Кто и зачем разжигает национальную рознь? - Сергей Доренко, Леонид Радзиховский, Мишель Виатто - Полный Альбац - 2006-04-09

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.05, 17 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", и я, Евгения Альбац, приветствую сейчас всех, кто слушает передачу, и готов обсуждать вместе с нами один из самых, наверное, болезненных, тяжелых вопросов последних недель, и последней недели, в том числе, вопрос кто и почему разжигает межнациональную, межрелигиозную, межрасовую рознь в нашей стране. В студии "Эхо" Мишель Виатто, шеф московского бюро агентства "Франс-Пресс", здравствуйте.

М.ВИАТТО: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Доренко, журналист, ведущий радиостанции "Эхо Москвы", добрый вечер.

С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Леонид Радзиховский, публицист, постоянный автор "Ежедневного журнала" и целого ряда других публикаций, здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 783-90-25, для москвичей, 495-783-90-26 – для не-москвичей. Мы включим наши прямые телефоны в студии во второй половине часа. Всю эту неделю поступали как сводки с фронта сообщения о новых и новых случаях нападения скинхедов и не скинхедов, а просто фашиствующих субъектов на людей с темным цветом кожи, или с курчавыми волосами. Или не с тем носом, или не с тем цветом глаз. И это то, что попадает в СМИ, это лишь видимая часть айсберга. На блогах в интернете появляются рассказы очевидцев , страшные рассказы. Вот, например, сегодня как раз прочитала на одном из блогов. Сегодня, отучившись в институте, рядом с лавкой увидел человека, лежащего в огромной луже черной крови. Вообще человека в этом теле узнать было достаточно трудно, просто окровавленный кусок. И рядом. На этом оживленном обычно пятачке, никого. Мне как-то не по себе сильно стало. Тут я заметил рядом паренька, явно физтех, младшекурсник, скорее всего. Он тоже был в шоке от происходящего. Он рассказал, что видел, как шли два человека, к ним подъехали на машине другие люди, вышли, начали их избивать бейсбольными битами. После избиения сели в машину и уехали. Я потихоньку начал въезжать в происходящее. И дальше - это, видимо, студент одного из московских вузов – рассказывает о том, как он стал вызывать Скорую помощь, у милиционера не было телефона, чтобы вызвать Скорую помощь, наконец это удалось сделать, и тут он увидел, как из соседнего магазина вышел другой человек, по виду. Очевидно, узбек, или так он ему показался – видимо, это был второй, который прятался. И он схватил вот это лежащее тело на асфальте и побежал. Студент стал его догонять, говорит - сейчас приедет Скорая помощь. Он говорит – Нет, ничего не надо. И автор, свидетель этого события, заканчивает в этом блоге – эти люди затравлены настолько, что ведут прямо животный образ жизни. Разве наши умные головы не понимают, что если любое животное загнать в угол и травить его, то даже самый и маленький и грязный котенок вцепится в лицо с силой льва. Ужасно. Вот такое сообщение было в интернете, и одновременно с этим на сайте российских расистов – я не буду его называть, чтобы не рекламировать, который рекламирует себя "Белый патруль" – это товарищи, которые как бы следят за расовой чистотой в Отечестве – появился перечень удачных акций "Белого патруля" – вот удалось застрелить студента из Сенегала в Петербурге, в Санкт-Петербурге, у дома 9, корп.1 по ул. Хлопина трое молодых людей порезали двух выходцев из Азербайджана, 34 лет, из Казахстана 27 лет, в ночь на 22 февраля на Богатарыском проспекте в Петербурге был избит 33-летний гражданин республики Кот Д,Эвуар, 19 февраля группой "правильных русских ребят" у дома 30 по Гражданскому проспекту, что недалеко от штаб-квартиры партии "Свода" был жестоко избит гражданин Израиля, 23-летний студент российского госуниверситета имени Герцена. В Москве совершено убийство30-летнего гражданина Армении, и так далее. Вот такая вот палитра больших успехов этого самого "Белого патруля", И вот я хочу спросить вас, мои гости в студи, чего происходит? Весеннее обострение, или же это какая-то скоординированная деятельность, направляемая неизвестно, кем? И я сначала хотела попросить ответить на этот вопрос Л.Радзиховского. Собственно, его статья в интернет-журнале "Ежедневный журнал" и послужила поводом к этому разговору. Что происходит, Леонид?