Нужен ли был России свой Нюрнбергский процесс? - Владимир Семаго, Михаил Краснов, Константин Сонин - Полный Альбац - 2006-02-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, я, Евгения Альбац, приветствую слушателей "Эхо Москвы". С кем мы сегодня будем обсуждать вопрос, который, как мне кажется, естественным образом вытекает из событий последних двух недель. А именно - нужен ли России свой Нюрнбергский процесс, процесс, который исследовал бы преступления советской власти, коммунистического режима – так, как преступления фашизма и национал-социалистической идеологии исследовался в ходе процесса в Нюрнберге, в 1945-1946 гг. На сайт "Эхо" в интернете пришло 17 страниц, в основном даже не ответов, а размышлений на эту тему, голоса разделились почти поровну, хотя, может быть, чуть больше тех, кто считает, что время для такого процесса ушло, либо задается другим, между прочим, очень важным вопросом – а судьи кто? Сегодня, прямо перед новостями середины часа мы проведем "Рикошет", в котором спросим слушателей, нужно ли было бы в России провести свой Нюрнберг, а сейчас я попрошу экспертов в студии, в режиме сначала "да" и "нет", ответить на этот вопрос. Итак, нужен ли России свой Нюрнбергский процесс? Михаил Краснов, бывший помощник президента РФ по правовым вопросам, ныне вице-президент фонда "Индем" - что скажете, Михаил Александрович?

М.КРАСНОВ: Если говорить в формате Нюрнберга - то нет.

Е.АЛЬБАЦ: А в принципе – нужен ли России главный, открытый процесс, который бы исследовал преступления советской власти?

М.КРАСНОВ: Я считаю, что нужна строгая правовая оценка. Но когда мы говорим "процесс", я понимаю это как процесс над людьми, над организаций, а нужна строгая правовая оценка вообще всего этого периода, и в том числе, конечно, идеи, которая лежала в основе.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, судебный процесс не нужен, нужна правовая оценка, так?

М.КРАСНОВ: Да. В какой форме – я затрудняюсь ответить.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Владимирович Семаго, бизнесмен, депутат Государственной думы РФ двух созывов от КПСС, Компартии РФ - мы с ним провели много интересных часов, сидя в зале Конституционного суда, на процессе по делу КПСС в 1992 г.

В.СЕМАГО: На разных скамейках.

Е.АЛЬБАЦ: Да, на разных скамейках. Что скажете, Владимир Владимирович?

В.СЕМАГО: Могу согласиться, а могу и не согласиться. Конечно, судить некого, потому что это уже история, а историю судить бессмысленно, выводы достаточно мощные были сделаны теми, кто хотел сделать их в позитивном плане для КПРФ – сделали, те, кто хотел откритиковать ее по полной программе, тоже это сделали. Но вот осмысление с точки зрения сегодняшнего дня… Понимаете, мы какой-то небольшой виточек сделали. Может быть, он еще не наметился окончательно, но в силу этого, в силу актуальности нашего движения – не по спирали, а так, как лошадь по кругу, пони такие - я думаю, что какое-то обсуждение масштабное, наверное, было бы интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, известный политэконом и ведущий колонки в газете "Ведомости". Что скажете, Константин Исаакович?

К.СОНИН: Я скажу, что жаль, что 50 лет назад не было проведено уголовного процесса, когда было много людей, которые могли быть судимы и осуждены – функционеры Компартии…

Е.АЛЬБАЦ: 50 лет назад?

К.СОНИН: 50 лет назад. Жаль, что тогда было слишком мало таких процессов, жаль, что 15 лет назад мы недостаточно полно осудили эту идеологию, а сейчас жаль, что мы слишком плохо помним и мало разбираемся в том, что происходило. То есть, в этой части я начинаю соглашаться – может быть дело не в том, что… сейчас нет никаких предпосылок для судебного процесса, но что нужно больше знать и больше понимать – это точно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. После того, как вышли все книги, какие только возможно, больше знать- это, знаете ли, хотят. Но все-таки, да или нет – нужен ли был России свой Нюрнберг, нужен ли сейчас свой Нюрнберг?

К.СОНИН: Я считаю, что для нас большое несчастье, что 50 лет назад этого не было.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду в 1956 г., после съезда партии?

