего президента – вдруг у него дела пойдут не так, и все будут вспоминать прошлого популярного президента. И для него самого, потому что если он попытается как-то влиять на власть, то у действующего президента будут стимулы с ним бороться. Ну и, конечно, это его подталкивает немного к решению оставаться у власти до тех пор, пока это возможно.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, вы согласны с таким посылом, что в интересах страны, чтобы президент Путин нормально покинул Кремль тогда, когда ему положено, и постарался минимально вмешиваться в политическую жизнь? Поскольку я много раз читала, что вы считаете, что Путин не уйдет из политики, что он останется действующим актором на политической сцене России.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что я могу ответить на первую часть вопроса «да», на вторую «нет». Конечно же, мы заинтересованы все, в принципе, в том, чтобы выборы прошли предсказуемо, легитимно – это очень важно особенно для России. Потому что легитимность вообще всегда хороша, то есть, признание выборов и их результатов. Но для большой России крайне опасно разное отношение разных частей страны к легитимности президента – это может просто нарушить ее целостностью, поэтому для нас это очень важно. Именно поэтому, помимо всего прочего, Путин так относится к Конституции – не хочет ее трогать, не хочет открывать парад редактирования Конституции – раз отредактировав ее, можно еще много раз ее редактировать. Но, конечно же, Путин должен уйти, чтобы сохранить абсолютную маневренность политическую. То есть, у него должна быть свобода рук именно для - совершенно справедливо говорил мой коллега сейчас - для того, чтобы иметь возможность вмешаться, в той или иной роли, а не будучи заранее привязанным к этой роли – в нужный момент. Потому что мы по общему ожиданию практически во всех развитых странах, мы вступаем в предельно нестабильную эпоху, в эпоху, когда будут ставиться под сомнение практически все мировые институты и конфигурации, баланс… это опасное время.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы считаете, что изменения Конституции не произойдет?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Я думаю, что это было бы неправильно, не нужно. Это возможно - я напоминаю, что есть суверенный народ, который может принять новую Конституцию, если понадобится – но уж во всяком случае, не под такую частную политическую задачу, как изменение числа сроков президента.

Е.АЛЬБАЦ: Но целый ряд наблюдателей пишут о том, что есть определенная группа в Кремле, которая не заинтересована в том, чтобы уходил Путин, это, прежде всего, связано с легитимизации состояний, накопленных за последние 6 лет, поэтому есть всякие опасности, риски, связанные именно с тем, как перераспределялась собственность в последние 6 лет, и они могут просто не позволить Путину уйти. Мы ведь понимаем, что институт президентства – это не один человек, это еще люди вокруг него. С вашей точки зрения, насколько эти группы, или группа в Кремле – обычно называют Игоря Ивановича Сечина, называют Виктора Иванова - может не позволить Путину уйти, легитимно покинуть пост президента в 2008 году?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Нет, выражение «не позволят» здесь не подходит. Я думаю, что это не та тема, по поводу которой Путин, который вообще не любит давление, был бы готов подвергнуться какому-то давлению. Тема собственности… почему никому не приходит в голову, что сам Путин может иметь свою точку зрения по поводу той или иной собственности и правильности распоряжения ею. И может оказаться значительно большей угрозой тем или иным собственникам, чем будущий президент. В этом смысле это, по-моему, отчасти надуманная проблема. А реальная проблема - действительно существует страх. Страх нарушить этот баланс. Потому что похоже, кажется, что он складывается благоприятно для страны в целом, но дальше страна должна жить, и нельзя сделать ее заложницей просто нашего сегодняшнего баланса.

Е.АЛЬБАЦ: Так я понимаю, что вы оба считаете, что вероятность третьего срока Путина, в общем, небольшая. Правильно я вас поняла?

К.СОНИН: Нет, неправильно. Мне казалось, что у нас было большое согласие по поводу желаемости этого срока, и все, что можно сказать, нужно это или нет, вроде бы говорит о том, что не нужно – нет практически таких обстоятельств, при которых нужно было бы как-то оправдывать третий срок. Но мой прогноз в позитивном плане, в плане того, что произойдет – он именно, что борьба между преемниками будет разгораться с такой силой, что президенту Путину придется – он будет чувствовать себя вынужденным пойти на третий срок, не в силах обеспечить преемственность, как он понимает. То есть, мой прогноза как раз за то, что будет, так или иначе, третий срок.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, на вопрос, который мы зададим нашим слушателям в 19.45 - насколько вероятен третий срок В.Путина, вы бы ответили «скорее вероятен», так я вас понимаю?

