Приговор Закарию Муссауи глазами российских адвокатов - Юрий Баграев, Виталий Хавкин, Генри Резник, Руслан Коблев - Полный Альбац - 2006-05-07

7 мая 2006 года

19:06–20:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Юрий Баграев, адвокат, в прошлом сотрудник главной военной прокуратуры, Виталий Хавкин, адвокат, Генри Резник, вице-президент Международного союза адвокатов, член Московской Хельсинской группы.

Эфир ведет – Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», мы работаем на частоте 91.2 FM, я Евгения Альбац, приветствую всех, кто вместе с экспертами в студии готов принять участие в нашей сегодняшней дискуссии. А говорить мы будем о суде присяжных, о том суде присяжных, что в Москве оправдал всех трех подозреваемых в убийстве американского журналиста Пола Хлебникова, и о том суде присяжных, который в США, в Вашингтоне не приговорил к смертной казни Закария Муссауи, несостоявшегося 20-го террориста в той террористической страшной атаке 11 сентября 2001 г., которая была в Нью-Йорке и в Вашингтоне, и который, как утверждает сам Муссауи, должен был направить самолет на Белый дом, на американский Белый дом. Закария Муссауи судом присяжных был приговорен к пожизненному заключению без права помилования. В студии «Эха» сегодня мы будем обсуждать с нашими российскими адвокатами. В студии «Эха» Юрий Муратович Баграев, адвокат, в прошлом сотрудник главной военной прокуратуры. Здравствуйте, Юрий Муратович.

Ю. БАГРАЕВ – Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – И Виталий Ильич Хавкин, адвокат, здравствуйте, Виталий Ильич.

В. ХАВКИН – Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – У нас по телефону должны быть Генри Маркович Резник, вице-президент международного союза адвокатов, член Московской Хельсинкской группы, и Руслан Коблев, адвокат обвиняемых в убийстве журналиста Пола Хлебникова. И сначала мы, конечно, будем говорить о событиях в Москве, у меня вопрос сначала к гостям в студии. Вы удивлены тем, что суд присяжных оправдал подозреваемых в убийстве Пола Хлебникова? Юрий Муратович Баграев.

Ю. БАГРАЕВ – Вообще, честно говоря, не очень, дело в том, что оправдательные приговоры, которые вносятся судами присяжных, это уже сейчас не откровение, причины к этому могут быть самые разные, в данном случае, не мне судить, какие были основания для такого решения по Полу Хлебникову, по убийцам Пола Хлебникова. Но могу лишь предположить, что, во всяком случае, одна причина, которая очень часто бывает в таких ситуациях, это, возможно, недостаточная доказательственная база в отношении тех лиц, которые были привлечены к уголовной ответственности за это преступление.

Е. АЛЬБАЦ – Виталий Ильич Хавкин, вы как считаете, как адвокат, у вас, вы ожидали, что по этому делу будет вынесен обвинительный приговор, во всяком случае, там был прокурор Шохин очень известный.

В. ХАВКИН – Да, по делу Ходорковского.

Е. АЛЬБАЦ – По делу Ходорковского, да, и это было такое, как разорвавшаяся бомба, когда в пятницу вечером вдруг стало известно, что все три подозреваемых в убийстве журналиста Пола Хлебникова оправданы судом присяжных.

В. ХАВКИН – Во-первых, они не подозреваемые, они были уже обвиняемые, я согласен со своим коллегой по поводу того, что в настоящее время работа следственных органов вызывает, по меньшей мере, удивление, по большей - это разочарование, и последнее, что я могу сказать, это известный прокурор, представитель обвинения господин Шохин, значит, не сумел поддержать обвинение в достаточной степени, в достаточной мере, чтобы доказательственная база нашла свое отражение в том вердикте, который был вынесен в окончательном варианте. И чисто, так сказать, если говорить о впечатлении своем личном, я могу сказать, что мне сложно говорить вообще деле, о котором я не знаю, это нарушение адвокатской этики было бы, а личное мое впечатление такое, что меня в последнее время вообще не может удивить какой-либо приговор или вердикт суда присяжных. Если соотноситься с теми вердиктами, которые были вынесены в отношении таджикской девочки в Санкт-Петербурге, когда убийцы при наличии 12 ножевых ран, что было, являлось основной доказательственной базой, были признаны всего-навсего хулиганами, понимаете? Поэтому если соотносить вообще с большим количеством уголовных дел и соответствующего характера вердиктов, если говорить о суде присяжных, и приговоров, когда суд рассматривает соответствующим составом, у меня удивления сейчас почти ничего не может вызвать.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. У нас на телефоне Руслан Коблев, адвокат как раз обвиняемых в убийстве Пола Хлебникова. Руслан, вы слышите нас, алло?

Р. КОБЛЕВ – Да.

Е. АЛЬБАЦ – Скажите мне, пожалуйста, как вы объясняете то, что суд присяжных вынес такой для вас, безусловно, очень удачный приговор, что ваши, тех, кого вы защищали, они были полностью оправданы, ваши объяснения, почему?