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Жень, я не могу сказать, что это кем-то скоординировано, или не скоординировано. Потому что я вообще плохо разбираюсь в теориях заговора. Если считать, что это кем-то скоординировано, то что тут "кем-то" – у нас координатор может быть один – это власть. Никакие там партии "Своды", какие-то там деятели, которые называют себя "Белым патрулем" -они там на сайте напишут все, что хотите, поди проверь, какое они к этому имеет отношение. В какой-то координирующий центр, ЦК белого движения, я не верю. Значит, если кто-то координирует, чего тут Ваньку валять - координатор может быть власть. Я в такую версию не верю, просто по презумпции невиновности. Кроме того, я лихо себе представляю, как это технически делается. Что, значит, какие-то агенты, которые получают какое-то задание? В это я не верю, хотя, конечно, наверняка сказать, что этого нет, я не могу. А вот то, что пиар-кампания ведется по разным направлениям – это факт. Отчасти мы все, журналисты, получаем информповод, мы о нем пишем – это нормально, журналист обязан писать об информ-поводах. Но то, что власть эту тему раскручивает - вот это точно, это абсолютно очевидно. Сначала раскручивали, что будут топить Рогозина и додолбать "Родину" – эта цель достигнута, тем не менее, кампания продолжается. На днях будет марш "Наших" в Петербурге, и так далее. То есть, я бы хотел еще раз четко, чтобы не было двусмысленностей, разделить: в организационную кампанию я не верю, или, по крайней мере, у меня нет никаких данных о том, что такая кампания ведется. Пиар-кампания ведется властью точно. Каковы цели этой пиар-кампании, скажу коротко, видимо, дальше мы будем это более подробно обсуждать. С моей точки зрения, главная цель проста: эта пиар-кампания является, с моей точки зрения, генеральной репетицией выборной кампании 2007-2008 гг. Подтекст очевиден, о нем много раз писали – это "мессидж"обществу: или мы, или господа "белые патрули", выбирайте. Вам не нравится власть - превосходно. Если власть ослабнет, наступит оттепель, это будет не оттепель как на Украине в 2004 г., и уж тем более не оттепель как в России в 1989-1991 гг. , полезет "коричневая грязь" из-под этого льда, когда он начнет расползаться, вы получите массовое фашистское движение. То, что сегодня – это даже не цветочки, это так, вообще, легкое дуновение ветерка. Вы получите это как в известном фильме "здесь и на каждом километре", выбирайте, господа, что вам больше по душе: плохая, такая-сякая, полицейская, коррумпированная, пятое-десятое власть, или море разливанное фашизма, "коричневое" разливанное море. Мне кажется, что это тот "мессидж", который власть посылает общество. Дальше я могу отдельно говорить , в какой мере этот "мессидж" честный, в какой мере этот "мессидж" нечестный, где там преувеличение, где реальная картина. Но "мессидж", я думаю, власть хочет послать обществу именно такой - вот с этим связана та мощная пиар-кампания, которая сейчас идет, и которая, видимо, скоро закончится. Потому что до выборов далеко, генеральную репетицию провели, она дала, по-видимому, неплохой результат, и дальше эту пиар-кампанию будут сворачивать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, это был Л.Радзиховский. Должна сказать, что к нам на страницу передачи в интернете пришло 12 страниц вопросов, и абсолютное большинство – вот я пометила здесь, пишет – Владимир, Санкт-Петербурге: "Не кажется ли вам, что за межнациональными конфликтами и насилием на национальной почве стоит Кремль, чтобы использовать эту ситуацию как повод, чтобы Путин остался у власти после 2008 г.?". Татьяна Русакова, педагогика, Москва: "У меня очень конкретный вопрос – как прекратить эту гнусность под названием национализм и фашизм в России, как прекратить размазывание наших всех народов бывшего Союза по стенам? Ведь если бы то, что творится, не нравилось бы ВВП, если бы ему это не нравилось, если бы он исповедовал принцип Христа "возлюби ближнего", то не было бы этой крови и этих жертв". Эльшад, юрист из Петербурга: "В России испокон веков народ боялся и уважал власть и царя. Наверное, еще не поздно гаранту нашей Конституции В.Путину, в соответствии с гл.4 Основного закона России" принято жесточайшие меры и остановить "коричневый грипп". Губернаторы выжидают в основном, безответственно ждут, как батюшка-царь отреагирует на болезнь, а он не отвечает". Чумаков Сергей, предприниматель из Саратова: "Властители управляют ненавистью, прикрывая свою бездарную управленческую суть". Анатолий, инженер из Петербурга - он считает, что это Березовский все делает. Александр Фаршанев, журналист из Курской области: "Национализм это не случайное явление, а больше многовековый порок власти". И так далее. Олег, преподаватель из Москвы: "Виновата власть, которая некомпетентна", и так далее. То есть, абсолютное большинство сообщений, которые пришли на сайт полагают, что так или иначе, это либо дело рук Кремля, либо безответственность Кремля. Либо нежелание Кремля что-либо делать. С.Доренко, что скажете?

