Доклад Джона Эдвардса и Джека Кемпа: Россия движется не туда. А куда? - Дмитрий Тренин, Ариэль Коэн - Полный Альбац - 2006-03-12

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, 48 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", и я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто слушает нас, кто готов вместе с нами обсуждать вопрос о том, почему крупнейшие политологи США выпустили доклад – он был обнародован буквально на прошлой неделе – доклад о том, что Россия движется в неправильном направлении, он так и называется: "Рашаз ром диракшн". Куда же она движется, и почему вдруг этим так озаботились в США - вот этот вопрос в студии "Эха" мы будем обсуждать вместе с Дмитрием Витальевичем Трениным, председателем Научного совета Московского центра Карнеги, Здравствуйте.

Д.ТРЕНИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Ариэлем Коэном, ведущим экспертом фонда "Наследие" по вопросам России, Евразии и энергетической безопасности, здравствуйте.

А.КОЭН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы у нас сегодня в студии. Напоминаю наш эфирный пейджер - 495-725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 495-783-90-25 и 783-90-26, если останется у нас время, мы включим эти эфирные телефоны. Итак, пунктирно – основные аргументы доклада, который назвал Доклад Эдвардса и Кемпа, напоминаю вам, что Джон Эдвардс – это бывший кандидат в вице-президенты США, он шел вторым с Керри, если мне память не изменяет, а Джек Кемп – республиканец, соответственно, такой межпартийный доклад, и основные аргументы доклада следующие: стратегического партнерства между Россией и США нет, напротив, сотрудничество между двумя странами в вопросах мировой политики, скорее, исключение сегодня, нежели правило. Пункт второй: российская политическая система становится все более авторитарной, сокращается поле плюрализма, и все более наблюдается централизация власти в руках Кремля. Третье: Россия использует энергетические ресурсы как оружие, восстановление контроля за нефтяными и газовыми компаниями, увеличивает риск, что это оружие будет использовано опять и опять. Четвертое: очевидно расхождение между США и Россией в вопросах борьбы с терроризмом. Прежде всего, два момента указывают авторы доклада, а это большой коллектив авторов, очень известные имена - это то, что Россия стремится лимитировать доступ США к базам в Средней Азии, а эти базы необходимы для борьбы с терроризмом в Афганистане, и второй момент расхождения – приглашение лидеров террористической организации "Хамас" в Москву. Наконец, российская политика в отношении бывших республик СССР становится все более предметом спора между Москвой и Вашингтоном. Это очень коротко изложение 96 страниц этого доклада, и у меня сразу первый вопрос к экспертам в студии - а что вдруг появился сейчас этот доклад? Что случилось? Спали-спали, и вдруг проснулись. А шесть лет не видели, что происходит в России? Дмитрий Витальевич?

Д.ТРЕНИН: Ну, почему появился сейчас достаточно понятно – это год "Восьмерки", год председательства России в "Восьмерке", и в какой-то степени это год России, вернее, год, когда Россия занимает председательствующее кресло в "Восьмерке", это год, когда взоры остальных семи стран, общественности, политических лидеров, они в большей степени обращены на Россию, чем раньше. То есть, Россия сейчас находится под лупой сейчас в большей степени, чем находилась раньше. Это простой ответ на вопрос. А более сложный, более серьезный ответ на вопрос заключается в том, что последние два-три года произошли очень серьезные изменения в российской внутренней политике, экономической политике, внешней политике, и во многом мы имеем иное качество. И вот это, на мой взгляд, также получило отражение в докладе.

Е.АЛЬБАЦ: А.Коэн?

А.КОЭН: Два момента. Один общий, другой - специфический. Накапливается недовольство, особенно, мне кажется, после того, как Россия сыграла ключевую роль в выдавливании США из базы в Узбекистане. Накапливается недовольство тем, как Россия играет в геополитические игры на территории Евразии.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

А.КОЭН: Понятно, что Россия сближается с Китаем, сближается с Ираном. Позиция России на словах как бы солидаризируется с западом по иранскому вопросу, по развитию Ираном ядерного оружия, а реально мне кажется, что и Пекин и Москва делают все от них зависящее, чтобы дать Ирану больше времени, чтобы Иран получил ядерное оружие. И второй момент – если вы помните конец 90-х гг., республиканцы всячески критиковали демократов за неправильную политику по отношению к России, за слишком большую близость между Клинтоном и Б.Ельциным.

Е.АЛЬБАЦ: Да, был все время вопрос – кто потерял Россию, почему Россию потеряли.

А.КОЭН: А теперь, мне кажется, это "обратка": вполне демократически ориентированный Совет по внешней политике, под крышей которого, под зонтом которого главный их специалист, Стивен Сестанович, который, кстати, и был координатором российской политики у демократов, подведя туда для порядка Джека Кемпа в качестве свадебного генерала, они сделали эту "обратку" для того, чтобы показать, какой плохой Буш, какая плохая администрация Буша, и как она все неправильно делает по отношению к России. Так что это достаточно понятный прием, это примерно так же, как партия "Родина" в России говорит, что Путин продался Америке.

Е.АЛЬБАЦ: То есть это такой элемент предвыборный…

А.КОЭН: Чисто политический.