К.СОНИН: Начиная с 1953 г. до 1956 какое-то количество , единицы людей, были осуждены за преступления и как бы документы, которые коммунисты принимали для себя, в решениях пленумов и съездов – там были некоторые общие и достаточно жесткие слова. Но настоящего уголовного преследования руководителей, людей, лично ответственных за эти преступления, не было. И это наше нынешнее большое несчастье.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, 50 лет назад 38 генералов НКВД лишились своего звания, еще несколько десятков лишились повышенных пенсий, кого-то исключили из партии, кто-то перешел в другие парторганизации, и так далее - а что после 1953 или 1956 гг. не было преступлений советской власти, не было Новочеркасска?

К.СОНИН: Преступления советской власти, конечно, были, и преступления Компартии, конечно, были. Но ставить их в какой-то один ряд с гитлеровскими преступлениями, или с преступлениями, которые были совершены в 20-30-40 гг. – нет никакого разумного смысла. Если мы это ставим, мы тут же утрачиваем доверие любого человека, который слушает нас. Были преступления, но это совсем другой масштаб.

В.СЕМАГО: Это масштаб уголовного обычного дела.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть я понимаю так, что нас примерно 2,5 на половинку, если не все трое считают, что такого процесса, скорее… или уже поздно, или даже не нужно. Я хочу напомнить нашим слушателям, что наша программа – это воскресная программа, всегда посвящена ключевым событиям недели, и таким, с моей точки зрения, главным событием – абсолютно главным событием этой недели стал именно факт демонстрации по госканалам России многосерийного фильма по книге Александра Солженицына "В круге первом". В "первом круге ада" - как разъяснил Солженицын в финале книги это название. Аккурат накануне того, как фильм вышел в эфир – повторю – на государственном телевидении - Парламентская ассамблея Европы приняла резолюцию, в которой осудила массовые нарушения прав человека, совершенные при тоталитарных и коммунистических режимах. И российская делегация голосовала против этой резолюции. И усилиями, прежде всего, российской делегации, из резолюции были вычеркнуты рекомендации правительствам стран Европы принять схожие декларации с осуждением тоталитарных и коммунистических режимов, и провести расследование в отношение лиц, причастных к преступлениям против человечности. Вот такая у нас парадоксальная страна. С одной стороны, на экранах государственного канала "В круге первом", с другой - выступаем против осуждения тех самых преступлений, которые описаны в книге Солженицына. Вот вам не кажется, что это какая-то шизофрения – даже не противоречие, а шизофрения?

К.СОНИН: Вот именно про это я и хотел сказать, когда говорил, что мы недостаточно помним. Я считаю, что нашей стране с ее историей нет никакой необходимости, чтобы кто-то напоминал о том, что нам нужно помнить о жертвах коммунистических репрессий. Это беда, несчастье и позор, если мы вдруг в какой-то момент об этом забыли. Это как бы то, что тогда будет всегда с нами. Потому что если мы это помним как часть истории, но мы помним, что это было – тогда мы как-то от этого избавляемся. Пока мы это скрываем и забываем - кому-то будет приходить в голову об этом напоминать.

В.СЕМАГО: Я позволю себе вмешаться вот, по какой причине. Первое – вы очень точно определили саму задачу - осуждение идеологии. Ну, у нас такая возможность есть - мы просто можем сейчас всем миром начать осуждать идеологию, которая еще существует в Китайской народной республике – коммунистическая идея еще не умерла, она еще жива, поэтому здесь есть поле деятельности – давайте сейчас все переключимся на китайцев. Теперь второе. "В круге первом", казалось бы, вроде точный шаг и акцент сделанный государственном правительством на госканалы. Однако в это же время показывают "Золотого теленка" - в пику. Показывают, и как бы говорят - "Дедушка Солженицын, ну вы не думайте, что вы основной. У нас есть масса народа, который хочет смотреть другое кино" – это серьезный факт. И он перекликается в очень большой степени с советской действительностью. Вы вспомните, когда Сталина стали подымать из того, будем говорить, образа, который сложился в 1957 г. - его стали приподнимать как человека, который в очень большой степени спас Россию.

Е.АЛЬБАЦ: В 70-х гг. так было, да.