Р. КОБЛЕВ – Конечно, бы мне хотелось сообщить, что это, безусловно, блестящая работа адвокатов, но я хочу признаться радиослушателям, что это не полностью так. К сожалению, практика судебная так складывается у нас в том, что защите не всегда полностью удается в суде присяжных представить те или иные доказательства. В отличие от стороны обвинения, которая, я напоминаю, в ходе предварительного следствия кропотливо, всесторонне собирает доказательства, при этом защита не имеет никаких возможностей как-либо воздействовать на эти доказательства, т.е. в суд поступают уже собранные доказательства, собранные без ограничения сроков обвинением. А защита вынуждена уже в суде представлять, вызывать своих свидетелей, стараться допустить до присяжных, может быть, экспертов, которыми будет не то, что стараться, а пытаться оспорить те или иные экспертизы. Не всегда это удается, как и в нашем случае (НЕРАЗБОРЧИВО) доказательства защиты, это еще не все доказательства защиты были доведены до присяжных. Поэтому в этой связи, конечно, тот процесс, который сформировался, та судебная практика суда присяжных, которая сформировалась, она у нас вызывает, мягко скажем, нарекания.

Е. АЛЬБАЦ – Руслан, извините, простите, можно я вас спрошу, а скажите, как присяжные мотивировали оправдательный приговор, вам известно?

Р. КОБЛЕВ – Пока мне неизвестно, пока неизвестно, потому что мы старались, не то, что старались, а мы, безусловно, старались не то, что не общаться, это законом предусмотрено, естественно, до настоящего момента у нас нет такой возможности выяснить у присяжных, но мы поскольку сами знаем, естественно, доказательственную базу, мы ее оценивали с самого начала, безусловно, в отношении Садретдинова мы надеялись с первых же дней на оправдательный приговор. Поэтому именно Садретдинов и мы как его защитники ходатайствовали о направлении дела в суд, именно в суд присяжных.

Е. АЛЬБАЦ – Это Фаиль Седретдинов, который он нотариус, да?

Р. КОБЛЕВ – Да, да-да, он нотариус.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, скажите, Руслан, для вас это было неожиданностью, вынесение оправдательного приговора, так честно, я понимаю, что как адвокат вы обязаны и должны были?

Р. КОБЛЕВ – Если честно, может быть, неожиданностью было вынесение в полном объеме, т.е. мы, безусловно, мы надеялись на частичное оправдание, мы надеялись на частичное оправдание, подчеркиваю, о том, что мы трезво оценивали возможности наши, мы трезво оценивали то, что собрано прокуратурой, несмотря на это мы понимали, что в России правосудие еще не до конца, как это правильно сказать, умерло, поэтому на оправдательный вердикт в отношении Садретдинова мы надеялись с первых же дней. А отчасти, может быть, полное оправдание по всем эпизодам двух других подсудимых можно отчасти назвать неожиданными. Хотя я вам честно скажу, по большинству эпизодов доказательств там не было вообще никаких.

Е. АЛЬБАЦ – А на что тогда рассчитывало обвинение?

Р. КОБЛЕВ – То, что обвинение называло доказательствами, это еще бы 10 лет назад в судебной практике назвали домыслами.

Е. АЛЬБАЦ – Т.е. там прямых улик не было, так я понимаю?

Р. КОБЛЕВ – Нет-нет.

Е. АЛЬБАЦ – Прокуратура уже заявила, что она будет, естественно, оспаривать решение суда присяжных, какой ваш прогноз?

Р. КОБЛЕВ – К сожалению, я хочу сказать, я, к сожалению, не было времени заняться и просто выяснить, в каких еще государствах, африканского континента, может быть, по сравнению с Россией, существует возможность, в законодательстве предусмотренная, обжаловать оправдательный вердикт суда присяжных. Здесь мы, действительно, где-то на уровне Африки. Дело в том, что многие, если кто-то просто заинтересуется, проверит, большинство вердиктов, которые вынесены судами присяжных, которые, так или иначе, не понравились обвинению, они иногда обжалуются по два, по три раза, оправдательный вердикт утверждается со второго, с третьего раза. Я считаю это немножечко абсурдом.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же, Руслан…

Р. КОБЛЕВ – А основания у нас, напомню, в законодательстве одно, это основание то, что якобы стороне обвинения не дали возможности полностью использовать свои права обвинителей, т.е. представить какие-либо доказательства.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же, Руслан, спасибо вам большое, спасибо за то, что вы ответили на наши вопросы, я напоминаю слушателям «Эха Москвы», что да, это «Эхо Москвы», естественно, в эфире Евгения Альбац. У меня в студии два очень известных адвоката, Юрий Муратович Баграев и Виталий Ильич Хавкин, по телефону у нас сейчас еще Генри Маркович Резник, вице-президент международного союза адвокатов. И наши телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей, 783-90-26, код Москвы 495, для не москвичей, наш номер эфирного пейджера 725 66 33, так что мы с вами будем общаться, если нам, конечно, позволит звукорежиссер Людмила Вишневская, которая сегодня командует в студии. А я хотела бы услышать Генри Марковича Резника. Генри Маркович, вы с нами?

Г. РЕЗНИК – Да, с вами, с вами, здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, здравствуйте, спасибо вам большое, что вы с нами смогли связаться. Ваша оценка решения суда присяжных по делу об убийстве Пола Хлебникова?