Е.АЛЬБАЦ: Но немножко рановато, потому что я хорошо помню, как республиканцы, когда раскручивали идею того, что США потеряли Россию, демократы потеряли Россию - –то было примерно за год-полтора до выборов, здесь все-таки немножко рановато – выборы еще в 2008 г.

А.КОЭН: А тут еще будут выборы в Конгресс, которые очень важны, и республиканцы имеют шансы потерять Конгресс.

Е.АЛЬБАЦ: Это было бы хорошо.

А.КОЭН: Ну, я не согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Это я догадываюсь, поскольку ваша организация - вполне республиканское мероприятие.

А.КОЭН: Нет, мы двухпартийные.

Е.АЛЬБАЦ: ну, ладно.

А.КОЭН: Мы не партийные. Так же, как и Карнеги, кстати.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Кстати, руководитель Карнеги Джессика Мефьюз, одна из авторов этого доклада, между прочим. А с другой стороны, Ричард Хасс - он человек, скорее тяготеющий к республиканцам.

А.КОЭН: Но при этом он очень активно критикует сейчас администрацию Буша, в которой он служил.

Е.АЛЬБАЦ: Но тем не менее, он участвовал в выработке внешней политики администрации Буша. Ну хорошо, это вряд ли интересно нашим слушателям – все эти имена. Следующий у меня к вам вопрос. В докладе говорится, что в США сейчас существуют два подхода к тому, что надо делать Америке в отношении России. Первый подход - строить политику, основываясь только на интересах США, то есть, выбрать вопрос нераспространения ядерного оружия как ключевой для внешнеполитических интересов США, а на все остальное - на авторитаризм в России, на то, как тут заворачивают гайки, не обращать внимания – это, я так понимаю, подход Кондолизы Райс, госсекретаря США.

А.КОЭН: Я не согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Второй подход, который излагается в этом докладе – исключить Россию из "Восьмерки" и всех остальных схожих структур, так как в плане ценности Россия более не является демократической страной. То есть, подход такой конфронтационной, который, как я понимаю, отстаивает Дениэл Фрид в США. Авторы доклада как раз считают, ч то оба пути непродуктивны, не следует отделять национальные интересы от ценностей, так как свобода демократии в России для Америки тоже важна. А как вы думаете, какая тенденция в отношении России? Первая: "закроем глаза, будем заниматься…", а все остальное не важно, или вторая - конфронтация с Россией – возобладает в сегодняшних США?

Д.ТРЕНИН: Я бы обратил внимание на то очень важное положение доклада, в котором говорится, что есть очень серьезная угроза для США, угроза того, что мир опять начнет делиться на блоки. Последние 15 лет - мы воспринимаем это как данное, но на самом деле такого положения не было за все время существования, по крайней мере, современного человечества - крупные державы не находятся в состоянии конфронтации. И мы привыкли к этому, считаем, ч то так будет всегда. Вот в этом докладе очень серьезная мысль прописана – что это, возможно, временное явление. И второе, что очень важно…

Е.АЛЬБАЦ: Временное явление – что вы имеете в виду?

Д.ТРЕНИН: То, что может появиться новый "Запад" и новый "Восток". новый Запад, включающий, кроме старого Запада, страны бывшего соцлагеря, некоторые бывшие советские республики, которые к Западу примыкают, плюс еще целый ряд стран по всему миру, и новый Восток, который представлен, прежде всего, Китаем и России.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, опять идея борьбы цивилизаций?

Д.ТРЕНИН: Не совсем цивилизаций. Борьба цивилизаций это больше то, что связано с Ближним Востоком и Западом - здесь действительно цивилизационно. Что касается нового Востока и нового Запада – здесь больше такая традиционная геополитическая борьба, традиционное противостояние. И в докладе написано, что эта ситуация была бы крайне невыгодна для США - ситуация , при которой США движутся в какой-то отдаленной перспективе к конфронтации с Китаем, а Россия становится помощником Китая, подносчиком патронов, условно говоря…

А.КОЭН: И большой базой природных ресурсов.

Д.ТРЕНИН: Да, ну, там базой природных ресурсов. В какой-то степени базой технологий еще остающихся какой-то, буфером геополитическим…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, такой сырьевой и военный придаток Китая.