В.СЕМАГО: А что сегодня - этой тенденции никто не ощущает? Так как же вы предполагаете, что госаппарат, а я все-таки делю государство, чиновников, людей, которые сейчас у власти – с народом, который на сегодняшний день, честно говоря, просто не озабочен этим. Вот еще давайте говорить об этом. Потому что – да, существуют преступления террора, но существуют преступления такие, как приватизация - я прошу прощения, что я в этом кругу говорю, но я просто прочел сегодня результаты Счетной палаты с 1993 по 2003 гг. Если это не преступление против народа – когда украдено почти два бюджета сегодняшних страны.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это как раз на сайте "Эхо Москвы" в интернете есть ряд сообщений такого же свойства. Посмотрите, что написал нам Сергей Трофимов, художник-дизайнер из Москвы: "Почему был нужен Нюрнбергский процесс? - он подчеркивает вот это прошедшее время - Процесс был необходим и нужен до сих пор. Процесс, который признает и зафиксирует все преступления коммунистического режима, в первую очередь, расстрелы и ГУЛАГ. Памятники этим преступлениям должны быть везде, в каждой школе, рядом со всеми достижениями советской власти - например, у "Беломорканала" должен быть список уничтоженных людей. Должно быть осуждено отношение к собственным солдатам во время войны, осужден агрессивный характер внешней политики СССР и зафиксировано, что Россия не претендует на территории других государств - Прибалтики и Грузии. Должны быть, наконец. опубликованы все оставшиеся архивы. Надо все мифы советской власти превратить в историю, чтобы все было рядом. Вот индустриализация: цифры, достижения, проценты и потери. А вот цена - поименно. И главной целью должно быть не столько осуждение, сколько фиксация фактов. Для себя и потомков. Чтобы никто не забыл этот кровавый эксперимент. То есть, нужно покаяние. А судить саму идеологию намного сложнее. И я бы осуждал это отдельно. И уж совсем худо рассуждать так: американцы ведут себя плохо, значит, и мы можем вести себя так же – это просто ни в какие ворота. Те, кто хочет судить Ельцина и компанию – пожалуйста. Но по масштабу он на тов.Сталина ну никак не тянет". - вот такое мнение. Я хочу спросить у вас, Михаил Александрович, вот вы работали в администрации президента Ельцина с сентября 1993 г., то есть через год после завершения процесса по делу КПСС и до мая 1998г. Скажите, почему президент Ельцин и его администрация не сделали ничего для того, чтобы был гласный процесс и обсуждение тех преступлений, которые были совершены советским режимом? Между прочим, был Афганистан, была еще Чехословакия, были, давно после смерти Сталина, пермь-35, 36, 37, были и политические, и так далее. Почему?

М.КРАСНОВ: Знаете, я об этом не говорил с Борисом Николаевичем. И трудно мне сказать. Но могу только предположить, что процесс над КПСС, в общем-то, неудавшийся, я бы так сказал, видимо, дал понять президенту, что это как бы уже отстрелянная гильза, и к этому возвращаться не надо, потому что перед страной стоят другие задачи. Плюс к этому не забывайте, что популярность президента в это время - середина 90-х гг. – была очень маленькая.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что это единственная причина?

М.КРАСНОВ: Это не единственная причина. Тут формат передачи не позволяет, с этим надо глубоко разбираться, но я вам приведу маленький пример. Знаете, в 1996 г. я по собственной инициативе написал проект указа. Он назывался достаточно длинно, сложно, но смысл в том, что – о реализации нашей 13-й статьи Конституции. О том, что если у нас политическое и идеологическое многообразие, давайте хотя бы для начала уменьшим, если не совсем уберем топонимику коммунистическую, советскую, памятники в десятках тысячах стоящих . Потому что это одна партия. Ну, было время монополизма одной партии. Но раз у нас сейчас многообразие – давайте ставить памятники героям России – действительно ее истории. И в том числе, и новой истории – и адмиралу Колчаку, и Скобелеву, и тому подобное. Масса героев – вообще мы не знаем, чем нам гордиться. Это, кстати, одно из, я считаю, преступлений. Нам навязали миф, и мы теперь не знаем – у нас вообще искореженное сознание, мы не знаем, чем в нашей истории гордиться, а чего стыдиться. Ну так вот, я такой проект указа подготовил, но мне было сказано в администрации, что - а мы не сможем его обеспечить. Мы не сможем реально реализовать не сможем. И как раз в это время появляется известный указ о "Дне согласия и примирения". Вы понимаете, я его рассматриваю как проявление вот такого отсутствия некоей, может быть, даже пассионарности в этой идейной сфере. Потому что надо было – если Владимир Владимирович помнит то время – Борис Николаевич в больнице, коммунистическая оппозиция…

В.СЕМАГО: На коне.