К.СОНИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Павловский, вы как бы ответили на этот вопрос?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Я бы ответил, что скорее маловероятен.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Еще один вопрос. Если не Путин, то как выбрать преемника, который может устроить всех? Вот я опять обращаюсь к работе К.Сонина, к работе, которая называется «Диктаторы и визири». Вы пишите о том, что в недемократических режимах никто никому не верит, то есть уровень доверия чрезвычайно низкий - имеются в виду. Прежде всего, визири, окружение государя. Поэтому, выбирая между компетентным и достойным преемником, но потенциально опасным - именно в силу своей компетентности, и преемником не компетентным, но лояльным - суверен предпочитает именно того, кто предан ему душой и телом, совершенно лоялен, но при этом может оказаться слабым. При это может оказаться далеко не лучшим руководителем государства, и так далее. Исходя из этой логики, – какой выбор должен сделать Путин?

К.СОНИН: Эта логика как раз подсказывает, что это буквально что нерешаемая проблема, невозможно выбрать сильного преемника, потому что сильный преемник по определению будет независим от тебя самого, и в то же время, если выбрать слабого преемника, то ему будет трудно выиграть выборы – даже если эти выборы имеют в виду большое использование административного ресурса - он может и с ним не выиграть. И он, может быть, и будет очень тесно связан, но это значит, что у него какие-то другие качества, необходимые для победы, будут отсутствовать. В некотором смысле с этой проблемой президенту Путину придется иметь дело в полный рост. Потому что пока что так выглядит, что среди тех людей, тех имен , широкого круга, который циркулирует, нет ни одного человека, который был бы выбран по принципу, что есть какое-то ощущение, что он мог бы быть сильным, популярным лидером. Эти все люди выбраны по близости и в некоторым смысле, по верности. Они при этом могут быть довольно компетентными людьми, но вино, что у всех у них электоральная составляющая, популярная составляющая очень низкая – у них весь вес на стороне лояльности. И это большая проблема, что им придется делать, когда люди будут высказывать мнение о них.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вас не вдохновило то, что у Д.Медведева рейтинг на этой неделе был замерян как 10%? Выше, чем у Жириновского.

К.СОНИН: Если бы я был советником Д.Медведева, я бы больше всего тревожился не о том ,что этот процент низкий, а в том, что процент узнаваемости высокий. Большинство россиян знают, кто такой Д.Медведев, и только один из 10 хочет, чтобы он был президентом. Это не здорово, прямо скажем. Лучше бы они его не знали, но хотели бы видеть президентом.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам кажется, что это рейтинг в пределах статистической ошибки?

К.СОНИН: Это не рейтинг в пределах статистической ошибки, но это рейтинг, перед которым невозможно спать спокойно перед первым туром, какой бы ни был административный ресурс, и нет никакой возможности спать перед вторым туром – опять-таки, какой бы ни был административный ресурс.

Е.АЛЬБАЦ: У меня такой же вопрос будет к Г.Павловскому, но сейчас у нас новости, и мы вернемся в студию через полторы-две минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 15 секунд, это Е.Альбац ,и я с гостями в студии обсуждаю проблему операция «Преемник В.В.Путина», третий срок или же все-таки будет какой-то преемник. Я напоминаю вам, что в студии «Эхо Москвы» Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, колумнист газеты «Ведомости», Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики и ведущий программы «Реальная политика» на канале НТВ. Я вам также хочу напомнить, что в 19.45 у нас будет «Рикошет», и мы спросим вас, радиослушателей «Эхо Москвы», насколько вероятен третий срок В.Путина. Как вы слышали, профессор Сонин считает, что скорее вероятен, ВТО время как Г.Павловский считает, что скорее маловероятен. Глеб Олегович, если говорить о преемниках – сейчас особенно часто называют два имени - Д.Медведев, вице-премьер правительства РФ и С.Иванов, тоже вице-премьер и министр обороны. С вашей точки зрения, это окончательный выбор, или нас ждет появление еще других фамилий?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Я много раз говорил, последних два президентских срока, что вообще сценарий операции «Преемник» не актуален. Он имеет какой-то смысл для обсуждения 1999-2000 г., но такие вещи не повторяются. Никто их не будет повторять. Но если охота обсуждать в этих терминах, то можно обсуждать. Просто надо помнить, что реальная вся подготовка к выборам – у тех, кто реально к ним готовится, идет вне этих сценариев, они не так мыслят.