Д.ТРЕНИН: Да. Вот это американцев, как я понимаю, начинает все больше тревожить. Вот этот момент я бы тоже хотел в докладе выделить. И доклад на самом деле, на мой взгляд, не зовет США к конфронтации с Россией. Он пытается дать ответ на вопрос, очень трудный вопрос. На самом деле - как строить отношения с Россией в условиях, когда внешняя политика США в большой степени идеологизирована. И понятно, что Россия не отвечает критериям демократии, Россия не демократическая страна сегодня - это факт, в общем-то, это мы должны признать. Это не страшно. Я думаю, что для России демократия не в прошлом, а в будущем – наверное, довольно отдаленном будущем, но это не прошлой. Это не значит, что Россия в 90-е гг. была демократией, а сейчас она демократией перестала быть. Вопрос демократической трансформации России, как вообще модернизации - это вопрос десятилетий и нескольких поколений. И, в общем-то, в докладе об этом говорится. В докладе есть очень важная еще мысль. Которую я бы хотел подчеркнуть – что в России действуют очень противоречивые тенденции. И некоторые тенденции могут привести к тому, что потенциал России раскроется в еще большей степени, чем мы даже сегодня представляем. А другая тенденция, другое положение сразу же за ним следует - в котором написано, что негативные факторы в России сейчас в большей степени недооцениваются, чем оцениваются правильно. То есть, может быть и очень хорошо в какой-то далекой перспективе, и может быть очень плохо. И вот эта неопределенность в отношении России заставляет авторов доклада переосмысливать те стереотипы, которые сегодня не работают: стереотипы партнерства не работают, стратегического партнерства. Антитеррористическая коалиция реально не работает. То есть, они называют вещи своими именами. И это правильно. С другой стороны, они, поставив вопросы, пока, на мой взгляд, не смогли найти адекватных ответов на эти вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: А.Коэн, скажите, вот вы все-таки там, непосредственно в Вашингтоне – все-таки чья позиция возобладает – идея конфронтации, изгнания России из "Восьмерки", или же идея попытки все-таки какого-то сотрудничества. Причем, я замечу, что авторы доклада предлагают, на мой взгляд, такое скрещивание политики разоружения, что в моем детстве называлось политики Детанта с элементами политики времен "холодной войны", потому что, с одной стороны, расширение сотрудничества с Россией по вопросам нераспространения ядерного оружия, с другой стороны они предлагают кооперацию с европейскими странами с тем, чтобы минимизировать использование энергетических ресурсов как оружия. С третьей стороны – поддержка бывших советских республик, выбравших демократический путь развития с тем, чтобы способствовать их интеграции с Западом. С одной стороны, авторы доклада пишут, что надо сохранить "Восьмерку", с другой стороны они считают, что должна отдельно функционировать "Семерка", то есть, "Клуб больших и сильных", без России. И наконец, авторы доклада вполне откровенно пишут о том, что надо поддерживать тех, кто добивается в России проведение легитимных президентских и парламентских выборов в 2007-2008 гг., то есть, надо поддерживать оппозицию. Вы мне объясните, как это совмещение, скрещивание льва и трепетной лани – это возможно?

А.КОЭН: Знаете, Иосиф Виссарионович Сталин говорил, что в Польше нельзя построить социализм, потому что это все равно, что надеть седло на корову. И эти рекомендации у меня вызывают примерно такую же реакцию. А если Россия не захочет сотрудничать с США в области нераспространения, давайте назовем вещи своими именами - что сегодня является главной, основной проблемой нераспространения? Это создание Ираном ядерного оружия. Россия не хочет до конца сотрудничать. Россия знает прекрасно, и мне говорили уже во время этого визита российские коллеги, что Россия прекрасно знает, российские официальные лица прекрасно знают, что Иран создает ядерную бомбу. И назвать то, что тот Театр Кабуки происходит, когда, с одной стороны, делаем вид, что, а с другой стороны - совсем наоборот, и угрожаем санкциями втихаря, то есть, вето в Совете Безопасности - понятно, что Россия не играет в ту игру, в которую хотели бы США, чтобы она играла. Другое дело, что в конце концов Иран с ядерной бомбой, с ракетами и средствами доставки на российскую территорию - не в интересах России. Об этом тоже благополучно забывают. Теперь то, что касается Европы. Г-н Боррозо, президент Евросоюза сказал, что Евросоюз должен заключать энергетическую хартию, подписывать с Россией, заключать некий энергетический пакт. В этом пакте, конечно, будет прописано, что Россия является основным поставщиком газа, и значительным поставщиком нефти, потому что европейцы прекрасно понимают, что Ближний Восток вошел в такой "флаттер", как говорят в аэродинамике - его трясет, и трясти будет еще больше. Евросоюз будет зависеть на 70% в 2020 г. от импорта нефти. Либо эта нефть придет из России, либо она придет из Нигерии, либо она придет, как сейчас, в основном из Ближнего Востока.

Е.АЛЬБАЦ: Из Венесуэлы может еще придти.

А.КОЭН: Вы знаете – у Венесуэлы свои игры, президент Хуго Чавес сказал, что он будет строить трубу на Тихий океан, и нефть благополучно продавать китайцам. И китайцы сегодня в состоянии выпить столько нефти, сколько им предложат. С января 2005 г. по январь 2006 г. импорт нефти в Китай вырос на 70%. И что самое интересное – эта цифра соответствует росту продажи новых автомашин в Китай – тоже 70%. То, что касается энергетических ресурсов - Европа не пойдет на уменьшение зависимости от России, потому что нет альтернатив. То, что касается поддержки государств, не желающих играть в российские игры на постсоветском пространстве – давайте назовем вещи своими именами – Грузия, Украина у США, на мой взгляд, достаточно ограничен арсенал, инструментарий того, что они там могут делать – сколько можно поддерживать, и как поддерживать Саакашвили и Ющенко. Ющенко, скорее всего, получит очень серьезный политический удар сейчас, когда Янукович получит большинство голосов на парламентских выборов, и то, что касается поддержки демократии в России – это вызовет еще большую эскалацию в отношениях между Москвой и Вашингтоном. То есть, у США, на мой взгляд, сегодня нет серьезных рычагов давления на Росси. Об исключении из "Восьмерки" в Вашингтоне идет речь, пока что, только в Конгрессе. Например, сенатор Маккейн, который вполне может стать кандидатом Республиканской партии на выборах 2008 г., подписал вместе с демократическими коллегами проект резолюции об исключении России из "Восьмерки" - администрация такой позиции не занимает.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Чейни – вице-президент, исполнительная власть. Вице-президент Чейни вокруг себя собирает сейчас, очевидно, людей, которые настроены на конфронтацию. Д.Фрид - очень известный человек.