С.ДОРЕНКО: Я хочу сказать, что конечно, эту парадигму рассчитывают, этот способ выигрывать выборы, рассчитывают. Другое дело, что мы не можем говорить, действительно, что все организовано Кремлем - там получилось. Вот почему "так получилось", в чем генезис проблемы, насколько я понимаю, не тема передачи, но может быть, совсем тезисно: мы сейчас получаем вот этих "бэби-бумеров" 1984-1985 гг., когда был бум рождаемости в России, в Советском Союзе, всплеск рождаемости, которую тогда, кстати, власти выдавали как ответ на Перестройку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Антиалкогольную кампанию.

С.ДОРЕНКО: И антиалкогольную кампанию, да. А на самом деле это эхо 1945 г. 1945, 1965, 1985 – это "бумеры войны", рождены были внуки тех солдат, которые вернулись с войны. И сейчас им 20 лет. Это большое поколение, с ним надо что-то делать, его надо как-то упаковывать. Россия утратила смыслы – я здесь цитирую Александра Ивановича Неклессу, такого важного нашего, мощного философа, который говорит, что Россия утратила смыслы - поколение не получает смысла, оно не знает, в чем смысл. И это не значит, что прежние смыслы были хороши или плохи - вот это я сразу, я не хочу вступать в идеологические споры. Просто они были. Некие смыслы были, были декларируемы. Фальшиво декларируемы уже с Хрущева, который говорил "мы должны догнать и перегнать" – это уже было фальшиво. Но тем не менее, эти смыслы как-то по инерции докатывались. Сейчас нет смысла. Они не понимают, в чем смысл. И то, что совершенно справедливо указал Л.Радзиховский – выбор лежит между коррупцией и нацизмом, в этих двух смыслах мы поставили поколение. Поколение, которое не может преуспеть в коррупции, потому что у них нет ни связей, ни денег, ничего нет. И в этот выбор, в эти идеологемы его загнало правительство, руководство, Кремль. Вот здесь, скорее, вина Кремля, чем в том, что он организует эти Он позволяет этому произойти. А после – да, есть политтехнологи Кремля, которые имеют выходы на этих ребят, которые они же и болельщики с битами ,и они же и расисты и нацисты, они же избивают левых активистов из АКМ, "Союза красной молодежи", "нацболов". Они маленькие услуги Кремлю делают, а большую услугу окажут в 2007-2008, когда будет сказано: коррупция или нацизм, выберите. И все выберут коррупцию. Ну да, скорее всего очень многие выберут коррупцию, скажут ну, это как-то поспокойнее чуть-чуть. И потом, страшное лицо нацизма уже будет нарисовано к тому времени. Вот эта вот утрата смыслов, моральное одиночество, если угодно, Эриха Хрома - когда он описывает моральное одиночество немцев перед нацизмом, моральное одиночество людей, у которых рухнула система ценностей, и они не знают смысла своего - вот это мне кажется ключевым.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мишель Виатто, в последнее время Франция пережила немало острых ощущений, связанных с тем, что называлось и "бунтом окраин", с выступлением арабского меньшинства. И Франция очень часто упоминается в российских СМИ. Вот смотрите - у французов была Французская революция, у них свободы были даны меньшинствам, развитая демократическая страна, и тем не менее, у них это все происходит. Имея в виду этот опыт, который у вас есть дома, вместе с тем вы не первый год работаете в России, судя по тому, как вы говорите по-русски. У вас есть какие-то объяснения – что, откуда, и почему вдруг сейчас вот такой невероятный всплеск?

М.ВИАТТО: Во Франции у всплеска есть множественные причины. Есть, конечно, экономические – это глобализация, работа для неквалифицированных работников ушла в Китай или в Индию, многих наших эмигрантов, иностранцев во Франции намного больше, чем в России, остались без работы. У них тоже проблемы с личностью – французы они, или не французы, надо как-то определить, им кажется, что французы европейского происхождения их отрицают. Есть тоже религиозный элемент, к сожалению. Я католик, и мне кажется, что католичество не всегда было толерантной религией, но сейчас оно толерантное. А вот в исламе есть элементы такие, что все-таки неверные хуже нас, и их как-то можно бить. Как-то все это сложилось вместе – с тем, что у нас тоже социальная система, которая защищает людей, у которых уже есть работа. А те, у которых нет работы, им намного труднее попасть на работу, и безработица у нас растет. Все это вместе дало этот всплеск. Причем, у нас в обществе есть традиция – что люди как-то видят ситуацию со стороны категориях социального класса, работодатели-буржуазия, и так далее - все это, конечно, прошло, этого не существует, но менталитет еще остался. Так что на самом деле самая важная ячейка во Франции – это, конечно, фирма. А если в фирме работает много людей, но у них не получается хорошая прибыль, тогда фирма болеет, но все это мы хотим исправить. А в том, что касается СМИ, мне кажется, мы тоже показали очень много всех этих демонстрантов – мы им передали возможность высказаться, но я думаю, что это положительно. Потому что информация все-таки должна дойти до власти. Должна дойти до общества, до всех тех, от кого зависит то, как мы будем реагировать на все то, что произошло – мне кажется, это нормально. В то же время у нас есть информация, а есть комментарии. Так что надо очень четко отделить одно от другого, показать, почему эти люди вышли на улицу. В самой информации не надо никого ни наказывать, ни осуждать, но потом приходят какие-то люди, моральные авторитеты, политики, писатели, философы, или профессора университетов, и они говорят, почему это плохо или хорошо, как-то дают понять обществу, какое мнение могут иметь люди, которые на каком-то интеллектуальном уровне находятся.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Л.Радзиховский, есть одна странная вещь, о которой я много думаю. С одной стороны мы говорим о том, что у нас не толерантное общество, у нас не любят чужих, других, не похожих. С другой стороны, наши избиратели, наш народ, замечательным образом голосует отнюдь не за арийца В.Жириновского, и вообще, главный клоун российской политики и один из любимых, один из главных любителей российской публики, на канале НТВ ведет передачу тоже отнюдь не ариец, В.Соловьев, и тоже как-то не видно его ни в каких списках. Знаете, я много об этом думала, и мне кажется, что отношение к чужим строится не столько по национальному и расовому признаку – во всяком случае то, что несется с экранов государственных СМИ, а сколько по принципу "свой" для той идеологии нынешней власти, или "чужой". Вот если либерал или демократ – он по определению уже "чужой". А если он такой, как г-н Жириновский, то ему прощается и такая совершенно невозможная, неприятная вещь как то, что он еврей. Вот объясните мне, что вы думаете по этому поводу?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, в чем дело, я думаю вот, что. У нас говорят часто – когда суды эти – что это хулиганство, и все возмущаются, говорят – какое это хулиганство, это фашизм, расизм. Знаете, я бы сказал так – это, конечно, не хулиганство в бытовом плане. Но сама идеология этих фашистов, или недо-фашистов, расистов, недо-расистов – она не расистская в точном смысле слова. Это именно хулиганская идеология. То есть, это хулиганство, отягченное национальными заскоками. То есть, что я имею в виду- допустим, если мы возьмем германский нацизм…

С.ДОРЕНКО: Нужно термин придумать - "национа-хулиганство".

