«Россия 2006: проблемы старые - решений новый нет» - Евгений Сабуров, Евгений Гавриленков - Полный Альбац - 2006-04-23

23 апреля

Полный Альбац

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Гавриленков, профессор Высшей школы экономики, главный экономист компании "Тройка-диалог", Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель научный руководитель Федерального института развития образования и Университета Высшей школы экономики.

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 32 секунды, в эфире радиостанции "эхо Москвы" я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто слушает нашу передачу. В студии "Эха" Евгений Гавриленков, профессор Высшей школы экономики, главный экономист компании "Тройка-диалог", здравствуйте.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель Института развития образования и Университета Высшей школы экономики, бывший министр экономики РСФСР, здравствуйте.

Е.САБУРОВ: Здравствуйте. Но я научный руководитель Федерального института развития образования. Ну, не важно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, и 783-90-26, код Москвы 495, для звонков из других городов России и зарубежья. Информационный повод для нашей сегодняшней передачи, а это, напомню: "Россия-2006: проблема старая, новых решений нет" – это открывающийся завтра российский экономический форум. Открывается он в городе Лондоне, и туда. Судя по программе, съехались и высокие чиновники, там, я видела, едет и В.Якунин, президент Российских железных дорог, и С.Богданчиков, президент "Роснефти", и А.Чубайс заявлен в пленарном заседании на завтра, и О.Вьюгин, руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам РФ, и А.Дворкович, начальник Экспертного управления президента России, и М.Копейкин, зам.руководителя аппарата правительства РФ, много известных бизнесменов, политики и журналисты. И мой первый вопрос к экспертам в студии – вас не удивляет место проведения дискуссии о состоянии дел в России? Лондон, Соединенное Королевство. Е.Гаврилович, что скажете?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, наверное, удивляться не приходится, потому что, бывает, собираются и в Давосе обсуждать проблемы мировой экономики. А Лондон - ну, когда обсуждаются проблемы не только российской экономики, но и стратегия развития, в частности, названные представители компаний и органов власти, они едут, так или иначе, рекламировать, объяснять, что происходит в российской экономике, привлекать капитал. "Роснефть", мы знаем, собирается размещать свои акции. И Лондон – это как раз та точка – это финансовый центр, там инвесторы, и обсуждение среди инвесторов проблем и перспектив российской экономики в этом смысле выглядит естественно, на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: А инвесторам денег не хватает приехать в Москву, в Россию?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Приехать-то они могут, но в Лондон приехать проще- это все-таки большинство инвесторов там живет, обитает, работает, и в Лондон легче съехаться и с точки зрения виз, и с точки зрения многих таких логистических проблем, скажем, чего стоит, прилетая, тем же самым инвесторам приходится заполнять иммиграционную форму, которая только на русском теперь - масса есть таких логистических неудобств. Лондон, конечно, это гораздо более близкая точка - и для континентальной Европы, и для той же Америки, и , собственно говоря, для Лондона, для Великобритании.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Евгений Федорович, у вас тоже это не вызывает удивления?