А.КОЭН: Дениэл Фрид – заместитель госсекретаря, заместитель Кондолизы Райс. Я согласен. Так вот вы меня спросили, я вам долго отвечаю на ваш вопрос, что большинство в администрации на сегодняшний день настроено на конфронтацию. Те люди, тот человек, которого мы с Дмитрием знаем, который настроен на сотрудничество – он занимает миноритарную позицию.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто?

А.КОЭН: Это человек, работающий в администрации.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Тома Грэма.

А.КОЭН: Я ничего не сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Я за вас скажу, потому что я терпеть не могу все эти секреты Полишинеля, Том Грэм, который возглавляет русскую линию в Совете Безопасности США.

А.КОЭН: Короче, сколько бы мы ни говорили о конфронтации, это будет та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высечет, потому что главный конфликт США сегодня – она на Ближнем Востоке, он с радикальным исламом. Не Россия и не китайцы взрывали небоскребы в Нью-Йорке.

Е.АЛЬБАЦ: Хорош, коротко – вы полагаете, начнется конфронтация, или будут искать компромиссы?

А.КОЭН: Конфронтация уже идет. Евгения, давайте не будем дурочку строить. Конфронтация идет. Другое дело, что это, как когда-то говорил президент Рейган - что нужно, чтобы двое танцевали танго - и в России есть люди, которые желают этой конфронтации, и в США.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Тогда вот еще какой у меня к вам вопрос. Я понимаю, Ариэль, что вы достаточно критически относитесь к этому докладу, Д.Тренин, скорее, видит в этом докладе какие-то конструктивные позиции. Но среди авторов доклада есть 5 человек, которые высказали свое особое мнение, они, собственно, изложены в конце доклада. И вот Сергей Гуреев из Москвы просит их как раз прокомментировать. В чем состоит это особое мнение – оно состоит в том, что вот это предложение "ни войны - ни мира", которое содержится, как я это называю, в докладе – малореалистично, и вряд ли будет эффективно по следующим причинам: во-первых, считают авторы "особого мнения" – в самой России мало людей, которые готовы бороться за демократию, а потому, ребята, о разоружении, да и о поддержке политических реформ в России - на этом надо поставить большой и жирный крест. Вторая позиция - исключение России из "Большой восьмерки", или любого другого международного клуба – рискованный и пустой жест, который, скорее, разозлит Путина, нежели откажет какое-либо влияние. Третье – не следует пытаться влиять на политику России в нефтяных вопросах – это все равно бесполезно. И вывод - конечно хотелось бы, чтобы Россия была более демократичной и менее коррумпированной страной, хотелось бы не только для самой России, но еще более – для снижения риска частных инвестиций в России, но эти благоглупости следует забыть, и понимать, что между Россией и США были, есть и будут противоречия и конфликты. Надо сотрудничать с Россией в тех вопросах, в каких можно, так, как сотрудничали с СССР - без паранойи и иллюзий - заключают авторы "особого мнения". Мы сейчас уйдем на новости и короткую рекламу, и к этому вопросу, об этом "особом мнении", о том, что надо сотрудничать с Россией так, как сотрудничали с СССР, мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, 32 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я напоминаю вам, что мы обсуждаем доклад крупнейших политиков, политологов США, в котором они утверждают, что Россия движется не в том направлении, и какая должна быть политика США в отношении России. В студии "Эхо" Дмитрий Тренин, председатель Научного совета Московского центра Карнеги, Ариэль Коэн, ведущий эксперт фонда "Наследие" по вопросам России, Евразии и энергетической безопасности. И непосредственно перед новостями я спрашивала своих собеседников, ч то они думают по поводу "особого мнения", изложенного в конце доклада, который заключается в том, что, собственно, никаких инструментов влияния у США нет, все, что было, все потеряли за последние шесть лет. Единственный вариант – действовать рационально, то есть, сотрудничать с Россией так, как сотрудничали с СССР – такая известная позиция Никсона-Киссинджера. Д.Тренин - что вы думаете по поводу этого "особого мнения"?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что мы основательно подзабыли, что такое СССР. И не нужно тривиализировать. Россия - это не СССР, Советским Союзом не является, и не станет Советским Союзом. Я бы сказал, что если уж какой-то подбирать аналог исторический, то можно взять в качестве аналога, с очень большим, конечно, допуском Российскую империю. Вот демократическая Америка, а с другой стороны - царская Россия. Вот она сегодня царская. Политическая система – царская. И это реальность, и с этой реальностью нужно жить. И с этой реальностью, я согласен, США сделать ничего не могут. И хорошо, что есть понимание того, что сделать что-то извне с этой реальностью нельзя. Но я бы еще один момент подчеркнул, что Россия не столько идет не в том направлении – тут можно говорить, это отдельный вопрос, как она идет – это на уровне оперативном, на уровне сегодняшнего дня, следующих пяти лет. Если мы посмотрим на 20-25 лет вперед - вот такими большими кусками, то я бы сказал, что Россия идет, в принципе, в направлении построения современного капиталистического общества, капиталистической экономики, капиталистических ценностей. Это дикий, конечно, сегодня процесс, чем ближе к нему приближаешься, тем он более раздражает, возмущает, и так далее. Но если мы немножко поднимемся выше над этой реальностью, то мы увидим, что движение идет в этом направлении. В России, по сравнению с Советским Союзом, есть один фактор – это фактор денег. Советский Союз был страной без денег, там не было их, там было другое – там была власть, которая не была основана на деньгах. В Российской Федерации все крутится вокруг денег. Вы говорите – коррупция – да, но коррупция, в том числе, это и способ движения - какого-то движения сегодня в России. Я, конечно, понимаю, с какими потерями связано это движение. Мы говорим о том, что Россия – страна не демократическая. Но для того, чтобы в стране появилась демократия, необходимо, чтобы появилось достаточное количество ответственных людей, которые способны принимать ответственные решения. Вы способны принимать ответственные решения только в том случае, если у вас есть собственность какая-то, если что-то за вами есть. Вы меня извините, демократия, которая основана не на собственности, она, как правило, бывает не либеральной. И эта демократия бывает, если хотите марксистское слово – реакционной. Поэтому что касается капиталистического развития России, и это, кстати, в докладе отмечено - идет очень, на мой взгляд, исторически большой прорыв. И с этим ничего не поделаешь. Кто бы ни сидел в Кремле – это не столь важно. И понимание в США, в Европе, вообще за рубежом этой реальности - я думаю, это было бы очень ценным добавлением к пониманию современной России. И, поскольку Ариэль уже что-то хочет сказать, я еще попикируюсь немножко с Ариэлем, а то мы очень…