Г. РЕЗНИК – Прежде всего, вы знаете, пора привыкать вообще к тому, что оправдание - это, конечно, неотъемлемая часть правосудия, как обвинение. Просто у нас примерно 20 лет, середины 60-х до середины 80-х гг. существовало уникальное правосудие, правосудие без оправдания. Я бы вообще воздержался от упреков таких, что в обязательном порядке, когда выносят оправдательный вердикт присяжных, это вина следствия, это недоработка прокуратуры. Понимаете, доказывание вообще в суде - вещь довольно сложная по значительной категории дел. Это заблуждение - считать, что бывают дела черные и белые. Большинство дел, они серые. Они требуют очень тщательного, скрупулезного исследования противоречащих друг другу доказательств. Правосудие не математика, никаких готовых формул, которые бы нам с абсолютной такой математической точностью говорили бы о том, что где истинно, где ложно, нет. По этой причине бывает так, что обвинение работает честно, добросовестно, профессионально, собирает доказательства, в общем, считает, что эти доказательства, они убеждают, их, во всяком случае, убеждают в виновности. А вы знаете, в суде присяжных дается иная оценка этим доказательствам, ничего в этом, я бы сказал, абсолютно ненормального и чего-то такого, знаете, из ряда вон выходящего нет, потому что доказательства оцениваются по внутреннему убеждению, основанному, соответственно, на разуме, здравом смысле и совести. В общем, такие расхождения - это дело-то, в общем, обычное. Я очень рад, что мои товарищи, коллеги Баграев и Хавкин, они очень правильно и точно обозначили, по-моему, все-таки эти координаты, сетку координат. Единственный маленький такой, Виталий, тебе упрек, ты правильно совершенно сказал, что, действительно, адвокатская этика профессиональная, она, в общем, так воспрещает наше комментирование доказанности обвинений по делам, в которых мы не принимаем участия, спасибо тебе за это, потому что неоднократно в разъяснениях, которые, собственно, сам пишу, которые до (НЕРАЗБОРЧИВО) совета периодически появляются в «Вестнике». Но затем почему-то, мне кажется, не слишком основательно стал комментировать отрицательно вердикт присяжных по делу этой таджикской девочки. Там ведь обвинение предъявлено было не в такой конструкции, когда считают, что все нападавшие, они пошли убивать, они объединены единым умыслом, и тогда обвинение в убийстве предъявляется всем. И кто нанес единственный удар смертельный, вообще не играет никакой роли для квалификации действий всех как убийц, но обвинение-то было предъявлено в убийстве только одному из нападавших. И надеюсь, ты согласишься со мной, крайне тяжелая штука все-таки доказать, кто же нанес единственный смертельный удар, кто был убийца в этой самой ватаге, которая нападала. Поэтому, Женя, я подытоживаю, вы знаете, нам нужно всячески отстаивать суд присяжных, суд присяжных, в общем, это надежда фактически нашего правосудия и нашего общества. Вы знаете, везде, где вводится суд присяжных, в общем, демонстрирует одни и те же закономерности, соответственно, своей работы, поэтому что вам сказать, так суд присяжных дал такую оценку, подсчитал, что обвинение не представило достоверных доказательств, которые бы исключали разумные сомнения виновности обвиняемых. А в суде присяжных, Женя, в отличие от профессионально суда нашего, к сожалению, для нашего профессионального суда, реально действует презумпция невиновности. И сомнения в обстоятельствах дела толкуются, как предписывает эта презумпция, в пользу обвиняемого.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, вы сказали, с моей точки зрения, абсолютно справедливую фразу, что надо всячески защищать суд присяжных, я с вами абсолютно согласна, что, не дай бог, если у нас будет отменен суд присяжных, мы тогда идем до троек, мы через это проходили. А что, есть угроза того, что суд присяжных в России может быть ликвидирован?

Г. РЕЗНИК – Посмотрите, что делают эти негодники, понимаете?

Е. АЛЬБАЦ – Это кто?

Г. РЕЗНИК – Назову фамилию Хинштейна, извините, понимаете, назову фамилию, не буду называть фамилии других наших политиков, которые абсолютно безответственно вообще используют вердикты присяжных по делам, которые вообще им неизвестны, они не принимали участия, фактически для дискредитации этого института. Посмотрите, причем здесь и в ход идут подтасовки, невежество страшное, понимаете, передержки. Дело в том, что, в общем, вы понимаете, на каком этапе мы находимся, очень многим силам, которые вообще подняли головы в стране, оседлали это желание людей на фоне огромной социальной усталости этого порядка, они, собственно говоря, устраивают поход против демократических институтов, в том числе, против суда присяжных. У нас против презумпции невиновности появляются уже высказывания, причем такая подборка в «Российской газете», например. Так что должен сказать, что наши демократические институты, эти, которые введены были в первой половине 90-х гг., они, собственно говоря, находятся под угрозой, под такой перманентной угрозой, нам постоянно нужно быть бдительными и их отстаивать. Посмотрите, что происходит, например, с УПК, какие изменения туда вводятся и хотят ввести, я знаю, что подготовлены поправки, между прочим, к закону об адвокатской деятельности и адвокатуре, весьма не демократические, которые, кстати, хотят опять ввести контроль исполнительной власти за институтом адвокатуры. Что вам сказать, вы знаете, расслабляться нельзя здесь.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, спасибо большое, вы не уходите только, ради бога, оставайтесь на телефоне. Сейчас давайте, поскольку мы говорили о суде присяжных, это дело в США, приговор Закария Муссауи, мы знаем, что к этому делу было приковано внимание не только в США, но и в других странах мира. Единственный человек, который на суде признал себя обвиняемым, виновным по всем, по-моему, 5 или 6 пунктам обвинения, Закария Муссауи, которого судили, прежде всего, за то, что он, будучи арестованным за чуть больше, чем за 2 недели до террористического акта 11 сентября 2001 г. в США, он был арестован 16 августа в Оклахоме. Просто заметили, что у него не все в порядке с документами. И он не предупредил правоохранительные органы о том, что готовится такой теракт. На суде он заявил, что должен был быть 20-м террористом, что он должен был, он, действительно, учился в школе пилотов, что он должен был, как и остальные террористы, он должен был направить свой самолет, свой захваченный самолет на Белый дом в Вашингтоне. Я хотела вас спросить, все в США или, во всяком случае, очень многие ожидали, что, безусловно, суд присяжных удовлетворит требования прокуратура вынести Муссауи смертный приговор. Все-таки 3 тыс. человек погибло, он единственный, кто, казалось бы, кого довели до суда из тех, кто виновен или, во всяком случае, кого подозревали в том, что они убили стольких людей, и все думали - все, да, конечно, электрический стул, Муссауи не жить. И собственно, ведь адвокаты Муссауи, с которыми он, кстати, не разговаривал, как пишут американские СМИ, они же не пытались доказать его непричастность или невиновность. Главный их аргумент, судя по сообщениям СМИ, главный аргумент адвокатов был в том, что он шизофреник, Муссауи, он не отвечал за свои поступки, поэтому его нельзя судить. Юрий Муратович Баграев, вы как адвокат, скажите, вас удивило то, что суд присяжных приговорил Муссауи к пожизненному заключению, а не посадил на электрический стул? Или вам кажется, что как адвокат вы считали бы, что это именно тот приговор, который нужно было ему выносить?