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, если угодно – "национал-хулиганство". Если мы возьмем германский нацизм – там было много хулиганских поступков, особенно до прихода Гитлера к власти, как известно, были целые уличные бои , мы даже отдаленного не имеем представления о том, что творилось в Германии в городах, на улицах, какая была статистика политического бандитизма в прямом смысле слова. И тем не менее – это был не бандитизм, не хулиганство, это была проработанная теория: арийская раса первого класса, чистота крови вычислялась хрен знает, до какого поколения. Там они Ницше навертели, Вагнера, черта и дьявола, и так далее. В России ничего подобного нет. Кроме мордобития – никаких чудес. Вот это вот такая идеология. В сущности это примерно, когда на улице подходят, забивают до смерти, а когда на суде спрашивают – почему? Говорят – да он мне закурить не дал. Вот это тот случай кровавого хулиганства, где поводом является не "закурить не дал", а "фигли он, черножопый, по улицам шляется?" То есть, здесь нет проработанного, вычисленного, выстроенного расизма, нацизма, национализма на уровне теории. Есть изначальная злоба, есть хулиганское мироощущение, есть желание кому-то в морду дать, и удобный повод дать это если эта морда чем-то отличается. Это на уровне физической расправы. Что касается идеологического уровня – почти то же самое. В морду дать опять же не по расовому признаку – в морду дать микрофоном, так сказать, словом - не по расовому признаку, не по национальному признаку ,а по признаку такого идеологического хулиганства "свой-чужой". Потому что тот же Жириновский – это не фашист, и не клоун, это идеологический хулиган. То есть, это талантливый актер, со всеми его местечковыми ужимками, такой карикатурный еврей-хулиган, идеологический хулиган, который ведет себя по тому же принципу: кулаки чешутся кому-то дать, и вот прицепляются к некоторому поводу. То есть, я бы сказал, что если это и можно назвать фашизмом, то у каждой страны свой фашизм. В Италии более театрализованный, более в традициях постановки в Форуме, в Германии – наукообразный, тяжелый, выстроенный, логический, мощная такая конструкция с штангенциркулями, с вычислениями до 25-го поколения. А в России кулаки чешутся: разбить эту морду, разбить ему башку об асфальт, а при случае, по пьяному делу, заснуть в обнимку с тем трупом, который ты положил. То есть, нужен повод для выхода злобной агрессии. Если бы этим поводом не были косые глаза, черная кожа или кривой нос, нашелся бы другой повод. Но пока есть эти, то вот… То есть, я еще раз говорю – это фашизм с очень сильным хулиганским радикалом, таким типично нашим хулиганским радикалом.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, стоит сказать, что фашизм как термин.

С.ДОРЕНКО: Нацизм скорее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, нацизм.

Е.АЛЬБАЦ: Так, собственно, определяют режим, который был в Италии с 1922 по 1945 гг., и вот Бенито Муссолини так сформулировал кредо фашизма: "все внутри государства, ничего во вне государства, ничего против государства". Если мы подумаем, то в этом есть глубокий смысл. Если вы хотите установить, сделать сильный институт государства, то вы говорите, что все, кто против этого государства. они чужие, плохие, их надо бить. Все, кто находится в оппозиции к этому государству. Они чужие, плохие, их надо бить. Собственно, нацизм. Который развился уже в Германии, в Третьем Рейхе, это было такое развитие той же самой идеи - государство это все, общество может существовать только как придаток этого государства. И все, кто могут представлять угрозу государству, они объявлялись как люди, не имеющие права не только на мнение но право на жизнь. Мы сейчас уходим на новости и рекламу, и вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и я вместе с гостями в студии, а это Мишель Виатто, шеф московского бюро агентства "Франс-Пресс", Сергей Доренко, журналист, ведущий радиостанции "Эхо Москвы", Леонид Радзиховский, публицист. Мы обсуждаем вопрос, кто и почему разжигает всяческую рознь сред и нас, в нашей же стране. Я напоминаю наш эфирный 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 783-90-25, для москвичей, 495-783-90-26 – для не-москвичей. И через несколько минут мы будем выводить ваши звонки в студи. Сейчас я хочу сказать, что нам пишут на пейджер. Алексей: "Господа, почему вы ни слова не говорите о том, что в Россию хлынул поток незваных пришельцев со всего восточного мира, единственная цель которых – жить за наш счет. Если мы не окажем сопротивление захватчикам, мы будем просто истреблены."

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сильно.

Е.АЛЬБАЦ: "У нас безобразия в России происходят от того, что президента у нас фактически нет, а милиция вся криминальная и всем все безразлично, а народ молчит" - Вера Михайловна, Москва. Анатолий, инженер из Петербурга: "Кому выгодно убивать вьетнамских, сенегальских и китайских студентов? Эти убийства и разбои выполняются за деньги тех, кому это выгодно. А выгодны эти убийства тем, кто до срока хочет убрать Путина. Березовский же сказал , что уберет Путина до срока".

С.ДОРЕНКО: Вера в Березовского… я вот верю в Деда Мороза, а есть люди, которые верят в Березовского.

Е.АЛЬБАЦ: Это точно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если он слушает, как он должен быть счастлив - его помнят, родина знает.