М.КРАСНОВ: На коне.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы имеете в виду 1995 г.?

В.СЕМАГО: 1996.

М.КРАСНОВ: Это 1996 год.

Е.АЛЬБАЦ: А я спрашиваю не про 1995 и не про 1996. Был 1992, 1993, 1994.

К.СОНИН: Я просто хотел защитить Бориса Ельцина. Потому что 18 октября 1991 г. был принят закон о реабилитации всех жертв политических репрессий за все годы, начиная от Октябрьской революции до 1991 г., и эти люди, осужденные при Сталине, они теперь не судимы – после того, как этот закон о реабилитации принят. И в июне 1992 г. был принят указ об открытии и передаче архивов, в частности, которые запрещают любое засекречивание архивов, относящихся к репрессиям - и в части людей, которые это совершали, или не совершали. И, кроме того, вот вы сказали, что это был неудачный процесс и все же Конституционный суд признал обоснованным, и включил в свое постановление без изменений мотивировочную часть указа президента Ельцина. Соответственно, элементы морального осуждения – они, во всяком случае, присутствовали довольно значительно. Можно ли там было сделать больше – наверное, можно было сделать больше. Но говорить, что ничего не было…

Е.АЛЬБАЦ: Только после того, как закончился Конституционный суд, постепенно материалы, документы, которые были рассекречены к этому процессу, так называемая "89-я коллекция", благополучным образом были заново засекречены.

К.СОНИН: Это очень печальная история. Любой историк вам скажет – очень печальная.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, сейчас в основном документы сейчас опять засекречены. И говорить о знании своей истории без того. чтобы были опубликованы действительно архивы - а сейчас опять засекречиваются архивы времен Великой Отечественной войны, и данные по военнопленным, и так далее…

К.СОНИН: Вот именно про это я говорил, когда говорил, что жаль, что у нас не было этого процесса. Вот это - то, что сейчас идет засекречивание архивов, что у ученых нет доступа, что многие темы, например, связанные с войной, они вообще не являются никаким предметом исторического дискурса, потому что там слово скажешь, и на тебя обрушивается обвинение в том, что ты не патриот. То есть, никакой ни научной дискуссии, ничего нет -вот это вот беда, вот это вот прямое последствие, что у нас не было какого-то масштабного процесса.

В.СЕМАГО: Я, как вот уже пожилой человек, резонер, могу сказать о двух обстоятельствах. Я занимался разработкой сценария, писал об очень интересной судьбе интереснейшей женщины – Ольги Чеховой. Вот весь материал в Конторе сейчас засекречен по ней, мне не выдали его.

Е.АЛЬБАЦ: Заново?

В.СЕМАГО: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Ольгу Книппер-Чехову?

В.СЕМАГО: Естественно. Это актриса, которая была с высшими кругами руководителей немецкого государства. Сейчас это получить тоже невозможно. И второе – как вы помните, недавно был перезахоронен прах двух великих людей. великих в своем значении в истории – это Ильин и генерал. Так вот генерала – если кто-нибудь присутствовал хоронили под звуки гимна Советского Союза. Если это не тот самый парадоксальный момент, о котором мы сейчас говорим… Мы задаем себе вопрос все время – а надо, а можно. А сегодняшняя действительность отвечает на наш вопрос – поезд отъехал, и достаточно далеко. И мы сегодня в нашей дискуссии можем только ведь призывать или взывать к тем, кто сегодня рулит процессом, что – ребята, мы опять идем по второму кругу. Давайте подумаем сегодня. Вот может быть Нюрнбергский не процесс, а может быть, переосмысление. Может быть, открытая дискуссия. Не надо наступать второй раз на грабли, все начиналось с простых вещей, и никто сразу в 1917 г. не начинал, все шло постепенно - и террор возникал как некое следствие политической борьбы. У нас сегодня нет политической борьбы? У нас сегодня есть обсуждаемый закон о неправительственных организациях. Значит так не получится – давайте по-другому. Раз уж мы приняли решение, что неправительственные - за гланды, и вон - значит, какими-то путями мы будем действовать? Значит, вот эту историю нужно поднимать. И в современном аспекте ее рассматирвать.