Ю. БАГРАЕВ – Давайте, в данном случае, я буду отвечать не как адвокат, а как юрист.

Е. АЛЬБАЦ – Прокурор? О, это вообще замечательно.

Ю. БАГРАЕВ – Как юрист.

Е. АЛЬБАЦ – Ага.

Ю. БАГРАЕВ – А не как адвокат или как прокурор, потому что здесь речь идет о событиях и фактах, с которыми мы знакомы лишь только по отрывочной информации из СМИ, прости за тавтологию. Первое, что мне хотелось бы отметить, опять же, только исходя из той информации, которой мы располагаем. Скорее всего, этот террорист обвинялся в подготовке к террористическому акту, поскольку обвинения были выдвинуты по поводу того акта, который произошел через несколько, через некоторое время. Т.е. можно говорить о том, что он обвинялся либо в покушении на теракт, либо в приготовлении к этому террористическому акту. Почему я об этом говорю, потому что если провести аналогии и посмотреть, скажем, российское уголовное законодательство, то в нем в случае подготовки, приготовления или покушения к совершению какого-то очень тяжкого преступления, того же террористического акта, если эта подготовка или покушения были пресечены, т.е. преступление не было доведено до конца по причинам, не зависящим от самого виновника, то он никогда бы не получил ни пожизненное заключение, ни смертную казнь, если бы она была.

Е. АЛЬБАЦ – Юрий Муратович, но я должна сказать, что в начале еще апреля жюри присяжных, 12 присяжных в Вашингтоне признало, цитирую, что в результате действии Муссауи погиб, по крайней мере, один человек. Т.е. один труп на совести Муссауи, видимо, был доказан, признан за таковой судом присяжных.

Ю. БАГРАЕВ – Я считаю, что это не имеет принципиального значения, если исходить из следующего, он обвинялся в подготовке того страшного террористического акта, который произошел спустя какое-то время, его деятельность была пресечена.

Е. АЛЬБАЦ – Спустя 25 дней, да.

Ю. БАГРАЕВ – Да, его деятельность была пресечена на стадии подготовки или на стадии покушения. И на этой стадии, вследствие этих его действий там могли быть, кто-то погиб, но, тем не менее, я убежден, исходя из того, что я знаю, что он обвиняется либо в подготовке к террористическому акту, либо в покушении на этот террористический акт. Почему я сказал про российское законодательство, в нашем законодательстве он никогда бы не получил пожизненное заключение, а если бы была, оставалась у нас смертная казнь, никогда не был приговорен к смертной казни, потому что он обвинялся только в покушении или приготовлении. У американцев, видите, немножечко по-другому, можно говорить о более жестком, скажем, жестких санкциях в таких случаях, т.е. по закону даже в этом случае обвиняемый, подсудимый мог быть приговорен к высшей мере наказания, к электрическому стулу. И вопрос, действительно, решался, приговорят или не приговорят, да, тем не менее, его приговорили к пожизненному заключению. Наверное, кроме юридической составляющей, есть, на мой взгляд, это мое личное мнение, есть некая такая политическая составляющая.