Е.АЛЬБАЦ: Тута из Москвы: "Хватит ныть, нужно посмотреть на себя – просто жалко смотреть на вас". Сергей Головин, Омская область: "В Тюкалинском районе большая часть пахотных земель принадлежит четырем фирмам – казахам, которые сами эту землю не обрабатывают, а используют наемный труд русских людей, может быть, отсюда национальная рознь". Иван Дремин, Тульская область: "Совсем недавно у нас в Тульской области посадили азербайджанца всего на 4 года, за то, что он совместно с родственниками похищал местных жителей и заставлял их работать на собственных фермах без оплаты. Почему об этом никто не говорит и не дает этому оценку?" Как не говорят? Просто почему-то "Белый патруль" такие вещи не сообщает. Так вот, С.Доренко, я хочу к вам обратиться – готовясь к этой передачи, я читала всякие версии того, что происходит у нас с этим вопросом, почему так много стали убивать, бить, и так далее. И одна из версий заключается в том, что, собственно, так, как это было в нацистской Германии - ведь там антисемитизм стал потрясающим инструментом передела собственности. Был полностью передел финансового рынка, передел рынка ювелирных изделий, вообще всей банковской сферы, и это было чрезвычайно выгодно, в частности, большим промышленным предприятиям, таким, как Крупп. Так вот одна из версий, что на самом деле мы находимся на пороге нового передела – вспомните, перед тем, как посадили Ходорковского, пошла серия статей - "еврейский капитал", такой капитал, не русский.

С.ДОРЕНКО: В значительной степени разделяю эту точку зрения. Дело в том, что в 1989 г. рвануть в бизнес могли только люди вполне маргинальные. Так же, как в 1907-1905 гг. рвануть в революцию могли вполне маргинальные, неустроенная часть интеллигенции, в частности, разночинная интеллигенция – не дворянская часть ее. Так же в 1989 г. в бизнес пошли люди, которым нечего было терять. И среди них не случайно оказалось много евреев, которых оттесняли от административных должностей в СССР. Это абсолютно не случайно, это абсолютно закономерно. Потому что у меня, например, анкета была прелесть: у меня отец – генерал-майор, на минуточку. У меня анкета – чудо: "нет, не был, не привлекался, не имею", и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Ну-ка, в профиль мы сейчас померим.

С.ДОРЕНКО: Хоть в космос меня отправляй, хоть медаль давай - чего хочешь. И когда мне предлагали идти в кооператив, я говорил – ребята, это все накроется медным тазом через три года, вы испортите анкету, а у меня анкета очень хорошая. Вас всех посадят, придурков, и так далее - вот что я говорил своим друзьям. И конечно, сейчас подоспели не успевшие, которые тех маргиналов, советских маргиналов, хотят снять, они говорят – Ребят, ну вот теперь мы верим, что это навсегда, что частная собственность будет, теперь отдайте, пожалуйста, потому что, в общем, вы, конечно, случайно это все похапали, а мы теперь у вас все похапаем. И они, конечно, опираются на это большое поколение "бэби-бумеров".

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что нас ждет…

С.ДОРЕНКО: Частично. Да, их будут использовать, в частности, и уже используют. И говорить, что это нас ожидает - это значит закрывать глаза. Это уже происходит. И началось это все даже не с Ходорковского, а с посадки Гусинского той знаменитой. Хотя он успел там только холодильник купить в тюрьме, но сам смысл, само послание, которое было дано всей стране – "посади еврея, бизнесмена и журналиста - атакуй, теперь их можно бить" - вот это послание было. Я, кстати, сообщал об этом тогда всем, и смешно сказать, самому Путину.

Е.АЛЬБАЦ: И что ответил г-н Путин?

С.ДОРЕНКО: Путин мне сказал : "Он налогов не платит". Я говорю - и что? - А вот мне сейчас позвонил премьер-министр Израиля, и сказал , что его надо выпустить, я ему тоже сказал , что он не платит налогов – ни в России, ни в Израиле, а в Гибралтаре платит налоги. Я говорю - И что вам ответил премьер-министр Израиля? Он говорит – Он ничего не ответил. Я говорю - Я тоже ничего не отвечу. Потому что я говорю о политике. Если человек не понимает политику, что тогда рассуждать?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Л.Радзиховский - вы хотели возразить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еврейский вопрос – как я могу отмолчаться? Это святое, хочу продолжить, поднять шарф, брошенный Сергеем. Я бы сказал так - отчасти, конечно, безусловно то, что говорит Сережа – это правда, тут даже и говорить не о чем. Но я хотел бы обратить внимание уважаемых слушателей вот, на какую штуку – несколько лет назад, по-моему, лет 7 назад, такой писатель, еврей, естественно, Эдуард Тополь, написал совершенно провокационную статью, в которой он говорил, что вот, евреи, захватили всю Россию, и поделитесь, ребята, потому что если вы не поделитесь, то плохо для всех для нас это кончится. Эта провокация Тополя вызвала миллион восторженных писем, все им восхищались, и так далее, но дело не в этом. Дело в том, что он там перечислил тех людей. Которые захватили всю Россию. Он сказал, что это человек с одной длинной фамилией - Гусинский-Ходорковский-Березовский-Смоленский. Как нарочно. Вот я обращаюсь к слушателям: заметьте, ни одного из этих людей - подчеркиваю, ни одного – больше в российской экономике нет. Гусинский-Березовский-Смоленский за границей, Ходорковский в тюрьме - кончено. Вопрос – лучше стало, или хуже стало? Мой ответ.

С.ДОРЕНКО: Леня, извини, я тебе хотел сказать – я же несколько раз спрашивал, говорил - слушайте, ведь когда их не станет, ведь девки в кокошниках начнут водить хороводы, а? Но вот сейчас к окну подходишь – ну, нет девок в кокошниках.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Зато есть скинхеды.