Е.АЛЬБАЦ: Да, слишком мирно.

Д.ТРЕНИН: Я тоже не согласен с тем, что у нас идет конфронтация. Я опять-таки - участвовал в конфронтации в свое время , когда был советским офицером в группе советских войск в Германии, я знаю, что такое конфронтация. Конфронтации сейчас нет. Да. есть соперничество. Да, есть различия, да, есть борьба какая-то на каких-то участках. На каких-то участках есть сотрудничество. Вот Ариэль говорил - я тут буду с ним соглашаться - что России ядерный Иран, в принципе, ни к чему - Россия может очень сильно расходиться с Америкой по вопросам того, как быть с ядерным Ираном. Скажем, США, предположим, считают, что есть возможность остановить движение страны к ядерному оружию. Россия – возможно, я не знаю - возможно полагает, или, скажем, в России есть люди, которые полагают, что если большая страна, такая, как Иран, решила стать ядерной, то с этим поделать что-либо со стороны невозможно. То есть, можно, но это будет стоить дороже, чем политика сдерживания этого ядерного нового соседа. И, кстати, в докладе написано - а что, собственно, нам бояться говорить правду России? Если у нас интересы совпадают, как в случае с ядерным Ираном – в какой-то степени совпадают - они будут совпадать. Ведь русские с нами сходятся не потому, что они нас любят или от нас зависят сейчас, а потому, что их интересам тоже соответствует, в какой-то степени то, что соответствует нашим интересам, итак далее. Я остановлюсь, чтобы дать своему коллеге возможность…

Е.АЛЬБАЦ: Я только хотела вас спросить - вы как считаете, какая точка зрения возобладает в Вашингтоне - идея группы, которая образуется вокруг Чейни - вот этих "ястребов" как мы бы сказали в терминологии "холодной войны": конфронтация с Россией, изгнать из "Восьмерки", или идея, что пусть эти русские делают что хотят у себя дома, а мы будем сотрудничать там, где сможем.

Д.ТРЕНИН: Знаете, я думаю, что изгнания из "Восьмерки" не будет - это принципиальный вопрос – не будет изгнание. Будет ли формирование "Семерки" – это ,на самом деле, дело США и их друзей, это уже вопрос о том, насколько мультилитеральной, насколько многосторонней является американская дипломатия. Есть на самом деле очень много причин, по которым Запад должен был бы координировать свои усилия. Это вне зависимости от отношений с Россией. Можно иметь очень хорошие, или очень плохие, но западу есть о чем поговорить в своем клубе. Есть клуб "Семерки" реальный, и г-н Путин на самом деле это тоже подтверждает, когда говорит, что там есть "жирные коты". Мы не жирный, мы тощий кот.

Е.АЛЬБАЦ: Так у нас 33 миллиардера, как оказалось.

А.КОЭН: И 200 миллиардов валютных запасов на минуточку.