Е. АЛЬБАЦ – Тут я, к сожалению, должна вас, запомните, что вы хотели сказать, потому что сейчас у нас в студию уже пришел новостник. И в эфире «Эха» новости.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Это радиостанция «Эхо Москвы», мы работаем на частоте 91.2 FM, мы здесь в студии сегодня говорим о суде присяжных, прежде всего, о двух вердиктах, вынесенных на прошлой неделе. Один в Москве, в самом конце недели были оправданы все трое обвиняемых в убийстве Пола Хлебникова. А в США в Вашингтоне Закария Муссауи, единственный из террористов, который участвовал, который мог участвовать в террористическом акте 11 сентября 2001 г., в результате которого погибло более 3 тыс. человек, был приговорен судом присяжных к пожизненному заключению без права помилования. Напоминаю вам, что наши телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, для не москвичей 783-90-26, код Москвы 495, и наш эфирный пейджер - 725 66 33, опять же, код Москвы 495. Здесь со мной в студии адвокат и в прошлом сотрудник главной военной прокуратуры Юрий Муратович Баграев, адвокат Виталий Ильич Хавкин, и по телефону у нас Генри Маркович Резник, которого, собственно, представлять не надо. Если мы говорим - Резник, мы говорим - адвокат, имеем в виду адвоката, если мы говорим адвокат, мы, прежде всего, имеем в виду Генри Марковича Резника. Итак, мы остановились на том, что Юрий Муратович Баграев говорил, что в деле Закария Муссауи не только чисто юридическая сторона есть, есть и политическая сторона. Я хочу только напомнить нашим слушателям, что прокуратура, обвинение в США требовало смертной казни, собственно, перед судом присяжных, перед 12 разгневанными мужчинами и женщинами был поставлен вопрос именно так, достоин ли Закария Муссауи смертной казни. И суд присяжных ответил - нет, он не должен быть приговорен к смертной казни. Ни один из присяжных не принял аргумент защиты о том, что Муссауи - шизофреник и сам себя оболгал, поскольку Муссауи на суде признал себя виновным по всем пунктам обвинения и сказал, как раз он сказал о том, что он должен был быть 20-м террористом и направить самолет на Белый дом. В числе суду присяжных было предоставлено так называемые 24 смягчающих вину обстоятельств, и большинство присяжных мотивировали свой отказ вынести смертельный приговор Закария Муссауи, во-первых, тем, что он вырос в тяжелых условиях, что у него было очень тяжелое детство, что из-за действий его матери он вынужден был расти в детском доме во Франции. Второй аргумент, что его отец имел очень жесткий темперамент, склонен был к насилию, поэтому не раз доставалось маленькому Закария Муссауи. Трое членов суда присяжных указали, что Муссауи был объектом расизма во Франции, поскольку он мусульманин, это тоже повлияло на него, на его поведение, и является смягчающим вину обстоятельством. И еще трое членов суда присяжных мотивировали свой отказ приговорить, вынести смертный приговор Закария Муссауи тем, что они не были убеждены аргументами прокуратуры, обвинения в том, что он имел, он был причастен напрямую к организации заговора 11 сентября 2001 г. в США. Такая была мотивация 12 членов суда присяжных. В результате, Закария Муссауи остался жив, и как сообщают средства, американские СМИ, когда он услышал приговор, он сначала онемел, потому что он ждал, что приговор будет, безусловно, смерть, а потом заявил - Америка, ты проиграла, я победил. Такое это дело. И прежде, чем мы уйдем, попросим Юрия Муратовича обосновать политическую сторону этого вопроса, я все-таки хотела бы спросит Виталия Ильича Хавкина. Ваши объяснения того, что несмотря на общественное мнение, несмотря на то, что прокуратура США, как мы бы сказали, прокуратуру, требовала смертного приговора, несмотря на то, что к этому было приковано внимание Белого дома, лично президента Джорджа Буша, тем не менее, Закария Муссауи остался жить, хотя и проведет оставшуюся свою жизнь в одиночной камере в тюрьме. Ваша оценка?

В. ХАВКИН – Вы знаете, дело в том, что мне трудно вообще в предположительной форме судить о том или ином вердикте присяжных, тем более вынесенном в другой стране. Но понимаете, связывая все-таки с нашей страной, я прихожу к убеждению первому, что я соглашусь на 100%, если не больше, с уважаемым своим товарищем Генри Резником о том, что суд присяжных и институт присяжных нужно развивать у нас в стране, во-первых. Что же касается американского правосудия, как такового его нет, есть правосудие по штатам, распределенное, я сейчас не буду углубляться, не занимать лишнего эфирного времени и не убивать зрителей знанием того или иного параметра закона.

Е. АЛЬБАЦ – Виталий Ильич, там есть Верховный суд США, который не только по штатам, а еще есть апелляционные суды, которые никак не связаны со штатами, их 12.

В. ХАВКИН – Я сейчас не буду говорить.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому не будем мы в это уходить, да?

В. ХАВКИН – Евгения, я не буду, да, уходить в эту сторону, я бы хотел сказать вот что, с моей точки зрения, очень важно, что презумпция невиновности в США является не предметом обсуждения среди досужих политиков, которые пытаются на этом деле заработать определенный политический капитал в силу того или иного факта, связанного с очередной выборной кампанией, а является психологией, входящей в систему и норму правил поведения американского гражданина, раз. Второе, вердикт присяжных, суд присяжных, институт присяжных, если проводить какую-то цепь, логическую цепь в этом отношении, это развитый институт, почему я, собственно говоря, и связал с нашей страной, это абсолютно развитый институт. Он может быть, вердикт присяжных, он может комментировать в той или иной плоскости, он может быть, вызывать полемику в обществе, с ним могут соглашаться или не соглашаться, но это не обсуждаемый вопрос в американской системе правосудия. И если проводить какую-то аналогию, которую я попытался провести, то речь, конечно, идет о том, что нам нужно бороться за развитие системы, суды присяжных. Какая полемика по этому поводу будет, только можно в предположительной форме гадать, говорить о политической ситуации в том или ином вердикте, мне кажется, тоже достаточно нужно осторожно, понимаете? Оно может присутствовать, может не присутствовать, там тоже нагнеталась обстановка, связанная с событиями 11 сентября, соответствующим образом, общество подготовлено к этому. А если говорить об эмоциональной стороне вопроса, то, знаете, пожизненное заключение, с моей точки зрения, ничуть не лучше смертельной казни, смертной казни, если не хуже, но я, может быть, здесь тоже опять буду о петенциарной системе тогда говорить, но не стоит тоже углубляться. Что касается самого вердикта, знаете, мне сказать по этому поводу что-либо сложно, потому что вы настолько четко прокомментировали позицию членов суда присяжных.