Е.САБУРОВ: Ну, это уже несколько традиционно стало, Лондон – одна из финансовых столиц мира. И страны, не очень хорошо себя чувствующие, стараются действительно проводить такого рода действия именно в Лондоне. Поскольку, как правильно сказал Евгений Евгеньевич, сюда не очень-то и заманишь, не очень-то и приятно приезжать к нам - это плохо, но это так. Я знаю, что и Украина проводит свои формы в Лондоне – был как-то там на одном… ну, что делать, пока что мы еще не на ногах.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Знаете, когда в Давосе проходит мировой экономический форум, и туда съезжаются все, кто имеет голос на мировой сцене, это мне понятно: Швейцария – нейтральная страна, и проведение мирового форума, где обсуждаются мировые проблемы, мне кажется, это логично. Но при том, что дискурс в России сильно ограничен, вот когда и начальники, и бизнесмены, и политики, и журналисты уезжают в Лондон, чтобы поговорить о проблемах отечества, меня какие-то странные на этот счет обуревают мысли. Мне кажется, что в этом есть какой-то элемент колониального отношения к собственной стране. Знаете, вот как во времена британской империи англичане зарабатывали деньги в своих колониях, а настоящая жизнь, комфорт, там, где учили, растили детей - все это происходило в метрополии. Вот здесь такое ощущение, что наша элита относится к России с некоторым таким колониальным душком. Деньги зарабатывают в России, об этом все говорят – деньги надо зарабатывать в России. А вот почувствовать комфорт жизни, поговорить о проблемах России, подискутировать, встретиться – почему-то для этого надо уезжать в Лондон. Понимаете, в этом есть одна колоссальная проблема, которая хорошо описана во всяких книжках политической науки. Она заключается в том, что если, собственно, жизнь не связывается со страной, то в нее не надо инвестировать деньги, не надо инвестировать свой интеллект, не надо инвестировать в строительство новых институтов, не надо думать о том, что как-то должна изменяться политика, и так далее, не надо заботиться о состоянии судебной системы. Потому что в этом случае, когда Россия это только место, где зарабатывают деньги, надо просто знать, где, когда, как и кому дать - мне так кажется. И вот сточки зрения политики, по-моему, это представляет очень большую проблему. До тех пор, пока собственная элита относится к собственной стране как к такой колонии - здесь деньги, а живет там – трудно надеяться на то, что им захочется инвестировать во что-то полезное, доброе, вечное здесь.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь, я прокомментирую. Я все-таки хотел бы напомнить, что и в России проходят определенные встречи на высоком уровне – петербургский экономический форум, то есть, Россия пытается привлечь многие инвестиционные компании, организует конференции по российской экономике именно в России. ну. здесь как бы конкуренция с Лондоном – она понятна. Лондон – это одна из крупнейших бирж, и многие российские компании пытаются разместить там бумаги свои, поэтому что-то меняется. Ну, может быть, недостаточно быстро, Москва действительно пока не стала таким центром притяжения , посмотрим, как будет дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Да вопрос не в центре притяжения. Вопрос в том, что это знаковая вещь - что элита не видит своего будущего здесь, что элита не хочет вкладываться в создание нормальной. Комфортной, политической экономической среды здесь – так мне кажется. Название одного из заседаний Российского экономического форума – так, как это обозначено в программе: "Роскошь как национальная идея России" - без всякого знака вопроса, так написано в программе. Это такое утверждение – не богатство, а именно роскошь. Я могу себе представить, что такую идею обсуждали бы представители Бахрейна, или Катара, или Дубаи, или других нефтеносных Арабских Эмиратов, где, в общем, хороший тон сделать туалет из золота, где работают в основном эмигранты. А местные получают дивиденды от добычи нефти. Но Россия, где 20% населения живет за чертой бедности, роскошь как национальная идея - вас это не шокирует? Или у меня, может, что с головой?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Действительно, я не смотрел, какая там другая повестка дня.

Е.АЛЬБАЦ: Тут много всего интересного, но вот, смотрите, это сессия, которая будет во вторник, 25 апреля, в 14.00. Зал "Черчилль", цокольный этаж.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Ну. если посмотреть на наши традиции, наверное, какие-то элементы роскоши есть – если даже взять православную религию, сравнить ее, скажем, с той же самой протестантской - здесь больше роскоши, и наверное, можно проводить какие-то исторические параллели этому, какая-то часть общества стремится.

Е.САБУРОВ: Есть, проблема роскошного потребления есть, это в действительности термин, и надо сказать, что да, мы сейчас выходим чуть ли не на первое место по потреблению "Бентли".

Е.АЛЬБАЦ: Да, на первое.

Е.САБУРОВ: И действительно такая проблема существует. Но она требует анализа, а не просто такого презрения, или чего-либо в таком роде. Во-первых, и количество бедных у нас, конечно, преувеличено, 20% - это многовато.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько, по вашему, процентов?

Е.САБУРОВ: Ну, не больше 10-15%.

Е.АЛЬБАЦ: Это за российской чертой бедности?

Е.САБУРОВ: Да, то, что можно считать очень бедными людьми. И эта проблема действительно нуждается в анализе, нуждается в каком-то осмыслении, что же это такое, почему люди, заработавшие деньги, предпочитают роскошное потребление, а не инвестирование. И это не всегда на их совести.

Е.АЛЬБАЦ: А я их не обвиняю. Я просто думаю, что это знаковая вещь, утверждение, что роскошь - это национальная идея России. Это действительно вопрос. Во что вкладывают на западе, вы хорошо знаете - инвестируют в образование детей, очень дорогое удовольствие. Инвестируют в свои пенсионные фонды, чтобы после ухода на пенсию иметь более или менее комфортный образ жизни. Инвестируют в дома, прежде всего, в бизнес – прежде всего.

Е.САБУРОВ: Но если социальные вещи – вы перечислили три, там еще здравоохранение.

Е.АЛЬБАЦ: Да. конечно, страховки.

Е.САБУРОВ: И действительно, инвестиции в бизнес - другого рода инвестиции. И здесь, конечно, очень большой страх, страх перед тем, что деньги ухнутся, и в образовании, и в здравоохранении, и в пенсионные фонды…

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду – "ухнутся"?

Е.САБУРОВ: Просто не получится потом той отдачи, которую ожидали. А что касается бизнеса – то это очень рискованные вложения в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы объясняете то, что магазины, дорогущая антикварная мебель, продажа всяких невероятно дорогих машин – это даже не страховка…

Е.САБУРОВ: Это способ тезаврации, способ вкладывания в сокровища. Раньше в советское время, если вы помните, покупали золото – это было очень дефицитно, кстати сказать. И в ювелирных магазинах были всегда проблемы, люди старались купить золото на черный день.