С.ДОРЕНКО: Но где же? Главных паразитов-то не стало, а где же девки в кокошниках-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот скинхеды водят хороводы. Значит, мой ответ заключается в следующем - лучше не стало, и худше не стало. И мне, как еврею в России, от этого ни тепло, ни холодно. И полагаю, что и русскому человеку от этого ни тепло, ни холодно. Из чего возникает некоторая еретическая мысль: что, может быть, дело все-таки не в национальности капиталистов, и может быть, выражение "еврейский капитал", "армянский капитал". "татарский капитал", "русский капитал" имеет такой же смысл, как "русская таблица умножения", "армянская, еврейская таблица умножения", и так далее. Значит, если уж волноваться о расово-чистых деньгах, о стерильно-чистых долларах, то из крупных фирм, где владельцы имеют невыносимые фамилии - а тут дело только в фонетике. Вот есть фамилии непереносимые, а есть фамилии благозвучные. Так вот только одна осталась крупная фирма с невыносимыми фамилиями – "Альфа", и когда ее не станет, то у нас весь крупный капитал, к великому изумлению публики, которая до сих пор свято уверена, что все крупные капиталисты в России носят невыносимые фамилии, так вот когда ее не станет, у нас будет стерильно чистый в национальном, в фонетическом отношении капитал, гораздо более чистый, чем в Америке, где несметное количество капиталистов с невыносимыми фамилиями, а живут, вроде бы, не плохо. Не потому, что фамилии невыносимые, а потому, что их не преследуют никого – ни с выносимыми, ни с невыносимыми фамилиями. Итак, от расово-чуждых олигархов Россия, с божьей помощью, практически избавилась. Есть г-н Абрамович, которые не имеет никакого отношения к российской экономике - получил свои деньги, живет в Лондоне, никаких дел в России не имеет. Есть последняя доживающая фирма с невыносимыми фамилиями, "Альфа", весь остальной крупный капитал в России, ариезирован, стерильно чист, и если сегодня кто-то чем-то недоволен, то это просто плод недоразумений - все должны радоваться, веселиться: ариезация капитализма наступила. Чему, повторяю, я, например, как еврей, живущий в России, только рад. Потому что мне от этого хуже не стало как гражданину России, а психологически стало легче – уже больше ни один Тополь не сможет написать такой статьи. И слава тебе, Господи.

Е.АЛЬБАЦ: Ну знаете ли, это, как вы помните – в нацистской Германии там проверяли до 4 колена.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у нас проверить невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому проверить Потанина, Мордашова, Дерипаску – самых богатых людей России - там всякое может быть, я бы на вашем месте, Радзиховский…

С.ДОРЕНКО: Авен, прошу обратить внимание – латгальский немец, поэтому всякие намеки в сторону Авена… Во всяком случае, он сам выдается за латгальского немца.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Женя, тут есть и контрвариант. Люди, с фамилиями, абсолютно непереносимыми для нашей публики, как то – Абрамович, или, страшно сказать, Вексельберг, или даже Ходорковский – как только начинаешь объективно, по-фашистски, изучать их биографию, выясняются чудовищные вещи – они вообще не евреи. Так что здесь обоюдоострое оружие: глядишь, в капиталисте по фамилии Петров найдешь еврейскую прабабушку, а у Абрамовича с Ходорковским русские мамы, ядрена вошь - ну, что ты будешь делать…

Е.АЛЬБАЦ: Тут у меня слушатели упорно спрашивают, что означает фамилия "Альбац". Объясняю - фамилия Альбац - еврейская фамилия. Она имеет семитское происхождение, в переводе с арабского это означает "Сокол".

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Соответствует.

С.ДОРЕНКО: Соответствует.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Мишель Виатто, вы хотели что-то возразить, нет?

М.ВИАТТО: Нет, у меня возник вопрос. Мне кажется, очень интересный. Разве эти чисто-русские капиталисты, которые хотели бы перехватить сейчас большой капитал, они как-то органически связаны со скинхедами, которые убивают сенегальцев, перуанцев, и так далее?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, нет.

М.ВИАТТО: Потому что у меня такое впечатление получилось, что какая-то совместная там…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну что вы…

С.ДОРЕНКО: Они опираются на некое дыхание эпохи, безусловно. Так же, как и Православный собор опирается не некое дыхание эпохи. Но безусловно, они не связаны напрямую, нет.

М.ВИАТТО: Потому что эти последние инциденты – они, прежде всего, были не против евреев, но против людей с темной кожей.

С.ДОРЕНКО: Да. Вообще вопрос о евреях когда был поднят, это поймите – когда Соловьев – вы имеете в виду телеведущего, да? И Жириновский и даже Познер – ну, Познер в меньшей степени, потому что он не защищает этих позиций - когда их видят… вообще любая такая идеологема – она нуждается в опоре снаружи. Мы же тоже в СССР показывали каких-то африканских мальчиков, которые хлопали и аплодировали нам. Я уверен, что во Франции показывают какие-то программы, африканского мальчика, который учит французский язык - правда же? Нужна некая опора. Американцы показывали дочку кувейтского посла, которая радовалась вторжению, хвалила, и так далее. То есть, нужна некая опора - что вот мы, и нас любят. Это важно – любовь. Поэтому когда кто-то примыкает, как Жириновский, в данном случае, провинциальность аплодирует в этих людях. Потому что это мило, это особенно подтверждает, что даже они признают, что мы клевые. Это отчасти провинциальность, правда же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, ну, уж если сам Жириновский подтверждает своим темпераментом…

С.ДОРЕНКО: Да, это настолько очевидно, даже для еврея очевидно, тогда что тут спорить?