Е.АЛЬБАЦ: Как?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Они мыслят проблемами, которые придется решать в следующие 8 лет, как минимум, 8. Эти проблемы… так же, как сценарий когда-то «Преемник» появился исходя тоже из реальной проблемы, которую надо было решать - каким образом Борису Николаевичу уйти не вместе с государством. Сейчас такие опросы – вроде того, который приведет – надо понимать, что они ставят опрашиваемого перед задачей совершить некий пируэт: если он не сторонник Путина, то в принципе, для него не актуальна тема, кто из его преемников лучше. Если он сторонник Путина, то он, скорее всего, хочет, чтобы Путин остался на третий срок. Поэтому когда он выбирает – причем, заметьте, не между одним, а между несколькими вариантами – он находится в диссонансе, он говорит в значительной степени наугад. Поэтому относиться к этим цифрам как к значимым для выбора 2008 г. достаточно бессмысленно. Скорее, если они о чем-то говорят - это то, что путинский избиратель начинает подумывать о выборах. Он еще даже думать-то о них особо не начал. Подумывать начинает. Он уже узнает Медведева, Иванова – в этом контексте, избирательном контексте. Но этот список достаточно длинный, и он делит между собой - заметьте, здесь же несколько человек, и они 30-40% делят между собой, так или иначе. Поэтому сказать, что на основании этого, что Путин будет принимать решение на основании подобных цифр – это очень плохо представлять себе ситуацию. Но я согласен, что для любого следующего президента гигантской проблемой будет, конечно, Путин. Потому что популярный политик - есть высокая вероятность, что он сохранит свою популярность – популярный политик для президента это огромная проблема. И - ну что же, вот если он хочет быть президентом, ему придется иметь дело с такой большой проблемой, как Путин.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К.Сонин, к вам вопрос – мне, откровенно говоря, не очень понятно, как может появиться еще какая-то альтернатива в условиях, когда информационное пространство в большой степени зачищено, Кремль контролирует основные федеральные телевизионные каналы, и доступ к этим каналам оппозиционных политиков чрезвычайно затруднен. И, тем не менее, мы видим, какой страх - как кажется, во всяком случае, как пишут наблюдатели, вызывает фигура того же бывшего премьера М.Касьянова. Вы можете объяснить, откуда этот страх?

К.СОНИН: Сначала я отвечу на ваш вопрос о том, как может проходить политическая борьба в условиях достаточной степени зачистки информационного пространства – но надо сказать, что в не демократиях тоже прекрасно проходит политическая борьба. Я ни в коей мере не сравниваю Путина со Сталиным, но если вспомнить в момент смерти Сталина, то в этот же вечер, 5 марта, была создана некоторая властная конфигурация. И буквально за 3-4 месяца она полностью отсортировалась, эти люди, которые получили большую часть власти после смерти Сталина – Маленков, Берия, Молотов - они все очень быстро ее утратили. Поэтому возможно, что если следующий президент окажется, в результате какой-то манипуляции даже, достаточно слабым политиком - в течение года или двух он отсортируется и появится более серьезный…

Е.АЛЬБАЦ: Отсортируется в результате переворота?

К.СОНИН: Отсортируется в результате некоторой внутриэлитной борьбы, достаточно мирной. Не обязательно даже друг друга убивать. Но это происходит. То есть, в этом смысле я бы сказал, что Россия достаточно великая страна, чтобы позаботиться о себе сама – не надо думать, что Россию может в течение многих лет возглавлять слабый лидер. Произойдет так, что появится более сильный.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, а механизм? Вы не случайно заметили, что И.Сталин 5 марта 1953 г. Почил. Будем надеяться. Мы желаем здоровья В.В.Путину, и после 2008 г. Он будет жив и здоров. Так вот это все-таки принципиально другая конструкция.