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, ну какой "Бентли" на черный день?

Е.САБУРОВ: Все-таки это некоторый способ сохранения.

Е.АЛЬБАЦ: Денег? То есть это такой перевод "кэша", наличных, в что-то материальное, так?

Е.САБУРОВ: В значительной степени.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что все-таки, конечно, когда речь идет о "Бентли" - наверное, это не средство сбережения все-таки. Я думаю, что это действительно потребление. Потому что если случится кризис – вдруг, гипотетически, думаю, ликвидность этих предметов роскоши будет не столь высокая. Думаю, что это все-таки действительно… я бы не назвал это национальной идеей, конечно, это не должно быть национальной идеей, мне кажется. Но когда денег много, когда недостаточно представления о том, как их использовать, куда лучше вложить, когда человек индивидуально оценивает те или иные риски, можно понять, наверное, почему покупаются эти "Майбахи", которые тоже стали появляться в Москве, самые дорогие машины "Бентли", и так далее. Чего, в общем-то, в европейских столицах и не увидишь порой.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и более того, это не выставляется на обозрение. Это считается дурным тоном.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, конечно. Можно за городом где-то, от одного поместья до другого проехаться по тихой дороге. Ну а в пробках…

Е.АЛЬБАЦ: Я называю это демонстрацией страха российского бизнеса, страха, что завтра к тебе придут налоговики, завтра придут приставы, завтра отберут бизнес, завтра посадят в тюрьму. Поэтому тратят деньги на то, что сейчас. Потому что, что там будет завтра… И мне кажется, что и для экономистов должна быть довольно серьезная проблема – нежелание собственного бизнеса инвестировать в собственную страну. Я хочу обратиться вновь, я уже не раз говорила на "Эхе" о докладе, который Е.Гавриленков сделал на целом ряде дискуссионных площадок в Москве, и в том числе, на конференции в Высшей школе экономики, и в этом докладе вы как раз говорили о том, что в стране очень много денег, что конъюнктура цен фантастическая, что как бы все хорошо, нет проблемы трудовых ресурсов. И есть, откуда взять, и нет безработицы, и во всяком случае, безработица…

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Мала она.

Е.АЛЬБАЦ: Мала. И тем не менее, экономика не растет так, как могла бы она расти. Я понимаю, что вы макроэкономист, вы говорили об этом перед эфиром - что вы анализируете ситуацию, и говорите, что тем не менее, что-то происходит не так, так не должно быть – правильно я вас понимаю?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да. Дело в том, что когда цены на нефть вот уже превысили 75 долларов за баррель, и когда рынки оценивают перспективы их дальнейшего роста, конечно, говорить о проблемах макроэкономических для такой страны, как наша, которая живет экспортом нефти и газа, конечно, не приходится. И вот при том огромном финансовом счастье, которое мы сейчас имеем в результате даже я бы не сказал, что это просто внешнеэкономическая конъюнктура, это не конъюнктура, и первопричиной этого является, я думаю, финансовая процентная политика крупнейших держав – США, Европейского центрального банка, банка Японии, которые насыщают мировую экономику ликвидностью, это вздувает цены на многие виды активов, это стимулирует и экономический рост, особенно, в развивающихся странах - Китае. Китай, естественно, потребляет много ресурсов. Им требуется металл, нефть, цены растут, идут вверх. Кроме того, вот эта ликвидность, которая печатается в огромных масштабах во всем мире, она идет на тезаврирование тех же самых металлов, та же самая нефть растет не только…

Е.АЛЬБАЦ: Вы только переведите, что такое "тезаврирование".

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Сбережение, с учетом того, что цены будут расти, в ожидании, что ликвидность будет продолжать увеличиваться.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, количество денег. Ликвидность – это количество денег.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Количество денег в мировой экономики. Россия, являясь, конечно, какой-то небольшой частью мировой экономики, получает кусочек этого пирога, и это способствует экономическому росту, безусловно. Но при тех финансовых ресурсах, которые мы получаем от внешнего мира, мне кажется, темпы роста могли бы быть существенно выше.

Е.АЛЬБАЦ: Существенно – это насколько?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, посмотрим такие страны. как Китай - хотя, конечно, некорректно сравнивать, там совершенно другая структура экономики, другие факторы роста. Ну, можно сравнить с Казахстаном, где более близкая структура экономики. В определенные годы Казахстан рос 12-13%. Я не думаю, что мы могли бы так устойчиво расти, но 8-9% роста при такой конъюнктуре – вполне можно было бы обеспечивать. Мы имеем где-то 6 – в прошлом году 6,4, наверное, в этом году будет порядка 6. То есть, мы не догоняем вот этот поток финансовых ресурсов, который мог бы действительно обеспечить нам гораздо более высокие темпы роста.