Е.АЛЬБАЦ: Я только хочу заметить, что в США белое большинство извинилось перед индейцами через два века – после того, как они устроили геноцид. И продолжают извиняться. И, в общем, не помешало - вот два века, трудно было к этому подойти, и все-таки к этому пришли. И то же самое в отношении сегрегации черных - это было ужасно трудно, тем не менее. Я должна вас прервать, сейчас мы уйдем на "Рикошет", я напомню тем, кто продолжает писать нам на пейджер, что телефон нашего пейджера 495-725-66-33, а сейчас мы включаем "Рикошет". "Нужен ли России судебный процесс, который бы исследовал преступления советской власти?" "Да, нужен" - 495-995-81-21, "нет, не нужен" России судебный процесс, который бы исследовал преступления советской власти - 995-81-22. Напоминаю, что для москвичей звонок бесплатный, не-москвичи платят лишь за секундное подключение. Итак, пока наши слушатели довольно активно голосуют – не покажу, не подглядывайте. Вас что, Михаил Александрович, в администрации научили так подглядывать?

В.СЕМАГО: Можно реплику. Опять резонерская позиция - извинившиеся белые перед индейцами, перед неграми, существуют на сегодняшний день, достаточно широко представлены в США. Кому вы хотите предложить извиняться? Г.А.Зюганову, моему очень близкому знакомому? Ну, это сбитый летчик, это не человек, который может, например, взять сегодня на себя всю полноту, и люди скажут – да, действительно коммунисты извинились. Ну, некому говорить, и говорить не с кем – нет собеседника на сегодняшний день - вот, в чем проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Собеседник? Не поняла, что значит нет собеседника?

В.СЕМАГО: Ну, если вы процесс хотите, кто-то должен представлять эту сторону, Советский Союз. Ну кто, Геннадий Андреевич будет? Почему, он уполномочен? Я думаю, что нет. А ведь процесс всегда предполагает некое соприкосновение, контакт. Вы обвиняете, я защищаюсь, потому что иначе не будет демократического процесса. На мой взгляд, сегодняшняя Компартия РФ, повторяю еще раз в открытый эфир это сбитый летчик, и бессмысленно на эту тему с ними разговаривать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, когда начался процесс осуждения сегрегации, прекращение сегрегации, прежде всего, в южных штатах США, там этот процесс возглавил Верховный суд. Именно Верховный суд возглавил этот процесс, потому что политики не могли, конгрессмены не могли, президенты не могли – они рассчитывали на белое большинство. А это сделал Верховный суд. Но мы сейчас уходим на новости, и вернемся через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, 30 секунд, наш "Рикошет" продолжается, напоминаю -"Нужен ли России судебный процесс, который бы исследовал преступления советской власти?" "Да, нужен" - 495-995-81-21, "нет, не нужен" - 995-81-22. Тут очень инетерсно распределяются голоса, я об этом скажу чуть позже, напоминаю, что в студии у нас гости "Эха", Владимир Семаго, бизнесмен, бывший депутат Государственной думы РФ двух созывов от КПСС, Компартии РФ, Михаил Краснов, вице-президент фонда "Индем", бывший помощник президента РФ по правовым вопросам, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, ведущий колонки в газете "Ведомости". Вот, что я хотела вам прочитать. Я с собой взяла книжку – такой был генерал, Борис Викторов, его уже сейчас нет в живых, когда-то он был заместителем главного военного прокурора, и возглавлял как раз процесс реабилитации тех, кто был осужден по 59-й статье. Я с ним очень много в свое время разговаривала, и вот он в своей книжке писал о том, что далеко не все работники НКВД понесли наказания за свои злодеяния. "По разным причинам и мотивам некоторым из них удалось продолжать служить в органах, продвигаться по службе. Время работало в их пользу. Когда в 1955-60 гг. были вскрыты их причастность к грубому нарушению законности, творимому произволу, их пришлось освободить от судебной ответственности в силу действия закона "О давности". Ныне общественность требует – это конец 80-х гг., когда писал генерал Викторов эту книжку - суда над ними. Для этого нужно принять закон о нераспространении на таких лиц общего закона о давности. Тогда надо признать геноцид. Проблематичный и небесспорный вопрос" - спрашивает генерал Викторов, и отвечает - Я голосую за него". Так вот мы знаем, что в Южной Африке была создана известная Комиссия, которая исследовала преступления апартеида, что во многих посткоммунистических странах Европы так или иначе прошли исследования, расследования, опубликованы архивы, открыты документы – в Германии, и частично в Польше, и почти во всех странах, кстати, которые лидируют среди стран посткоммунистической трансформации и по развитию экономики, и по либерализации процессов. Во всех этих странах, так или иначе были приняты законы осуждающие коммунистические режимы, и открыты архивы, и приняты - в каких-то странах законы о люстрации, в каких-то это не было принято, и так далее. Вот теперь у нас закончилось голосование, и я могу вам сказать следующим образом – к нам поступило всего 5751 звонок – это очень много. И на вопрос, нужен ли России судебный процесс, который бы исследовал преступления советской власти? "Да, нужен" - ответили 65%, "нет, не нужен" – ответили 35%. Могу вам сказать. что я считала, как распределялись голоса среди тех, кто написал нам на сайт "Эхо" в интернете, там примерно 45% считали "да, нужен", и 55% считали "нет, не нужен". Я благодарю компанию "Комстар" за то, что она провела этот опрос, и сейчас мы вернемся к нашей дискуссии. Напомню, что наш эфирный пейджер 726-33-33, для абонента "Эхо Москвы". Итак, что скажете - 65 на 35? Константин, вы много занимаетесь математической статистикой, объясните.