Д.ТРЕНИН: Но счет там идет, как вы понимаете, по другим критериям и по другим параметрам. Поэтому это отдельный вопрос - отношения внутри Запада.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, в ВТО примут Россию?

Д.ТРЕНИН: Примут. Но я думаю, что… В докладе, кстати говоря написано - вот это интересный вопрос, потому что в докладе написано, что мы против того, чтобы России членство в ВТО подарили до петербургского саммита, или даже на петербургском саммите - вот мы против этого, потому что это политически обусловлено. Я думаю. что вопрос, на самом деле, не принципиальный.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, решится до конца года, но после сбора "Восьмерки" в Петербурге.

Д.ТРЕНИН: Может быть, до конца этого года, может быть, в следующем году. Может быть, придется еще договариваться с Украиной – это было бы, конечно, для России не самым лучшим.

Е.АЛЬБАЦ: Поправку Джексона-Вэника для Украины отменили, для России – нет.

Д.ТРЕНИН: Безусловно останется.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Д.ТРЕНИН: Политический чисто вопрос. На самом деле мы идем к очень серьезной развилке в отношениях, эта развилка будет в 2007-2008 гг. Даже в 2008 году. Когда США должны будут оценить выборы в России. Вот как они оценят выборы в России?

Е.АЛЬБАЦ: В смысле их легитимности или нелегитимности?

Д.ТРЕНИН: Да, то есть, демократичные или недемократичные – это будет принципиальный момент. ДО этого момента отношения будут такими же – ну, плюс-минус – как они были и до сих пор. Ну. может быть, более холодными – наверное. более холодными – но принципиально они не изменятся. 2008 г. – это год выборов в США, и это будет в значительной степени вопросом - в той степени, в которой Росси будет присутствовать на американском политическом небосклоне в 2008 г., она во многом будет присутствовать в виде вопроса - вы признаете выборы президента в РФ в качестве легитимных, или нет? – от этого будет зависеть отношение к президенту РФ, от этого будет зависеть судьба России в "Восьмерке", от этого будет зависеть официальное отношение к России и характеристика России. Вот сейчас пока еще пристрелка, и этот доклад не дает однозначных ответов, и то, что администрация во многом расколота – да, есть большинство, есть меньшинство, но ведь в американской администрации, в данном случае, решается не путем голосования членов администрации. Позиция президента пока что в целом стабильна. Президент может изменить свою позицию, но пока он ее не меняет.

Е.АЛЬБАЦ: А у него она есть?

Д.ТРЕНИН: Думаю, что есть.

Е.АЛЬБАЦ: А мне казалось, что он заглядывает все в душу в основном – нет? Ну, ладно, это так – чужой президент, пусть делает, что хочет. Вот тут очень много вопросов пришло вам к эфиру, и должна вам сказать, что они одного плана, эти вопросы. Сергей Петрович, инженер из Подмосковья: "Почему, собственно, США должны указывать, куда нам двигаться? Я лично считаю, что раз недовольны – значит, все идет как надо". Схожий вопрос задает Виталий Духовный, предприниматель из Хабаровская и Александр Киркин, судоводитель из Крыма. Он спрашивает: "Не кажется ли вам, что в мире слишком много желающих учить Россию?" и А.Кириллов из Санкт-Петербурга, и Алексей Руднев из Сибири: "Не лучше ли американцам озаботиться вопросом, куда идет Америка". Анатолий, инженер из Петербурга, пишет: "Господа, чем вам не нравится нынешний путь в России? В стране уже 33 миллиардера, много миллионеров и просто богатых людей. Джон Эдвардс, наверное, завидует нам, и хочет все отнять". Я замечу, что Эдвардс человек не бедный.

А.КОЭН: Отнюдь.

Е.АЛЬБАЦ: Он, между прочим, очень известный адвокат. Но действительно - почему, собственно, США должны озадачиваться вопросом, куда движется Россия, вообще куда движется страна, которая находится на другом континенте, 9 часов лета от Нью-Йорка?

А.КОЭН: Дайте я попробую ответить, потому что это как раз то главное, о чем я хочу сказать. Да, прав мой коллега Дмитрий Тренин, когда говорит, что в России большую роль играют деньги, и в общем-то это, может быть, хорошо или плохо - это вопрос личных ценностей. С моей точки зрения это лучше, чем когда в России основную роль играла коммунистическая идеология и СССР пытался огромной ценой для своего населения играть роль глобальной мировой державы. То, что касается аналогией с Российской империей – мне кажется, аналогия может быть не по отношению к США, а по отношению к Великобритании – которая тогда была основной глобальной силой, а Россия ей мешала там, допустим, на индийском направлении, и поэтому были трения. Но худо-бедно Россия и британцы воевали всего один раз в 19 веке – это Крымская война, и кроме этого они, может быть, друг друга не любили, но в конце концов стали союзниками против гегемона, который пытался захватить Европу – против кайзеровской Германии. То, что касается сегодняшнего дня: Америку напрягает не то, что Россия богатеет – богатеет, и на здоровье, и слава богу - да, действительно, американские компании с удовольствием в этом участвуют, мы видели, что "Конако" купила часть акций "Лукойла", будут американские компании развивать газовое месторождение "Штокманн". Но самое-то главное, что вектор развития России выпадает из общих евроатлантических ценностей, из ценностей западной цивилизации. И когда Россия имеет на сегодняшний день 60 человек в лобби стратегического сотрудничества с исламским миром в Думе…

Е.АЛЬБАЦ: А это вы откуда знаете?