Е.АЛЬБАЦ: И ваша гипотеза, почему это происходит?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, во-первых, некие проблемы с экономической политикой, неопределенность, которую бизнес чувствует. Я бы хотел, еще, может быть, небольшое напоминание сделать о ситуации 2003 г., конец 2002, 2003, самое начало 2004 гг., когда на мой взгляд, темпы роста были не только высокими, а как раз мы в те кварталы достигали 8% роста. Но что самое существенное, в те годы, в те кварталы, инвестиции росли процентов на 13-15, то есть, была повышенная инвестиционная активность, были другие ожидания. И это был очень диверсифицированный рост инвестиционной активности, который буквально по всему спектру экономики распространялся. А потом мы столкнулись с неким изменением в экономической политики, вторая полвоина 2004 г. – это последствия банковского кризиса, который не сам по себе возник, а тоже результат неких действий, может быть, навсегда умелых. Неопределенность, возникшая с вот этим общим устремлением государства усилить свое присутствие в экономике, в то время как до того момента целевая установка была другой. Была ориентация на более либеральную такую, свободную, рыночную экономику. Вот с мена этого режима, смена экономической политики - я уже не говорю про ЮКОС, про те налоговые претензии, которые в то время начали возникать не только к ЮКОСу, но и довольно громкие скандалы с "Вымпелкомом", "ВР-ТНК" – все это поменяло ожидания, инвестиционная активность стала снижаться, и она не упала, она совсем не исчезла, она все равно позитивная, но ниже тех возможностей, которые мы могли бы иметь. Бизнес, так или иначе, перестраивается, потому что все-таки денег приходит много, их надо куда-то девать, не все идет на роскошь, как мы только обсуждали. Инвестиции в марте нынешнего года по-прежнему растут на 10%. Это, в общем-то, неплохо, но могло бы быть лучше.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я напоминаю вам, что в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы работаем на частоте 91,2 ФМ, в эфире Е.Альбац, и я, вместе с гостями в студии, Е.Гавриленковым и Е.Сабуровым, очень известными экономистами, мы обсуждаем, что же такое-с нами происходит. Е.Сабуров, ваша гипотеза – почему?

Е.САБУРОВ: Да я бы, вообще-то говоря, хотел, поскольку мы говорим не с профессиональными экономистами, немножко попереводить то, что сказал Евгений Евгеньевич на такой более простой язык. Я, как человек, занимающийся в основном макроэкономикой и тем, что действительно где-то происходит, то есть, не взгляд и оценка экономики в целом, хочу сказать следующую вещь. Что произошло, собственно говоря? Все предпосылки есть для того, чтобы в России произошло так называемое "экономическое чудо" – то есть, рост больше 8% - это, собственно говоря, и называется "экономическое чудо" на нашем жаргоне. Спокойно 8 уже было. Сейчас надо было бы, чтобы по самым минимальным оценкам было 9. Почему-то в полтора раза меньше. Полтора раза - это много, это очень много. Что произошло? На самом деле убили надежду. Что такое слова "изменились ожидания"? Это на самом деле убили надежду, надежду в долгосрочные вложения – то, с чего вы начали. А почему не вкладывают? А как можно вкладывать, когда вокруг такая обстановка? Евгений Евгеньевич упомянул и достаточно искусственно вызванный банковский кризис, и ситуацию с "ВР-ТНК", "Вымпелкомом", и , прежде всего, дело ЮКОСа, естественно, и надо быть несколько не в себе, чтобы в такой обстановке продолжать вкладывать в долгосрочные какие-то проекты, когда все это может кончиться завтра. Причем, хочу обратить внимание, что разговоры относительно того, что вот мы сырьевой придаток, давайте что-нибудь делать в этом роде – так началось уже, была действительно диверсификация вложений, и действительно вкладывали не только в сырьевой комплекс, уже начала развиваться вся экономика в 2003 .

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Такая спонтанная диверсификация началась.

Е.САБУРОВ: Началась нормальная. Почему – спонтанная?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Без какого-либо существенного влияния…

Е.САБУРОВ: Да, без всякого влияния. После того, как заявили – нет, ребята, вы тут незнамо что делаете, мы сейчас вас построим – ну, строим. Свои деньги не вкладывают. Это свои деньги, за которые ответственны и перед семьей, и перед своими рабочими, кто у тебя работает. Поэтому ситуация достаточно серьезная, на мой взгляд. У меня еще один вопрос, Евгений Евгеньевич – вот по вашему докладу я понял, что скорость обращения денег вообще менялась…

Е.АЛЬБАЦ: Извините, я должна вас прервать, потому что новости на "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 43 секунды, это радиостанция "Эхо Москвы", я, Е.Альбац, и мы обсуждаем, что происходит в нашем отечестве, почему, казалось бы, все так хорошо, а оказывается, совсем даже не хорошо – как говорили в старые советские времена. И в студии у меня Евгений Гавриленков, профессор Высшей школы экономики, главный экономист компании "Тройка-диалог", Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель научный руководитель Федерального института развития образования и Университета Высшей школы экономики. Эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, и 783-90-26, код Москвы 495, для звонков из других городов России и зарубежья. Евгений Федорович, вы начали говорить – какие-то там страшные термины были про скорость обращения денег в экономике - это когда из одного кармана в другой, как быстро я это делаю?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, наверное, это Евгений Федорович про инфляцию.