Е. АЛЬБАЦ – Я не комментировала, я зачитывала то, что есть в Интернете.

В. ХАВКИН – Секундочку, зачитывала, я прошу прощения, да, я прошу прощения, знаете, в данном случае, тоже Интернет - тоже комментарий в какой-то степени.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, это изложение позиций, это цитаты из присяжных. Генри Маркович Резник, вы с нами?

Г. РЕЗНИК – Да-да, Женя, да, я внимательно слушаю все.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, вот какой у меня вопрос, то, что адвокаты Муссауи, прежде всего, пытались доказать, что он психически больной человек, шизофреник, значит ли это, что они понимали, что доказать невиновность Муссауи невозможно?

Г. РЕЗНИК – Видите, в чем дело, мне трудно комментировать позицию адвокатов. Видимо, адвокаты считали, что обвинение представило столь достоверные улики и надежные, что их бессмысленно оспаривать. И кроме того, кроме того, ведь сам Муссауи, он себя признавал виновным.

Е. АЛЬБАЦ – Но ведь он мог себя, Генри, он же мог себя оговорить.

Г. РЕЗНИК – Минуточку.

Е. АЛЬБАЦ – Он человек, очевидно, с нестабильной психикой.

Г. РЕЗНИК – Минуточку, минуточку, послушайте меня внимательно, ситуация такая, есть еще одно основание такое, некая свобода воли. Если на человека не оказывается давление, если на человека нет пыточного следствия, если его не принуждают давать показания, то в таком случае, если человек в такой свободной ситуации, он говорит - я виновен, в таком случае, адвокаты, соответственно, есть у них такое право оспаривать позицию, считать самооговором, мы не будем сейчас за наших американских коллег строить какие-то догадки. Я другое хотел сказать, мне кажется, важно вот что, робко все-таки предположу, что ни аргументы защиты, ни, кстати, ответы на вопросы, то, что называется мотивировкой решения, которое принимают присяжные, на самом деле, присяжные вопросы не формулируют, потому что вопросы формулирует им суд на основе представления сторон. Я бы все-таки рассматривал этот вердикт присяжных как показатель тенденции, которая все-таки, мне кажется, имеет место в американской жизни. Америка более мучительным, более тяжелым, более долгим путем, чем в Европе, идет к отмене смертной казни, т.е. за последние, во-первых, во многих штатах, уже в большинстве штатов, насколько мне известно, смертная казнь отменена, она не применяется. А в тех штатах, где она применяется, в последние годы практически нет приговоров к смертной казни.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, тут можно очень поспорить, потому что как раз во времена Джорджа Буша именно в его любимом замечательном штате Техас было приведено в исполнение целый ряд смертных приговоров.

Г. РЕЗНИК – А каких приговоров смертных, Женечка, когда они были вынесены? Сейчас был казнен бандит, который был 20 лет тому назад приговорен к смертной казни.

Е. АЛЬБАЦ – Да.

Г. РЕЗНИК – Так что здесь-то, вы знаете, тут-то я немножко отслеживаю ситуацию.

Е. АЛЬБАЦ – Он раскаялся, между прочим, написал книгу, очень важную для молодых.

Г. РЕЗНИК – Он раскаялся, он написал книгу, но это, кстати, кстати, уважение, кстати, к вердиктам, которые были вынесены хотя бы 20 лет тому назад.

Е. АЛЬБАЦ – Да, но губернатор мог его помиловать и не помиловал.

Г. РЕЗНИК – А это уже дело губернатора, Женя, простите, здесь уже начинается, как только начинается политика, да, в таком случае, политик циничный, прагматичный, он думает, каким образом его решения скажутся на очередном голосовании. Так вот, мне представляется крайне важным, что не был все-таки приговорен к смертной казни этот террорист. Почему, Женя, почему я считаю, потому что исламские фундаменталисты, эти фанатики-террористы, они бросают вызов основам цивилизации современной, я не боюсь сказать слово западной, западная - понятие не географическое, а социальное, они, соответственно, были бы очень рады, если бы Запад стал жить по тем понятиям, по тем нормам, которые они считают правильными. Поэтому мне думается, Женя, никакие смягчающие обстоятельства, которые формально легли в основу решения присяжных, при такого рода преступлении, даже соучастие в преступлении, которое унесло несколько тысяч человеческих жизней, я полагаю, никакие смягчающие обстоятельства здесь не могут быть учтены при определении меры наказания, самой тяжкой. Мне хочется все-таки надеяться на то, что это показатель, если угодно, определенного психологического такого все-таки изменения, которое происходит в умах американцах. Потому что, скажем, смертная казнь не решает, известно, никаких проблем, она не в состоянии снизить преступность, она создает ситуацию необратимой судебной ошибки, она подрывает основу ценности современной цивилизации, признания святости жизни человеческой, превращает государство в юридического убийцу и, соответственно, она, как говорили наши предки в далеком 18-19 веке, она ожесточает нравы. Мне хотелось бы, Женя, это предположительный комментарий, все-таки считать, что, наверное, эта составляющая, а ее нельзя заложить, извините, в вердикт, понимаете, ей нельзя мотивировать свое решение об отказе применить смертную казнь.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, извините, я вас перебью.

Г. РЕЗНИК – Да-да.

Е. АЛЬБАЦ – Т.е. вы хотите сказать, что суд присяжных в США мог руководствоваться элементарным чувством мести, да? Отомстить, отомстить за гибель 3 с лишним тысяч людей в Нью-Йорке и Вашингтоне, посадив на электрический стул?