К.СОНИН: Здесь нет ничего удивительного. Все-таки все, что происходило, скажем, до 50-х гг. в России, оно в точности подпадает под те определения – во всяком случае, на не юридическом уровне - что легли в основу Нюрнбергского процесса. То есть, преступления были массовыми, они были бесчеловечными, они были категориальными, то есть, человек мог пострадать зато, что он петербуржец, за то, что он поволжский немец, за то, что он кулак, например, а не лично виноват. И это могло быть юридической базой для осуждения людей, даже если бы их преступления не были бы преступлениями по тем законам. Хотя очень многие преступления были преступлениями и по советским законам. Например , все, что связано с пытками, то, что только через аппарат ЦК КПСС не оформлялось решениями Верховного Совета, все это, конечно, было совершенно незаконным по любым законам. Но мне кажется, вот эти цифры - они отражают понимание, что в принципе все основания для такого процесса они были. Может быть, если бы спросили, мог бы произойти в России Нюрнбергский процесс по политическим причинам, сказали бы нет. Мы не были никем оккупированы, кто мог бы за нас отменить наши законы и создать суд, который был бы…

Е.АЛЬБАЦ: А вы полагаете, что необходимо абсолютно, чтобы была какая-либо оккупационная власть, которая бы заставила нас самих разобраться с собственным прошлым. А нам не надо разобраться с Гражданской войной, с тем, как гимназисток сажали на кол, нам не надо разобраться с тем, как расстреливали дворян, как высылали из страны интеллигенцию…

К.СОНИН: Надо, надо .

Е.АЛЬБАЦ: Нам не надо разобраться с расстрелом демонстрации в Новочеркасске, нам не надо разобраться с тем, что делали с диссидентами, которых десятилетиями держали в психушках, с историей генерала Григоренко, с историей Анатолия Марченко, историей тех, кто вешался в тюрьмах. Костя, это, простите меня… вы как-то все хотите завершить 1953 годом. Вы никогда не были в музее в Перми-35? А что делать с этими разрушенными судьбами людей, которых выгоняли с работы, которых лишали всего после всякого 1955 г.?

В.СЕМАГО: Женя, мне можно?

Е.АЛЬБАЦ: И это не преступления? Объясните мне пожалуйста, почему, если человек крадет сумочку у другого человека, это преступление против личности, за это ведут в суд. А когда у миллионов людей отнимали судьбу, жизнь, работу… То, что сделали с академиком Лихачевым, которого отправили на Соловки, а потом сколько лет ему не давали работать. А то, что делали с академиком Сахаровым. Владимир Владимирович Семаго, пожалуйста.