Е.САБУРОВ: Во всяком случае, да. Страшный зверь инфляция , как это может быть, если столько мест приложения денег, если на самом деле такой спектр возможностей у нас, и что происходит со скоростью обращения денег?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да, я как раз возвращаюсь к этой теме 2003, первой половины 2004 гг., хотел напомнить, что в тот период и сейчас денежная масса, рубли, количество рублей в экономике растут довольно высокими темпами, а тогда темы роста были еще выше – порядка 50-60% в год номинально рублей.

Е.АЛЬБАЦ: Это хорошо или плохо?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Обычно в последнее время мы слышим, что нам надо ограничить рост денежной массы для того, чтобы снизить темпы инфляции. Я просто хочу напомнить о том, что 50-60% роста денежной массы вовремя привели к тому, что инфляция - она у нас пока остается высокой, но она снижалась, несмотря на вот этот рост денежной массы, она за год снизилась примерно с 15%, которые мы имели в 2003 г. до практически 10% в середине 2004 г. Это происходило как раз на фоне торможения скорости обращения денег. А торможение - оно происходило на фоне роста сбережений. То есть, население...

Е.САБУРОВ: Крайне важная вещь, прошу прощения, что я перебиваю - чтобы понятно было. Вот говорят – если мы наращиваем денежную массу, то растут цены. Тогда было наращивание денежной массы, а инфляция затормозилась в полтора раза. И в чем же дело?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: А дело как раз в том, что со стороны растущей экономики, со стороны роста инвестиционной активности, спрос на деньги повысился, и стали расти сбережения – доля длинных денег стала увеличиваться, это стало тормозить динамику денежной массы, и на фоне происходившей в то время дедолларизации мы наблюдали более низкий…

Е.АЛЬБАЦ: Я попытаюсь перевести на язык, более или менее понятный…

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Деньги пошли в инвестиции.

Е.АЛЬБАЦ: В долгие инвестиции. Это не то, что сегодня вложил, купил "Бентли", завтра его продал. А это вкладывались в заводы, фабрики.

Е.САБУРОВ: Да, в развитие экономики. Существенно – деньги шли в развитие экономики.

Е.АЛЬБАЦ: И поэтому инфляция падала?

Е.САБУРОВ: Наращивалась товарная масса, наращивался объем услуг - это, собственно говоря, и поглощало деньги. Если же деньги не идут в это наращивание, а идут на потребительский рынок, то растут цены.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Еще, наверное, уместно напомнить, что как раз в тот период доля, если посмотреть на то, как формируются инвестиции, откуда они берутся – из собственных средств предприятия, из привлеченных банковских кредитов – в то время доля кредитов в общем объеме инвестиций начала очень быстро расти, и дошла в определенные кварталы до 20% от общей массы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, люди не боялись брать кредиты, и развивались бизнесы.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да. эта доля начала расти.

Е.САБУРОВ: Это, собственно, и называется капитализм - то есть, люди капитализируют свои деньги, свои сбережения, люди вкладывают их куда-то. Капитализм заключается в том, что когда вы свою трешку или пятерку понесете в банк, и банк будет вкладывать в промышленность, то промышленность будет развиваться - вот какой механизм.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но вот какая любопытная вещь – на обсуждении доклада Е.Гавриленкова на целом рядке дискуссионных площадок в Москве, говорилось о том, что причина этого – государственное давление на экономику, увеличение так называемой нелегальной налоговой нагрузки, то есть, не налоги – сейчас налоговые изъятия меньше, чем были до 2000 г., после реформы, а всякие нелегальные налоговые изъятия, когда бизнес заставляют вкладываться в различные проекты администрации президента, когда коррупция растет и выросла за последние 6 лет примерно в два раза, и так далее. Говорилось о том, что нагрузка на бизнес слишком высока. Вы говорили перед нашей передачей о том, что выросло на 11% число чиновников в России.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да, как раз за прошлый год – нам буквально 10 дней назад Госкомстат опубликовал очередную статистику, где было показано, что на 10,9% в прошлом году количество бюрократов разного уровня увеличилось. Такого, вообще-то, в другой стране невозможно – чтобы в течение одного года государство создало на 11% больше рабочих мест, причем не в сфере госпредприятий, а именно чиновников. И что интересно, если посмотреть на динамику производства в этом секторе экономики – государственное управление – Госкомстат тоже дает такую статистику – там рост был всего порядка 2-2,5% - то есть, там резкое снижение эффективности. То есть, это та нагрузка на экономику, которая тормозит те самые темпы роста, о которых мы говорили. Е.АЛЬБАЦ: То есть, если число чиновников, причем как в центре, таки в регионах, среднее по стране, выросло почти на 11%, это значит, что выгодно работать в институте государства.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: По каким-то причинам люди считают для себя выгодным работать именно в этом институте, а не развивать малый бизнес. Не идти в какие-то другие компании, которые, наверное, тоже не развиваются так быстро, как они могли бы при других условиях.