Г. РЕЗНИК – Женя, вы же знаете, вы же знаете прекрасно, что все-таки положительное отношение к смертной казни господствует в обыденном сознании, психологии, в общем, всех и цивилизованных стран. Это древнее око за око, зуб за зуб, это такое чувство справедливости, которое широко распространено в обществе, собственно говоря, которое и учитывается, в известной степени, и политиками, и правительствами, вы знаете, что отмена смертной казни в Европе, она была тогда, когда среди населения господствовало как раз противоположное мнение относительно его применения за особо тяжкие преступления. Но должен вам сказать, что не всегда, далеко не всегда и законодатель, и правительство должно следовать за господствующими настроениями населения.

Е. АЛЬБАЦ – Согласна. Генри Маркович, еще у меня к вам один вопрос, а вас не смущает то, что ведь, собственно, Закария Муссауи судили и приговорили к пожизненному заключению за намерение, он не совершил преступление, он только намеревался его совершить. Видимо, он был участником этого заговора, вас это не смущает?

Г. РЕЗНИК – Вы знаете, дело заключается вот в чем, что, в данном случае, я полагаю, что есть правота в комментарии, который дал коллега Баграев, в общем, действительно, вполне возможно, и это учитывалось, тяжесть преступления и прочее, но я все-таки полагаю, что само по себе соучастие в такого рода преступлении, причем в разных правовых системах по-разному относятся к недонесению и прочее, понимаете, в Америке другая немножко правовая конструкция, чем, скажем, у нас, сама по себе причастность к совершению такого рода преступлению, согласитесь, наверное, да, она, наверное, перевесит все смягчающие обстоятельства. О том, что он рос в неблагополучной семье, о том, что, простите, подвергался дискриминации…

Е. АЛЬБАЦ – Унижению.

Г. РЕЗНИК – Да, и прочее, прочее, понимаете, несоизмеримые вещи, понимаете, никакие смягчающие обстоятельства, они, собственно говоря, не могут, извините за тавтологию, смягчить такого рода преступления, когда гибнут несколько тысяч ни в чем не повинных людей. В данном случае, я полагаю, что как раз современная цивилизация, она показала свою силу. Я полагаю, что Муссауи-то был как раз, извините меня, он разочарован, он-то хотел как раз пострадать и стать мучеником, мне думается, что как раз это было лицемерием, когда он воскликнул - Америка, ты проиграла. Именно по такого рода преступлениям, применительно к этим фанатикам, которые исповедуют абсолютно другую систему ценностей, которые хотят, чтобы все жили по их абсолютно средневековым представлениям, по отношению к ним цивилизации, современное мировое сообщество должно показывать свое преимущество. Надо показывать, что мы лучше их, а не такие же, как они, не отвечать убийством на убийство.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, спасибо большое, сейчас мы должны включить, мы обещали включить телефоны прямого эфира, звукорежиссер Людмила Вишневская сейчас будет выводить в эфир слушателей. Напоминаю, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91.2 FM, и телефон прямого эфира для москвичей 783-90-25, для не москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Людмила Вишневская, пожалуйста, включите первый московский номер. Алло, слушаю вас, у нас тишина, тогда второй, алло

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Можайск) – Алло.

Е. АЛЬБАЦ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Это Андрей, Можайск.

Е. АЛЬБАЦ – Очень приятно, Андрей, ваш вопрос, у нас в студии, напоминаю вам, Юрий Баграев, адвокат, и Виталий Хавкин, адвокат, а на телефоне у нас Генри Резник, адвокат, конечно же.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Мое мнение такое, что террорист Муссауи не совершал каких-либо действий, никого не убивал и покаялся в своей вине.

Е. АЛЬБАЦ – А вы это как знаете?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – По СМИ, по радио «Свобода».

Е. АЛЬБАЦ – Т.е. вы считаете, что его незаслуженно отправили в камеру на весь остаток жизни?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Притом суд учел, что он душевнобольной человек.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, суд этого не учел. Ни один из, ни один из членов суда присяжных не сказал, что они приняли это как аргумент, ни один из 12. Простите, ваш вопрос? Алло-алло, задайте, пожалуйста, ваш вопрос, а то у нас время уходит.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Мой вопрос, то, что осудили его правильно. Он психически болен и не подлежит смертной казни, вот мой ответ.

Е. АЛЬБАЦ – Т.е. осудили правильно, поскольку он больной человек?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Кто-нибудь из адвокатов хочет что-то ответить, возразить?

Ю. БАГРАЕВ – Нет, можно только общее, так сказать, высказать мнение, возвращаясь к этой ситуации, и более конкретно сказать. Я все-таки считаю, это мое личное мнение, предположительное, как говорит Генри Маркович, о том, что все-таки, если говорить о правовой стороне судебного решения, то я думаю, что, главным образом, причина такого решения в том, что он не был активным участником этого преступления. Он был задержан до того, как это преступление было совершено. Да, он готовился, очевидно, есть доказательства, что он участвовал в подготовке этого теракта.

Е. АЛЬБАЦ – Конечно, он учился в школе пилотов, он готовился к этому.