А.КОЭН: А я это знаю, это опубликованная информация, тут никакого секрета нет. Когда я смотрю на состав Думы, и не вижу вообще, где там есть люди, хоть как-то положительно относящиеся и к США и к Западной Европе тоже - идет расхождение векторов по ценностям. И вот этот долгосрочный цивилизационный прогноз, когда, с одной стороны, ты выходишь на улицу в Москве, и все как будто ты в западном городе, а в головах уже совсем другие вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, есть эти расхождения ценностей – ну и что? Я поработаю адвокатом дьявола – какое дело США до политических реформ в России, до того, что у нас свернуты демократические институты, что у нас парламент превратился в штампующий законы институт, что у нас отменен институт выборов, что у нас задавлены большинство электронных СМИ – ну и какое дело господам с Потомака - как спрашивал Зорин?

А.КОЭН: Потому что гораздо легче сотрудничать, когда ценности совпадают. Даже с Францией, которая ой как любит пощекотать пером Дядюшку Сэма - возвращаясь к штампам Зорина - даже Франция все-таки, в конце концов, договаривается – и по Ирану договаривается, наверное, и по Ираку договорятся. С Россией ситуация гораздо труднее. И мне кажется, что вопросы нашей либеральной радиостанции "Эхо Москвы" показывают, что даже аудитория этой станции практически запрограммирована, вот автоматом: что плохо Америки, то хорошо для России.

Е.АЛЬБАЦ: Ариэль, но согласитесь - США ведут войну в Ираке. И ведут ее, прямо скажем, достаточно неудачно.

А.КОЭН: Скажем плохо.

Е.АЛЬБАЦ: Мы все слышали о скандале в тюрьме Абу-Грейб, где права заключенных были нарушены самым отвратительным и чудовищным образом. Мы знаем о ситуации в Гуантамо, где держат людей без адвокатов и без нормальной правовой процедуры, мы слышали о скандале с тюрьмами на территории Европы, и так далее. Какое, собственно, право сегодня у США другим указывать, что у них с демократией, с правами человека, и так далее? США сегодня, прямо скажем, выглядят не очень моральной державой. Я бы сказала – какие ценности? После Гуантамо, после Абу-Грейб? Какие, к черту, ценности. Ирак находится на грани гражданской войны, взрывы каждый день – какие ценности у США?

А.КОЭН: Мне кажется, что это один из ключевых моментов, который в России не понимают. А именно – что американцы ведут войну. И сравнивать страну, которая ведет войну со странами, которые находятся в мирной ситуации неправомерно. Для страны, ведущей войну, США ведут себя очень цивилизовано.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем? Война им не навязана, они не защищают себя.

А.КОЭН: Война абсолютно, на сто процентов навязана после нападения 11 сентября 2001 года.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Где Усама бен-Ладен, за ним гоняются, поймать не могут, а при этом идет такая колоссальная война в Ираке, которая, извините меня, агонизировала всю мусульманскую улицу по всему Ближнему Востоку и привела к ситуации, которая значительно хуже. чем до войны.

А.КОЭН: Евгения, мы с вами можем расходиться насчет мусульманской улицы. Мусульманская улица находилась и находится в процессе радикализации, и этот процесс захватывает российский Северный Кавказ, и к сожалению, захватит всю Россию. Мы с вами к этой теме, я уверен, еще вернемся.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Д.Тренин, можно я вас тоже спрошу – какое право есть у США говорить о правах человека и о демократии после того, что натворили в Ираке, что происходит в Гуантамо, что было в Абу- Грейб, и так далее?

Д.ТРЕНИН: Во-первых, я бы хотел подчеркнуть – это очень важно, по-моему - мы в России сверхчувствительны к тому, что о нас говорят в мире. Этот доклад, в общем, не для российской публики написан. Это американский доклад, который ставит своей целью пересмотреть те основы американской политики в отношении крупной иностранной державы, крупного иностранного государства, которое, по мнению авторов этого доклада, себя изжили, или не являются основательными. Поэтому доклад не обращен к России, он ничему не учит, он не пытается учить Россию. Этот доклад обращен группой подписантов к администрации – с просьбой, или с требованием посмотреть на какие-то вещи. Если к вашему вопросу обратиться, то я бы сказал, что меня беспокоит в принципе идеологизация американской внешней политики. Вообще любой внешней политики идеологизация не на пользу, потому что она сама по себе упрощает очень сложную международную реальность, и деформирует внешнюю политику. Вот когда США, устами президента США, говорят о том, что критерии отношений с другими странами является демократичность этих стран, то США оказываемся в положении, когда нужно идти на конфронтацию, оправданную идеологически, но не оправданную интересами, когда нужно кого-то защищать из союзников – не очень демократичных, но очень важных союзников – нужно защищать от такой критики по демократическому критерию. И главное – это, в общем-то, ничего не дает на самом деле тому, кто проводит эту внешнюю политику. Поэтому я вижу идеологизацию американской внешней политики в качестве большой проблемы – не для стран, которые США критикуют, а для самих США.