Е.АЛЬБАЦ: Слушая все эти аргументы во время обсуждения вашего доклада и других докладов, я все время ловила себя на ощущении "дежа вю", что я уже это где-то слышала. И слышала я это в 1999, 2000 гг. в Центре стратегических реформ…

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Разработок.

Е.АЛЬБАЦ: Разработок Г.Грефа, когда очень много обсуждалось, перед первым президентством В.Путина – сейчас надо снижать налоговую нагрузку на экономику, административное давление, административные барьеры – вот это все мы уже проходили. И тогда, в 2000 г., наши элиты и государственники-либералы - они подписались дружно на идею российского Пиночета – вот сейчас мы тут зажмем, перекроем вдох-выдох, и тогда государство, освобожденное от различных групп интересов, от этих безобразных СМИ, от всего, начнет делать структурные реформы, и будет счастье. Как показал ваш доклад, счастья опять не получилось. Опять уперлись в ту же самую проблему - экспансия государства, экспансия чиновничества, и так далее. Вот скажите мне, эта идея, что авторитарные методы позволят всех сделать счастливыми, как вы думаете, эта идея совсем уже закончилась, всем стало понятно, что так не получится, или иллюзии на этот счет еще существуют?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, я думаю, что есть, наверное, еще иллюзии, что такого рода экономическая политика возможна, и она какое-то время может продолжаться. Пока цены на нефть растут, и они, я думаю, еще какое-то время будут еще расти даже, не только оставаться на высоком уровне. Но в долгосрочном плане, думаю, эта идея показывает свою нежизнеспособность, не только в историческом опыте. Я думаю, что тут, наверное, некорректно сравнивать нынешний Китай и нынешнюю Росси. В принципе, Китай проходит период индустриализации на другом этапе, чем мы проходили в 30-40-50-е гг. В Китае достаточно много населения, как мы знаем, причем, большая часть этого населения сельская, идет интенсивный процесс миграции населения из сельских районов в те регионы, которые развиваются быстрыми темпами. То есть, вот этот фактор избыточной, дешевой рабочей силы, который мы уже использовали в предыдущие десятилетия - он у нас не может играть. У нас компенсирующим фактором является именно внешняя конъюнктура, высокие цены на нефть, то изобилие финансовых ресурсов, которые государство наше сейчас получает. Я думаю, что когда обнажатся более явно все те проблемы, о которых говорится -–сейчас мы их не видим, потому что финансовое счастье - такого мы не знали еще никогда: денег много, они приходят, и мы будем расти. Причем, мы растем выше. чем мировая экономика в целом. Просто вся вот эта наша дискуссия – она на тему того, что можно было лучше, можно было использовать более эффективно, не плодить такого количества чиновников, а развивать какие-то другие отрасли. И, в общем-то, тоже пример этот 2003 г. – он показал, что в России это возможно. И на совершенно рыночной основе этот процесс начал осуществляться.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это очень важная вещь, которую вы сказали - что идея таких авторитарных методов - это очень хорошо, что известно в политической науке. У меня такое ощущение, что экономисты хорошие политологические книжки не читают. Потому что если бы они почитали, экономисты, они бы прочитали и узнали, что действительно, авторитарные методы хороши на этапе модернизации, индустриализации - когда необходимо быстрое образование населения, необходимо перемещение людей из села в город, урбанизация. А на самом деле России необходимо было пройти через процесс демократизации. А сделали все ровно наоборот. Е.Сабуров?

Е.САБУРОВ: Я должен сказать, что я должен заступиться за экономистов.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, не надо.

Е.САБУРОВ: Они читают книжки, очень приличные.

Е.АЛЬБАЦ: Да бросьте – дальше Шлайфера – ничего.

Е.САБУРОВ: Не надо.

Е.АЛЬБАЦ: Это максимум, на что способны экономисты.