Ю. БАГРАЕВ – И мне кажется, смею предположить, если бы в силу каких-то чрезвычайных обстоятельств, каких-то волшебных обстоятельств, кто-то из террористов после совершенного страшного этого теракта остался живой и предстал перед судом присяжных, я думаю, там бы не было абсолютно никаких колебаний, какая мера наказания должна его ожидать. А здесь все-таки он не активный участник. Кстати, по этому поводу лишнее подтверждение, я готов согласиться, смотрите, какой суд присяжных, несмотря ни на что, ни на это общественное мнение, он принимает решение - не смертная казнь. И то, что я хотел сказать, говоря о политическом аспекте, скорее, вернее, об этом уже и было сказано, давайте назовем не политическим аспектом, действительно, это мудрое решение для того, чтобы не делать из него мученика, а, действительно, показать, что есть иные ценности. Возможно, он и рассчитывал, не то, что он рассчитывал, а те силы, которые стоят за ним, рассчитывали на это, а этого не произошло. Я это имел в виду, когда говорил о политической составляющей.

В. ХАВКИН – Одно добавление.

Е. АЛЬБАЦ – Да, пожалуйста.

В. ХАВКИН – Конечно, добавление здесь может быть.

Е. АЛЬБАЦ – Это Виталий Ильич Хавкин, только у меня к вам просьба, очень коротко, потому что я хочу, чтобы все-таки могли задать вопросы наши слушатели.

В. ХАВКИН – Да, я могу сказать очень коротко, хорошо известно, что у тех лиц, которые совершают террористические акты, самопожертвование является высшим актом их жизни. И мне кажется, что одним из аспектов вынесения решения, вердикта в отношении того лица, который являлся одним из обвиняемых по данному делу, не последнюю роль играл, конечно, этот мотив.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, 783-90-25 для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, задавайте ваши вопросы, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (Москва) – Я бы хотел вот что, во-первых, у меня один вопрос, который я не понимаю. Все говорят об успехе или неуспехе суда присяжных по поводу Хлебникова. Откуда известно, что было на самом деле? Ведь это же просто непонятно, т.е. надо принимать то, что есть, мне кажется, это первое. И второе, вы знаете, я довольно много был в Америке, работал там в университетах. В самом деле, бэкграунд человек, где он вырос и т.д., определяет, считается, что это определяет его вину в его поступках. И поэтому это, действительно, могло бы быть смягчающим обстоятельством очень серьезным. Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо вам большое. Теперь, пожалуйста, 783-90-26, код Москвы 495, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Санкт-Петербург) – У меня вопрос к Генри Марковичу.

Е. АЛЬБАЦ – Генри Маркович, к сожалению, уже у нас не на телефоне, у нас в студии Юрий Баграев и Виталий Хавкин.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да, присутствующим адвокатам. Было дело Сергея Юшенкова, и там были оправданы два шофера, которые привозили, подвозили преступника, убийцу к месту преступления. А адвокат Юрий Шмидт, выступая по радио «Свобода», говорил, что он просто не сомневается, что они виновны, как говорится, знали о том, что они совершают. Как присутствующие адвокаты это дело Сергея Юшенкова рассматривают, не являются ли, кстати, там тоже был прокурор Шохин, тот же самый, не является ли суд присяжных, т.е. присяжные уводят действительных преступников от наказания?

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, спасибо. Кто ответит? Не случается ли так, что суд присяжных уводит от наказания преступников?

Ю. БАГРАЕВ – Вы понимаете, можно говорить о любом суде, будь то суд присяжных или суд обычный, состоящий из профессиональных судей или судей и народных заседателей, как было раньше, как сейчас еще по ряду преступлений, когда, может быть, истинные лица, виновные в совершении преступления, по тем или иным причинам их оправдывает суд. Это вовсе не говорит о том, что лучше суды присяжных или хуже суды присяжных. Все зависит от того, какие доказательства есть вины. Если человек даже виновен, но не собрали доказательства его вины, то он должен быть оправдан, и в этом, кстати, тоже главный принцип презумпции невиновности, не доказано, даже если человек виновен, поверьте, я очень много расследовал подобного рода дел, когда следствие заходило в тупик, было бессильно, понимая, что человек совершил преступление, но не было доказательств. Да, мы принимали решение, освобождали его от ответственности. То же самое происходит и в судах, и должно происходить, в этом нет ничего странного. И если этих двух водителей оправдали, даже при наличии уверенности, что они совершили это преступление, точнее, были осведомлены о том, кого они подвозят, то это вовсе не говорит о том, что суд присяжных увел кого-то куда-то в сторону. Нет, ничего подобного не произошло, это нормальная ситуация, это нормальная судебная практика.

Е. АЛЬБАЦ – Виталий Ильич Хавкин, да.

В. ХАВКИН – Краткий комментарий по поводу всех трех вопросов, как мне кажется, их объединяет одно, то, что наше общество должно стремиться неуклонно к развитию суда присяжных. Вы посмотрите, что произошло в трех вопросах, что их объединительный момент был, только одно-единственное, каждый из них высказывал свою личную точку зрения. А она должна быть каким-то образом законодательно подтверждена, каким, именно в развитие суда присяжных.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что же, спасибо большое. Юрий Муратович Баграев, Виталий Ильич Хавкин, адвокаты, которые сегодня здесь были в студии. Конечно, Генри Маркович Резник, который с нами говорил по телефону. Руслан Коблев, адвокат обвиняемых в убийстве Пола Хлебникова, который тоже с нами был по телефону в первой части передачи. Я надеюсь на то, что у нас будет больше и больше оправдательных приговоров. У нас в стране вынесено было столько смертных, столько обвинительных приговоров, что то, что произошло в пятницу в московском суде, когда были оправданы обвиняемые по делу об убийстве Пола Хлебникова, что бы там ни было, это замечательно, что суд, несмотря ни на что, не нашел доказательств и поэтому их оправдал. Всем спасибо, услышимся через неделю.