Е.АЛЬБАЦ: Давайте все-таки дадим слово нашему французскому гостю. Все-таки, я хотела вас спросить - во Франции что вы делаете? Вы же понимаете, что французов, которые исповедуют ислам, нельзя вернуть обратно в Алжир. Все-таки вы как-то для себя поняли, что вам делать? Я помню, президент Франции вышел – тогда, когда Ле Пен, лидер, такой французский Жириновский стал побеждать на выборах, тогда президент вышел на демонстрацию – это была 10-тысячная демонстрация в Париже, он вышел на демонстрацию. Кстати, то же самое было в Германии, когда тогдашний канцлер Герхард Шредер вышел во главе 100-тысячной демонстрации против неонацистов. Скажите мне, как во Франции вы решаете эту проблему?

М.ВИАТТО: Никакого нового решения этой проблемы здесь нет. Это продолжительная работа повседневная. Прежде всего, надо устранить страх. Потому что европейские французы боятся арабов, арабы боятся французов. Может быть, в другом смысле. Вот европейские французы чего боятся? - они боятся, что их страна очень быстро меняется, они отрицают этот процесс, они боятся, что завтра или послезавтра их страна станет совсем другой, чем та, к которой они привыкли – они не хотят этого, они как-то защищают себя. А вот арабы или наши африканские сограждане боятся, что их отрицает настоящая Франция, что они неполноценные граждане. Что у них не получится ни попасть на работу, ни заработать хорошие деньги, ни даже найти квартиру в хорошем квартале города. Конечно, закон запрещает, у нас были даже судебные дела по людям, которым отказали в квартире потому, что у них черная кожа, и они победили в суде. Но все-таки что-то такое существует, и все они боятся друг друга. Так что действия власти должно идти в том направлении, чтобы они не боялись того, что будет. Будущее будет другое, это ясно. Мне вообще кажется, что эти социальные процессы во Франции входят в общую глобализацию. Наш мир очень быстро меняется, мы уже все похожи – мы все в джинсах, майках и пьем "Кока-колу", и еще два поколения, и мы будем все говорить по-английски, даже на "Эхо Москвы".

Е.АЛЬБАЦ: Ой…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нам эта опасность не угрожает.

М.ВИАТТО: И этого мы тоже боимся. Ну кто хочет быть совсем анонимным? Все мы как-то защищаемся. А на самом деле наши арабские друзья и сограждане нам создают много проблем, потому что у них совсем другой подход к очень важным проблемам, к таким фундаментальным проблемам, как, например, секс, или место женщины в обществе.

Е.АЛЬБАЦ: Они это как-то по другому делают?

М.ВИАТТО: Насколько я знаю, они так же, но отношение к этому другое.

С.ДОРЕНКО: То есть, они с отвращением занимаются сексом, да?

М.ВИАТТО: Нет. Ну, я могу развить эту теорию, не знаю, пройдет это…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Подпадает ли это под тему нашей передачи.

С.ДОРЕНКО: Если мы заговорили о сексе, я привожу в пример блистательную страну, которая решила расовую проблему путем секса – это Бразилия. Бразилия, где сплошь одни мулаты - 180 млн. человек, из них, верите ли, чуть ли не 90% мулаты. Мне кажется, что русские женщины, так же, как португальские мужчины выбирали всегда черных, так же и русские женщины постепенно выберут непьющих таджиков, и таким образом решат эту проблему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот кто разжигает национальную рознь, теперь мы это знаем точно. По крайней мере, у него есть фамилия.

Е.АЛЬБАЦ: Хорош. Друзья, я обещала, что мы включим прямой телефон в студию. Я напоминаю - 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 495-783-90-26 – для не-москвичей. Хочу сразу предупредить - расистов и ксенофобов, в соответствии с Конституцией РФ, которая запрещает пропаганду расовой и национальной розни, буду тут же вырубать из эфира. Итак, слушаем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господа. Это Андрей из Москвы. Вот не кажется ли вам, что те негативные процессы, которые вы сейчас обсуждаете, это есть следствие общего состояния разброда в умах и отсутствия идеологического фундамента у нашего общества? Вот Россия 500 лет жила на трех китах, образно выражаясь – православие-самодержавие-народность. Вот какие фундаментальные идеи должны быть положены в основу России на ближайшие несколько столетий? Мне кажется, что сейчас именно в этом направлении надо думать, и движение в этом направлении позволит избавиться от этих процессов негативных.