Е.САБУРОВ: Не надо, все экономисты и Хаека читали, и все, что угодно. Дело не в этом. Дело в том, что сейчас, если возвращаться к вашему вопросу – ушла ли в небытие идея русского Пиночета, то здесь ответ очень странный. Вот среди экономистов уже эта идея ушла твердо совершенно. Кстати сказать, обсуждение доклада Евгения Евгеньевича показало, что, в принципе, уже особенной разницы между позициями Ясина, Глазьева, того же самого Гавриленков и Делягина практически нет. А вот что касается не экономистов, что касается общего мнения, расхожего мнения, то идея полезности авторитарной власти на самом деле остается. Это не в кругах экономистов. В кругах экономистов ее уже нет – все понятно совершенно. Но нам надо понимать, что мы не объяснили, мы не показали людям, насколько эта идея порочна, как она провалилась, почему она не работает. И вот эта ситуация с финансовым благополучием сейчас, с такой вот приятной для нас конъюнктурой, она, объективно говоря, мешает людям понять, что происходит. Потому что слова о том, что могло бы быть лучше – это не совсем те слова, которые могут подвинуть людей на изменение своих мыслей. Вот если им сказать –в идите, как плохо? Тогда - да, действительно, они резко меняют свое поведение. Но это очень печально.

Е.АЛЬБАЦ: Тут просто надо заметить, что очень много было всегда апологий у сторонников авторитарной модели к Сингапуру. Малайзии, Таиланду. И каждый раз, поскольку это делали всегда экономисты, которые, я утверждаю, не читают хороших книжек – не впрямую по институциональной экономике - это максимум, что у них получается. Так вот всегда забывали о том, что в этих странах бюрократии создавались по английскому принципу, создавались, прежде всего, Великобританией, и там остались традиции английской бюрократии. Не самой лучшей бюрократии, но тем не менее бюрократии, которая построена, все-таки, на законе, на ориентировании на клиента, на том, что она поставлена в жесткие ограничительные рамки, на том, что рать взятки нехорошо, и так далее. Вот жестко видна зависимость, корреляция между теми странами, где бюрократии были построены по английскому принципу, и которые дали фантастический экономический рост, и теми странами, где бюрократии были воспитаны по французской модели -–экологии Франции, где… ну, классический пример - Алжир. Я думаю, что нам сейчас надо включить, как мы обещали, наш эфирный телефон - я напоминаю, что в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, в студии "Эхо" Евгений Гавриленков, профессор Высшей школы экономики, главный экономист компании "Тройка-диалог", Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель научный руководитель Федерального института развития образования и Университета Высшей школы экономики. Я напоминаю телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, и 783-90-26, код Москвы 495, для звонков из других городов России и зарубежья. Слушаю вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ольга из Москвы. Я хотела задать два вопроса небольших - как же "Роснефть" будет размещать свои "ай-пи-о" с такими долгами и с моральным делом по поводу ЮКОСа. И второй вопрос – почему для ЮКОСа была труба 4 млрд. в Китай, а сейчас она 11 млрд.? Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно. Спасибо, Ольга, за вопрос.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь, я думаю, сугубо финансовые показатели могут позволить компании довольно успешно разместить свои акции. Рынок смотрит на цены на нефть… сейчас вообще никто не говорит о том, что они даже в ближайшее время куда-то уйдут вниз, наоборот, в ближайшие месяцы это, скорее всего, дальнейший рост - не только цен на нефть, но и на другие сырьевые товары. Поэтому в этих условиях, когда оценивается возможность получения доходов этой компании, рост акций компании, я думаю, что размещение может быть очень успешным. Что касается моральной стороны дела - здесь я не знаток таких оценок, как инвесторы оценивают эти параметры. Но хочу напомнить, что на Россию смотрели очень плохо после 1998 г., после кризиса, многие инвесторы говорили, что никогда больше ногой в Россию не придем. Как только ситуация начала улучшаться, деньги опять сюда хлынули рекой. Бизнес – он в какой-то степени циничен. Если можно сделать прибыль – деньги будут идти.

Е.АЛЬБАЦ: Что касается трубы –был вопрос, что ЮКОС собирался вложить 4 млрд., а "Роснефть" собирается строить за 11 млрд. - вы что-то знаете про это?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь, наверное. не "Роснефть", а "Транснефть".

Е.АЛЬБАЦ: Да.

Е.САБУРОВ: Ну, это достаточно пикантная ситуация, скажем так. Как-то протестовали против того, что ЮКОС собирался строить трубу, и, кстати, как я понимаю, это не требовало государственных денег. То есть, сейчас это значительно больше государственные деньги, эффективность непонятна, экология существенно хуже…

Е.АЛЬБАЦ: А ЮКОС тоже собирался вести вдоль Байкала?

Е.САБУРОВ: Рядом, да.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они все собираются залить Байкал нефтью.

Е.САБУРОВ: Да, но там были переговоры с экологами, там было все достаточно серьезно поставлено и, в общем-то, это не несло таких рисков, как сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: А может быть 11 млрд. "Транснефти" это как раз экологическая защита трубы, может быть, в этом все дело?