К.СОНИН: Я добавлю проблему будущего президента, если это будет не В.В.Путин - что Путин не только чрезвычайно популярный президент, он еще и чрезвычайно удачливый. Это было бы просто редчайшим совпадением, если бы при следующем президенте у нас были бы такие высокие темпы экономического роста, например – почти точно, что следующему президенту придется иметь дело в какой-то момент со спадом. Е.АЛЬБАЦ: Цен на нефть?

К.СОНИН: Не только цен на нефть. Должны быть и циклические какие-то спады в экономике. Есть какие-то естественные тенденции, просто рост не продолжается бесконечно, этого нигде не бывает. И в этом смысле ему придется столкнуться с такими прямыми вызовами своей популярности – помимо того, что будет где-то сидеть бывший популярный президент.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это еще дополнительная проблема для того, кто может придти после 2008 г. Но все-таки скажите мне, откуда такие страхи. Как вам кажется, у властной элиты перед М.Касьяновым?

К.СОНИН: У меня такое объяснение страха перед М.Касьяновым: что страх вызван тем, что Касьянов ни для кого не страшен. Что вот если представить себе, что есть какой-то преемник, и есть, допустим, второй тур – то нет таких людей, которых можно заставить бояться и ненавидеть Касьянова. Ну, те губернаторы, которые контролируют голоса в своих регионах – Татарстане или Башкирии, например, они скажут – ну, хорошо, Касьянов. Что страшного в Касьянове? И в этом смысле сейчас для всех, находящихся у власти, Касьянов представляет угрозу. В том плане, что никак не удастся выстроить, если он будет серьезным кандидатом – выстроить против него такую кампанию, в которой он будет угрозой и чем-то страшным для избирателя, для тех, кто владеет административным ресурсом. В его безобидности его сила.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Касьянов это такой чертик, что ли, из табакерки? Он создает элемент неопределенности в исходе? Или эта проблема может возникнуть, если преемник Путина не становится президентом в первом туер и предстоит второй тур?

К.СОНИН: Вы понимаете, для России все-таки традиционно одно из требований к руководителю было приемлемость, в широком смысле слова, для бюрократии. И вот Касьянов, пусть он не популярный и с массой других недостатков, не очень харизматичный, но у него вот эта приемлемость для бюрократии – у него 90 баллов по стобалльной шкале. И в этом смысле он как раз представляет угрозу. С.Иванов, например, в гораздо меньшей степени приемлем, от него можно чего-то ожидать.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Павловский. что скажете - насколько в условиях, когда Кремль контролирует основные СМИ, как минимум, на пространстве большой России, возможность появления какого-то не системного кандидата на выборах?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Не системный кандидат в России всегда возможен. Это надо иметь в виду, в России это надо иметь в виду всегда. В этом смысле чертик из табакерки у нас вполне еще может появиться. Но это, конечно, не Касьянов.

Е.АЛЬБАЦ: А кто?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Ну, именно потому, что Касьянов – это как раз в той степени… тот небольшой потенциал, который у него есть, это потенциал фигуры как бы внутриноменклатурный. По типу, по роли. По знакомости он как раз не темная лошадка. И именно этого всегда опасаются в России – раскола внутри власти, раскола внутри номенклатуры. В этом смысле Касьянов. Конечно, вызывает естественные, и может быть, даже законные подозрения – как потенциальный лидер номенклатурной оппозиции. А чертик из табакерки – это что-то вроде феномена покойного генерала лебедя.