В.СЕМАГО: Здесь опять мы немножечко с вами должны разграничить, на мой взгляд. Обстоятельства сегодняшнего диспута. Есть идеология, в которой, конечно, все те преступления, о которых мы говорим, которые были совершены режимом, который, возможно, использовал данную идеологию. Но с таким же успехом он мог бы использовать, например, идеологию непротивления злу, толстовскую, или, как это, например, происходило в Ираке, или как это происходило в Кампучии. Возможности прикрыться идеологией всегда существуют. Мы в данном случае говорим о преступлениях того режима, который был создан. И я опять возвращаю вас к одной очень инетерсно мысли – давайте смотреть на сегодняшний день – может быть, вы правы, вот так горячо и серьезно относясь к проблематике нашей истории. Но давайте ее сегодня транспарировать на сегодняшний день. У меня опять к вам вопрос – а что делать с приватизацией? Если это не было преступлением, то что это такое? А если это преступление, то сколь долго может продолжаться процесс над самим собой? Не правильнее ли было бы все-таки изменить обстоятельства собственного мышления, посмотреть на всю историю глазами сегодняшнего человека, и сказать - давайте этого никогда не повторять. А мы сегодня потихонечку рулим во вполне определенном состоянии: патриотизм. Значит то, что люди правят страной и призывают к патриотизму, позволяет им очень многое. Это начало пути. Вот этого нужно избежать. И, может быть, ваш пафос сегодняшний – он интересен и характерен для сегодняшнего дня, потому что если бы все было бы здорово и хорошо, может быть, мы бы старались сегодня на эту тему не говорить. Ну, была история, был Древний Египет, рабов там убивали, было что-нибудь еще. А ведь мы сегодня понимаем актуальность вот того, о чем вы говорите. Значит, что-то сегодня происходит в обществе. Вот на эту тему я бы с гораздо большим удовольствием сегодня разговаривал. Учитывая, безусловно, исторические факторы.

М.КРАСНОВ: Можно? Я закис совсем. Я хочу все-таки прокомментировать, на прямой вопрос ответить - 65 на 35. Уверен, что 35% это не сталинисты. Уверен, что это просто на самом деле здравомыслящие люди – здесь я согласен с Владимиром Владимировичем. Этот вопрос мы никуда не денем - по каким меркам ,и что, собственно, мы будем судить. И здесь уже выделились две темы – Константин об этом говорил. Преступление против личности.

Е.АЛЬБАЦ: Преступление против человечности, так это сформулировано в международном праве.

М.КРАСНОВ: Хорошо, против человечности: изломанные судьбы, моря крови, и так далее. Это одна часть. И, в конце концов, царь Ирод 14 тысяч младенцев истребил. И вторая часть, и вот здесь я не могу согласиться с В.Семаго - по идеологии. У нас отсутствует причинно-следственная связь. А почему, собственно, это стало возможным в России – доброй, терпимой России, когда брат на брата, отец на сына, итак далее? Так вот я утверждаю, но я не прокурор, я просто говорю, что причина кроется в самой этой идеологии. Потому что если поднять теоретические источники большевизма, и шире, марксизма даже – там все эти причины. Потому что это искоренение русской государственности, если хотите, российской государственности, потому что большевики прямо сказали – мы на этой территории будем строить совершенно новое государство. Второе - вообще анти-государство близко к анархизму, эта идеология, потому что в идеале государство должно отмереть. И поэтому полная ликвидация от гарантий монополизма власти, это принудительные покушения на базовые инстинкты человека, прежде всего, инстинкт частной собственности – это было ликвидировано. И последнее, что я хотел сказать - вот вы меня спросили, почему. А вы знаете, я думаю, что действительно – не оккупационный режим. Но если бы было такое сопротивление, достаточно массовое этому режиму, то победившее сопротивление могло бы взять на себя…

В.СЕМАГО: Абсолютно с вами согласен.

М.КРАСНОВ: Функцию обвинений. У нас не было.. оно было скрытое, кухонное, да, диссиденты, честь им и хвала, я их бесконечно уважаю. Но это не было массовым сопротивлением.

В.СЕМАГО: И сейчас это не массовое.

М.КРАСНОВ: И сейчас это не массовое. Поэтому к кому мог апеллировать… что, сам Ельцин должен был – он что, самый главный антикоммунист? Нет. Не было в обществе, и до сих пор нет этого понимания. Так вот я за то, чтобы не с процесса начинать, а просто раскрыть полностью, серьезно все карты. Вот отсюда…

Е.АЛЬБАЦ: Кто это будет делать?