Е.АЛЬБАЦ: Ну ладно, пусть сами США - у них сейчас проблема 8 триллионов внешний долг, они, думаю, разберутся. Мы сейчас попытаемся принять телефонные звонки наших слушателей. Наши телефоны - 783-90-25 – я прошу звоню тех, кто согласен с авторами доклада, что Россия движется не туда, и что США должны поддерживать политические демократические реформы в России, а тех, кто напротив, считает, что нечего нам слушать США и Россия движется именно туда, куда надо – звоните по телефону 783-90-26. Итак, первый телефон. Слушаю вас? Не работаем у нас этот телефон, поэтому все звонки по телефону 783-90-26, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин, из Щелкова. Вопрос – мне представляется, что участники обсуждения как бы неявно считают, что в России отсутствует демократия, потому что от власти оттеснили еврейскую диаспору. Представленную двумя партиями, СПС и "Яблоко".

Е.АЛЬБАЦ: Будьте любезны, выключите этого молодого человека, или какой он, из эфира – у нас шовинистические высказывания подобного рода недопустимы. Пожалуйста, слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Леонидович вас беспокоит из Москвы. Евгения, простите пожалуйста, вы все-таки готовьтесь к передаче – база называется Гуантанамо, а не Гуантамо.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Леонидович, я вам чрезвычайно признательна. У меня есть такая беда – я путаю названия, это правда. Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопроса нет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это Владимир из Петербурга. Скажите пожалуйста, были ли похожие доклады во времена Бориса Николаевича Ельцина, когда у нас был министром иностранных дел Козырев, который полностью отдавал интересы России, ложился под США, или когда проводилась приватизация, сплошной бандитизм был, когда дефолты устраивались – было нечто подобное?

Е.АЛЬБАЦ: Ну что вы, в США шла безумная дискуссия на тему, кто потерял Россию, как потеряли Россию, в какую сторону потеряли Россию. Сейчас А.Коэн вам напомнит.

А.КОЭН: Да, я напомню радиослушателям, что в 1999 г., незадолго до президентских выборов 2000 г. , под председательством конгрессмена Кокса был издан доклад, в котором тоже приняли участие целый ряд ведущих политологов-советологов – типа этого доклада, и главное сказали, что демократы Россию потеряли.

Е.АЛЬБАЦ: А теперь республиканцы Россию потеряли.

А.КОЭН: А теперь республиканцы. Хотя тут вроде как доклад двусторонний, но при этом имеется некий политический контекст, который пытается представить администрацию Буша в неприглядном виде.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Алло, слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, очень интересная у вас дискуссия идет, но у меня вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не могли бы представиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Ярослав, из Москвы. Знаете, я слушаю вашу дискуссию, и у меня все время возникают в голове такие соображения - интересное было заявление последнее при отставке Илларионова – о том, что происходит у нас в России, по крайней мере, с его точки зрения, куда движется наше государство. С другой стороны, есть разные другие наблюдения политологов в разных ситуациях, в которых наша страна оказывается сейчас. И смотря на это мне интересно – те люди, которые защищают Россию, как они расценивают поступки, которые мы сделали – ушли с Кубы, ушли с базы в Лурдесе, с военно-морской. Россия сдавала и раньше свои позиции, уже при нынешнем президенте, то есть, по-моему, мы на самом деле очень близки к той позиции, которую излагает Илларионов. Поэтому, когда мы кричим о каких-то патриотических настроениях внутри страны, то это просто какая-то пища для обычных людей, чтобы занять из. Особенно это интересно в свете выступления Суркова – я с ним полностью согласен, это классная точка зрения, но она отвечает интересам государства. А с точки зрения простого гражданина, живущего в этой стране мне не очень нравится, что происходит – в смысле, в общем, в смысле атмосферы. Потому что я считаю, что, конечно, здорово для политиков – их точка зрения, здорово для госдеятелей, их точка зрения, ну а мы, простые люди? Мне вот одним величием России сыт не будешь. То есть, хочется, чтобы в стране было в порядке все - спокойно, безопасно, и чтобы в армии все было хорошо, профессионально.

Е.АЛЬБАЦ: А вы хотите жить в великой России? Просто в России – нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, подождите, я как раз о великой России ничего не говорил . Россия сама по себе великая страна, я считаю, что это какой-то детский лепет, когда пытаются искусственно говорить о величии России - это очень большая страна, это не Гондурас, не Гватемала, это сама по себе страна великая. То есть все эти разговоры о том, что вот мы кому-то что-то уступили – это само по себе не имеет смысла. Мы и так великая страна, надо избавиться от этого комплекса неполноценности.

Е.АЛЬБАЦ: Ярослав, спасибо вам большое. У сожалению, у нас осталось 3 секунды, и я благодарю гостей в студии это Дмитрий Тренин, председатель Научного совета Московского центра Карнеги, Ариэль Коэн, ведущий эксперт фонда "Наследие" по вопросам России, Евразии и энергетической безопасности -

за то, что они приняли участие в передаче. Новости на "Эхе".