К.СОНИН: Генерала Шаманова, если он не испортил себе все.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Ну да. Вот эти «если бы» - мы знаем, что это всегда как бы такой скоропортящийся феномен. Он возникает и почти сразу - у него очень короткое окно, если он не реализовался в это окно – все, он перестает существовать. Но он может возникнуть прямо непосредственно перед выборами, и эта проблема, конечно, существует. Но она такая, я думаю, она вечная проблема русской политической культуры, и к ней никогда нельзя быть вполне готовыми.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Спасибо вам большое. Сейчас у нас «Рикошет», я напоминаю вам, что вопрос, который мы задаем вам, слушатели «Эхо Москвы» - насколько вероятен третий срок В.В.Путина. «Да», вполне вероятен, телефон будет 980-59-48, «нет», это маловероятно - 980-59-49. Мы будем отслеживать то, что мы называем «золотой тысячей», и назовем вам результат. Голосование идет очень быстро, так что думаю, через пару минут мы назовем результаты «Рикошета». Итак, - насколько вероятен третий срок В.В.Путина. «Да», вполне вероятен, телефон будет 980-59-48, «нет», это маловероятно - 980-59-49. Хорошо, как вы думаете, как разложатся голоса? Мы всегда задаем этот вопрос, когда у нас идет «Рикошет». К.Сонин, вы же математик по образованию – вот давайте-ка считайте вероятности.

К.СОНИН: В смысле, что математик может лучше попасть пальцем в небо? Я думаю, что слушатели «Эхо Москвы» меня поддержат, и скажут, что третий срок В.Путина вероятен.

Е.АЛЬБАЦ: А вы как думаете, Глеб Олегович?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Я терпеть не могу предсказывать результаты опросов, для того и нужны опросы, чтобы нельзя было предсказать их результат. Но думаю, что скорее, будет 2:1 за третий срок, по меньшей мере.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же автор многих версий, теории заговора, и так далее, вам-то как раз и карты в руки.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Карты в руки в отношении чего?

Е.АЛЬБАЦ: Предсказать, что будет.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Видите ли, человеческая деструктивность необъятна, но это не значит, что ее надо приветствовать. Люди иррациональны, они склонны жить в мире своих собственных фантазий. Ну и что? Что ж, вот мы такие.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что институциональные экономисты сказали бы, что люди ограничено рациональны, все-таки иррациональность…

Г.ПАЛОВСКИЙ: Это одно и то же.

К.СОНИН: Скажем, у людей есть некоторые элементы рациональности.

Е.АЛЬБАЦ: Есть. Просто они не обладают необходимым объемом информации. И в этом смысле они, конечно, ограничены. Глеб Олегович, вы полагаете, в ближайшие два года, в силу того, о чем говорил К.Сонин - вот эта нестабильность, лояльность против компетентности, опасения популярности уходящего президента – у нас могут возникнуть, скажем, перевороты? Может у нас быть переворот?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Был даже такой роман, кажется, Синклера - «У нас это невозможно» - про Америку, по-моему, еще до Второй мировой войны. Но там по-прежнему эта обсуждается тема. Я думаю, поскольку у нас последний переворот был все-таки не так давно, при жизни этого поколения я думаю, это не исключено.

Е.АЛЬБАЦ: И кто может быть источником, движущей силой такого переворота?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Здесь я почти уверен, что источник почти всех возможных переворотов на Востоке - это всегда номенклатура. Та или иная ее фракция ,та или иная ее часть, или группа в ней. Крайне маловероятно что-то другое. Ну, вот был загадочный, и так, к счастью, неосуществившийся путч весны 1998 г., о котором только известно, что он готовился… покойника Рохлина и каких-то там странных людей, примкнувших к нему. Но я думаю, что именно поэтому он и… потому что он не номенклатурный, он и кончился ничем.

Е.АЛЬБАЦ: Это был генеральский заговор, да?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Ну да, это был какой-то заговор отставных политиков, там Полторанин был, по его собственным рассказам. Но я думаю, что как раз все опасное, думаю, это в расколе, здесь - в расколе власти.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы полагаете, что может быть вот такая опасность переворота – она будет исходить, скорее, со стороны военных?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Почему? Я думаю, что как раз военные в России традиционно не являются политической корпорацией с отдельным политическим самосознанием, к счастью. Я думаю, у них было много поводом вмешаться за последние десятилетия. Нет, это, я думаю, скорее, какие-то штатские – те или иные.

Е.АЛЬБАЦ: Военные в штатском. То есть, люди с богатым чекистским прошлым. Те, кого называют «охранители ворот».