Е.САБУРОВ: Я не берусь этого говорить, это вы поговорите с экологами. Насколько я слышал, это хуже.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь наверное, просто, надо углубляться в детали, когда мы такие вопросы обсуждаем. Потому что раньше шел разговор просто на тему трубы в Китай, сейчас последнее время разговаривают, что труба сначала пойдет так, потом она частично пойдет в Китай, потом другая часть ее пойдет на восток, в сторону Находки, с тем, чтобы снабжать Японию. То есть, здесь нужно все-таки работать с цифрами.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Кстати говоря, Евгений Федорович, вы говорили о том, что бедных в нашей стране не так много, а вот пришло очень симптоматичное письмо, и хотя у него нет подписи, я его прочту: "Зам.главного врача на Каширке, Онкологического центра, говорит, что 9 лет стоят недостроенными 5 корпусов детского отделения, законсервировано оборудование. А нужно 70 млн. долларов, и их нет" - это к вопросу о роскоши как национальной идее России. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня пояснение небольшое, это Тверь, Вадим. Я хочу просто добавить, что лишние деньги, которые появляются в России за счет высоких цен на нефть, уходят на приобретение долларов. Затем либо вкладываются в чулки, либо…

Е.АЛЬБАЦ: Простите, вы экономист, Вадим?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, естественно. Либо уходят за границу в виде различных фальшивых закупок товаров, вкладывания средств в иностранные счета – в общем, уводятся из страны. Либо накапливаются в Стабфонде. То есть, наша экономика обескровливается. Взамен этих денег государство вынуждено недостаток - штамповать новые. В результате появляется инфляция, которая раскручивается таким путем.

Е.АЛЬБАЦ: Вадим, спасибо, мы об этом уже говорили. Давайте еще раз послушаем звонок. Ваш вопрос экспертам в студию?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил Александрович. Вопрос следующий... Даже не только вопрос, сколько…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, вопрос у вас есть, или у вас опять комментарий?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, по поводу того, что сейчас говорилось, что сейчас инвестиции растут… они падают, но тем не менее, темпы остаются достаточно высокими.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, Михаил?

СЛУШАТЕЛЬ: Все, не будем тогда.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь звонок не из Москвы. Я вам должна сказать, что у меня сегодня в студии два очень известных экономиста. Поэтому я была бы обязана вам, чтобы вы задавали вопросы, а не давали комментарий к тому, что они говорят. Поверьте мне, что это редкая удача, когда экономисты такого класса готовы отвечать в прямом эфире на ваши вопросы. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Я инвалид первой группы по зрению. Я Фарид Суясов из Уфы, Башкортостан. Мой вопрос такой – почему мы только пользуемся нефтяной трубой, а не развиваем какую-нибудь другую область производства?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто из вас готов ответить?

Е.САБУРОВ: Поскольку мы уже говорили на эту тему – что в 2003 г. действительно начали развиваться другие производства, и была надежда.

Е.АЛЬБАЦ: А в 2004 г. начался передел собственности. Понятно. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня вопрос очень простой.

Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь сначала, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий Васильевич, Москва. Вот после всех рассуждений - есть ли у нас экономисты в правительстве, или одни бухгалтеры? Или нашей экономикой управляют люди, которые вообще не знают, что такое экономика?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я думаю, что у нас в правительстве довольно много хороших экономистов. Но я не думаю, что экономикой нужно управлять. Экономике просто надо дать пространство для развития, для жизни. Государство должно управлять ограниченной частью тех проектов… в рамках бюджета, скажем так. Создание условий для развития всей экономики остальной, частного сектора - это так, как живет тот мир, который преуспел.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще один звонок - , телефоны прямого эфира 783-90-25, для звонков из Москвы, и 783-90-26, код Москвы 495, для звонков из других городов России и зарубежья. Слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Анатолий Леонидович из Батайска. Ростовская область. Вопрос такой – могли бы вы еще раз объяснить такую вещь – изо дня в день нам говорят, что чем выше зарплата, тем больше растут цены. А тех, кто производит мясо, кур, они говорят, что мы не можем производить, потому что зарплата низкая, а товар не раскупается, нет особого спроса. И получается замкнутый круг у нас. Люди не производят, потому что нет спроса, а эти не получают зарплату, потому что растут цены.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Безусловно, когда зарплаты растут чрезмерно быстро, когда мы в бюджете каждого года увеличиваем расходы на 25-30%, понятно, что экономика такими темпами расти не может. Она может расти 5-6-7-8%, где-то 10-11%, но не на 30%. Цены будут расти при таких условиях. Что касается того, что товары не раскупаются – здесь надо посмотреть, какова конкурентная среда. Возможно, есть другие товары, более качественные, более дешевые, каковы издержки производства тех товаров. Возможно, в тех конкретных случаях есть какие-то проблемы с доставкой, с посредничеством, с торговлей.

Е.САБУРОВ: Во всяком случае, здесь надо отметить, что повышение производительности труда, о котором мы говорим в данном случае, возможно только при инвестициях. То есть, инвестиции должны решить и этот вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, будут инвестиции, будет и счастье. На этом мы заканчиваем, услышимся через неделю. Новости на "Эхо".