Е.АЛЬБАЦ: Прежде чем будем отвечать, хочу зачитать то, что Александр из Москвы написал: "Смыслы были и при Гитлере у немецкого народа, и при Сталине у советского народа, однако это никак не препятствовало развитию ксенофобии", и это правда. Кто ответит на вопрос?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Два слова я бы сказал. Значит, дело вот, в чем – я не знаю, какие должны быть принципы на сотни лет, сейчас время меняется быстро, и на сотни лет, думаю. никто не рискнет никаких принципы предлагать. А насчет православия-самодержавия-народности я вам вот, что скажу - я не знаю, сейчас у нас православие-самодержание или еще что, но то, что… вот это тема, которая действительно меня давно беспокоит, и о которой я бы хотел сказать. то, что СМИ наши центральные, федеральные, не разжигают ксенофобию - это как бы очевидно: вы не найдете телеканала, по которому выступает ведущий и говорит - во всем виноваты черномазые, евреи, арийская раса - первый класс, Россия – для русских – этого вы не найдете, наоборот, вы найдете людей, которые говорят, что это очень плохо. Но все российские большие телеканалы с утра до вечера разжигают просто патологическую ненависть к Америке. Это стало той самой национальной идеей, которая сегодня объединяет 90% населения. Но, господа хорошие, американцы далеко. Если вы разжигаете ненависть, и идея ненависти становится объединяющей идеей, если вы доказываете людям, что они живут в осажденной крепости, что кругом враги, что необходимо оборонное сознание ,и так далее, и тому подобное - то не удивляйтесь, что та ненависть идеологическая, которую вы постоянно вбиваете, просто вдалбливаете в голову людям, ищет выхода, и она его находит. Американцев вы не найдете, американец по виду от русского человека ничем не отличается, и их в Москве мало. Ну а дальше я думаю, понятно – вода дырочку найдет. И вот эта вода ненависти, поиска врагов. Поиска борьбы с врагами – она находит свой адрес, и это тот самый адрес. Поэтому вы строите, вы пытаетесь строить идеологию, объединяющую общество на ненависти к врагам внешним, вы получаете идеологию ненависти к врагам внутренним, со всеми вытекающими отсюда весьма роковыми для общества, а отнюдь не для американцев, которым глубоко плевать, что происходит в нашей стране, со всеми роковыми для нашего общества последствиями.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я по поводу… вот нельзя ли к скинхедам применять последнюю меру наказания – изолировать их просто?

Е.АЛЬБАЦ: Простите, вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Елена из Новгорода.

Е.АЛЬБАЦ: Кто хочет ответить?

С.ДОРЕНКО: Я просто хочу сказать, что изолировать – если бы их было мало. Мы могли бы их вместо Уголька и Ветерка отправить с экспедицией на Марс в интересах науки. Но их очень много – как их изолируешь? Я по смыслам хотел быстро, раз такое уж дело. Мне кажется, что смыслы, которые должны соответствовать духу эпохи современной, они все-таки – поскольку мы не выстрадали буржуазность, как выстрадали ее голландцы, как выстрадали ее англичане – они выстрадали свою буржуазность, протестанты в Америке - мы, наверное, должны искать опору в чем-то другом. И эта опора, как вам не кажется странным, только я прошу не убивайте меня за термин – это, конечно, империя. Это может быть империя Чубайса – либеральная империя, это может быть империя еще иная – это может быть империя духа, империя русской культуры, империя толерантности, империя света. Ее можно наживить любыми терминами, но важно то, что в империи отсутствуют национальности – в хорошей империи. Солдат империи не национален, солдат империи заслуживает честь умереть за родину - больше ничего. Или быть восславлен родиной. Вот здесь бы поискать… только уже почти восемь.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, вот такая простая идея, как идея свободы, идея демократии, идея ответственности власти перед народом - как бы вам не хватает? Нужна империя, да?

С.ДОРЕНКО: Женя, демократия - это способ, способ быть – путем демократии. Путем демократии мы утверждаем какие ценности? Вот это важно. Вот именно - свобода. Но ее нужно расшифровать. Потому что плимутские приехавшие американские протестанты, вот эти пилигримы, они несли боль, страдание, и готовность жертвовать собой за эту свободу, понимаете? Мы не можем от них, от плимутских пилигримов это взять, да и унаследовать. А от кого тогда унаследовать?

Е.АЛЬБАЦ: Как-то французы тоже в 18-19 веке тоже… Свобода - это такая немаленькая вещь. Ну что же, наша передача подходит к концу, как вы слышали, тут высказывались самые разные точки зрения, что же происходит, почему у нас идут эти фронтовые сводки, кого убили, кого избили, и так далее. И, в частности, Л.Радзиховский говорил о том, что в государственных СМИ идет такая пропаганда врага – враги кругом, кругом враги. И в результате врага находят не за океаном, не в Америке, а находят у нас, внутри страны. И мне кажется, что беда наша заключается в том, что в ответ на эту пропаганду на госканалах нет никакой возможности ответить с использованием такого же широкого средства массовой информации, как телевидение. Поскольку практически все наше телевидение, все наши федеральные каналы, находятся под контролем государства, и под очень жесткой государственной цензурой. Государство стало монополистом на рынке телевизионной информации. И хочу вам сказать, что именно поэтому в следующее воскресенье, 16 апреля, в час дня на Пушкинской площади, молодежные демократические движения – это "Демократическая альтернатива", "Да", молодежное "Яблоко", инициативная группа "Я свободен, я забыл, что значит страх", проводит свой митинг за свободу СМИ против цензуры. В котором выступят все, кого вы раньше видели на экранах телевизоров, и теперь, в лучшем случае, слышите на радиостанции "Эхо Москвы". Будет С.Доренко, будет В.Шендерович, В.Кара-Мурза, О.Романова, С.Кучер, С.Сорокина, Е.Масюк, бывший главный редактор газеты "Известия" Раф Шакиров, которого сняли с должности за освещение событий в Беслане, будет Хрюн со Степаном, будут многие другие - вы могли любить или не любить этих журналистов, вы могли с ними соглашаться, или не соглашаться, но у вас был этот выбор. Сейчас у вас этого выбора нет. "Прямой эфир свободы" – так называли этот митинг его организаторы, который состоится 16 апреля, в час дня, на Пушкинском сквере. Всего вам доброго, услышимся через неделю.