К.СОНИН: Знаете, все-таки для переворота должны быть недовольные. Трудно себе представить, чтобы, во всяком случае, широкие массы военных в штатском были сейчас чем-то недовольны. То есть, сначала должно что-то измениться и после этого возможен переворот. Но сейчас даже недовольных назвать трудно, а у любого переворота есть…

Е.АЛЬБАЦ: Ну, если вы вспомните работу знаменитого Данела по авторитарным режимам в Латинской Америке, то мы можем с вами увидеть, что есть группа интересов, одна из которых может быть заинтересована в том, чтобы не допустить, например, выборов - но это просто долгий и отдельный разговор, а у нас закончилось голосование, и за очень короткий срок, за тир минуты, нам позвонило 1103 человека, то есть, мы перебрали свою «золотую тысячу». Итак, результат: 55,5% сказали, что - да, третий срок Путина вполне вероятен, 44,5% сказали, что маловероятен. Итак, все-таки не 2:1.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Да, это хороший результат.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь я должна вам задать несколько вопросов, которые к нам пришли на сайт программы, и масса вопросов идет на пейджер - 725-66-33, телефон прямого эфира 783-90-25, это телефон для москвичей и 783-90-26 – это телефон для не-москвичей, код Москвы 495, код страны – 7, если вы звоните из других стран , мы включим телефоны, если успеем. Итак, вот один вопрос от некоего человека, который подписался как «Глагол» из Москвы: «По-моему, будет так: президентом избирается ручной человек типа Иванова С.Б., министра обороны, Путин будет премьером, а избранный президент будем чем-то вроде царя- не царя… Путин будет чем-то вроде канцлера Германии, и при этом будет избранный монарх, то есть, избранный президент». Возможен вариант, что Путин возглавит правительство, и будет вот такой избранный монарх, как вы думаете?

К.СОНИН: Я думаю, что возможно, но это, в некотором смысле входит в то, что мы широко называем «третий срок». То есть, третий срок – это не обязательно изменение Конституции и президентские выборы, это может быть и переход к такой парламентской формы правления. Ну, под третьим сроком имеется в виду то, что реально В.Путин остается источником политической власти в России, то есть, это тот же третий срок.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Я думаю, что нет, этот вариант чистый домысел, потому что это привело бы к тому, что недееспособными стали бы оба, и президент и премьер – находясь слишком близко рядом друг с другом, они бы просто мешали действовать один другому.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Андрей, строитель из Московской области спрашивает - «Уже нельзя спустить поводок. Теперь, чтобы не допустить очередного перераспределения собственности, основная верхушка и основные сформировавшиеся уже связи должны остаться. Путин, конечно, должен кого-нибудь найти на место президента, чтобы грызня бульдогов под ковром не переросла в перестрелку и войну кланов. Раскручивание гаек должно происходить так же плавно, как и закручивание – по одной передаче на канале, по газете, отданной в независимые руки ,и так далее. Иначе все захлестнется в грязных волнах компромата». Вот вопрос опять примерно тот же самый – что президент должен остаться, иначе начнется передел собственности. К.Сонин?

К.СОНИН: С точки зрения операции «Преемник», самое сложное это не выбрать преемника, а как сделать так, что те, кто не выбраны «преемником» не постарались погубить шансы преемника, пока остается время. И как раз из-за того, что я не вижу никакого хорошего способа это сделать – назначить кого-то заранее и заставить не бороться с ним, не мочить его на телеканалах - из этого я как раз и заключаю, что большая вероятность, что президент Путин пойдет на третий срок.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо вам, большое. Давайте мы все-таки включим наш эфирный телефон, мы обещали. Итак - 725-66-33, телефон прямого эфира 783-90-25, это телефон для москвичей и 783-90-26 – это телефон для не-москвичей, код Москвы 495, код страны – 7, если вы звоните из других стран. Алло, мы включаем первый телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Николай, Москва. Вы знаете, мне, честно говоря, кажется, что преемника просто не будет вообще. То есть, будет выставлен, предположим, Иванов или Медведев, выиграть, на самом деле, не способен ни тот, ни другой. Страна подошла к ситуации, когда следующим шагом неизбежно должна быть борьба с коррупцией, а борьба с коррупцией является основой государственности России, существующей. Соответственно, любая политическая сила, приходящая после Путина, гарантированно уничтожает страну.

Е.АЛЬБАЦ: И ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: насколько вы считаете вероятным, что преемника не будет. То есть, будет сделан вид, что он будет… ну, формально, по манере прихода Путина к власти, нельзя вообще сказать, что он вдруг стал президентом - его поставили. Соответственно, его можно считать деталью плана.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Кто готов ответить на этот вопрос?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Ну, это просто личное мнение. Я думаю, что все-таки не будем забывать в разговорах о преемниках, что будут выборы. Выборы для того и существуют, чтобы борьба любая в стране не превратилась в войну внутри страны – это такая борьба, в которой стороны могут чувствовать себя в безопасности, и все мы можем чувствовать себя в безопасности. Кстати, по поводу собственности, к которой мы возвращаемся, не будем забывать, что сегодня уже речь идет не о просто советской собственности. За эти годы возникла собственность, заработанная людьми, это значительно более массовый слой, и они не позволят, чтобы их собственность перераспределяли. И на них может, безусловно, опереться спокойно любой кандидат в президенты. В отличие от узкой группы олигархов, которые действительно были зависимы.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, теперь звонок не из Москвы. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно переговорить?

Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, скажите, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, из Уфы.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не столько вопрос, сколько утверждение, мое мнение на происходящие события. Я считаю, что президентом будет избран только Путин на третий срок. А для этого будет создана подоплека – почему сейчас с Белоруссией в основном не проводится работа по созданию союзного государства? Потому что нет необходимости. Основная работа по вовлечению Белоруссии в союзное государство будет производиться в 2007 г. То есть, будет новое государство и будет президент.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Владимир. Что скажете? Объединение с Белоруссией в 2007 г., и тогда Путин сможет легитимно пойти на новый срок, как президент объединенного нового государства?

К.СОНИН: Вот когда мы говорим про желаемость этого – чтобы Путин шел на третий срок – тут не важно, легитимно или нелегитимно. Важно, что должна быть некоторая институцианализированная сменяемость, и в этом смысле объединение с Белоруссией это все равно плохо, если это дает возможность… это хорошо может быть само по себе, но это плохо, если это дает возможность пойти на третий срок. То есть, если будет объединение с Белоруссией, но Путин на третий срок не пойдет, это будет прекрасно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, все равно нелегитимный вариант.

Г.ПАЛОВСКИЙ: Ну да, то есть получится у нас… а в следующие выборы нам придется разъединяться с Белоруссией, чтобы… то есть, это мы превратим свою политику просто в полное безумие.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что это нереальный вариант?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Нет. Сам союз России и Белоруссии очень трудный, но в другом ритме развивающийся процесс, он не связан с этой темой.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуем еще один звонок, у нас остается минута. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор, из Москвы. Я считаю, что какое-то нестандартное решение будет, связанное с выборами - или их отменят, или введут какое-нибудь чрезвычайное положение.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не верите, что будут выборы вообще?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, К.Сонин? Может быть вариант, при котором будут отменены выборы?

К.СОНИН: Это будет, конечно, очень жалко, но я надеюсь, что этого не будет. В частности, потому что если выборы будут проведены абсолютно честно, и даже если это будет человек, не выбор лично президента Путина, поскольку президент Путин был популярным политиком, то и новоизбранный будет тоже близок по политике, проводимой к нему.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, возможна отмена выборов?

Г.ПАЛОВСКИЙ: Ну. Это из разряда падения астероида. Думаю, что крайне маловероятно.

Е.АЛЬБАЦ: Крайне маловероятно. Ну что же, я благодарю моих гостей и ваших экспертов – Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, колумнист газеты «Ведомости», Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики и ведущий программы «Реальная политика» на канале НТВ - участвовали в нашей передаче. Я благодарю всех слушателей «Эхо Москвы», напоминаю вам, что 55,5% считают, что третий срок Путина скорее вероятен, и 44,5 считают, что скорее маловероятен. Скажу лишь одно, как поется в известной песенке: «думайте сами, решайте сами, иметь, или не иметь». А я с вами прощаюсь на несколько минут, мы продолжим разговор об операции «Преемник В.Путина и возможности третьего срока» - в следующем часе у меня в гостях по телефону будет Б.Березовский. Спасибо.