М.КРАСНОВ: По идее это должно делать государство. Если оно не делает, то оно хотя бы должно… ну, не знаю – инициировать… пусть это какие-то организации делают.

В.СЕМАГО: Судебные инстанции, например.

М.КРАСНОВ: Вот насчет судебных инстанций – не получится. Верховный суд США – это, извините, не наши судьи.

В.СЕМАГО: Да.

М.КРАСНОВ: В наших судьях другое совершенно правосознание.

Е.АЛЬБАЦ: Почему, Конституционный суд когда-то же взялся за расследование…

М.КРАСНОВ: Вот взялся, и что вышло? Знаете, я хочу просто, поскольку я Конституцией занимаюсь, интересно - вот в нашей Конституции вы не найдете ни грана ,даже намека на осуждение. Больше того, в заключительной части сказано, что все советские… - ну, там не сказано "советские", но "действующие" законы, если не противоречат Конституции, они продолжают действовать. А почему тогда не действует свод законов Российской империи? Ну, это вопрос. Так вот я хочу зачитать такую же, 13 номер статьи Конституции Польши, которая прямо записала: "Запрещается существование политических партий и иных организаций, обращающихся в своих программах к тоталитарным методам и практике деятельности нацизма, фашизма и коммунизма, а также тех программ и деятельность которых предполагает или допускает расовую…" - ну, и дальше, как у нас - расовую ненависть. Либо – еще интересно - предусматривает сокрытие в тайне структур или членство. Вот поляки сумели прямо в Конституции сказать: вот это – экстремистская организация, коммунистическая. И, кстати говоря, вот вы, Владимир Владимирович – типичный. Нормальный, я сам такой же – типичный социал-демократ европейского качества. Но вы не можете, и я знаю, что в КПРФ таких достаточно много - вот нерешенность этого вопроса, невыясненность…

В.СЕМАГО: Не дала возможность разделиться и КПРФ самим - абсолютно точно.

М.КРАСНОВ: Совершенно верно. У нас нет нормальной социал-демократии.

В.СЕМАГО: Абсолютно точно. Только тут один момент. Я бы вот, о чем хотел сказать – видимо, мне в силу возраста интересно изучать…

Е.АЛЬБАЦ: А вы уже на пенсии? Вы так все время напоминаете о своем возрасте…

В.СЕМАГО: Женя, я очень старенький – это кокетство. Вот я недавно прочел биографию Махну, что для меня было откровением – ну, разумеется, ту, что он сам пишет, приукрашивая. И я с вами согласен, конечно. Что коммунистическая монархическая идея – она, в конечном итоге, конечно, сходились. Но там же – я стал читать некоторые мемуары белогвардейских офицеров, а моя семья – она разделилась в годы революции – полвоина осталась здесь, с красными, половина через Голиполь ушла в Париж и осталась там. Так вот я вам хочу сказать, что к сожалению, в российской истории репрессии со стороны белых были достаточные, и ошибка, заключавшаяся в белом движении состояла в том – шомполами пороть – помните у А.Толстого? Вот эта вот привязанность к террору, привязанность к убиванию, уничтожению личности - скорее всего, это наследие, идущее не от коммунизма, а все-таки, в определенной степени, от нашей общей истории.

Е.АЛЬБАЦ: К.Сонин?

К.СОНИН: Я хотел предложить попытаться заглянуть вперед.

В.СЕМАГО: Опасно.

К.СОНИН: И сказать, почему так важно осуждать то, что было в прошлом. Потому что, например, в Аргентине судили тех военных, которые были ответственны за грязную войну, за ту хунту, которая правила с 1976 по 1982 гг., и это была такая хунта, по мировым меркам, не слишком жестокая…

Е.АЛЬБАЦ: Ну, пропало 10 тысяч человек.

К.СОНИН: Да, 10 тыс.человек, там 30 тысяч. Так вот – эти все люди осуждены, они получили разные срока. И главное для страны, я считаю, это не моральное очищение, а то, что нынешние генералы – он теперь десять раз подумает, когда ему клюнет жареный петух, что нужно родину спасать, он, может, подумает – нужно арестовывать редакторов газет и уничтожать их жен, или, может быть, мне не хочется, как генерал Фидело проводить 20 лет в тюрьме – он только что освободился, по-моему. И в этом смысле про те преступления, про которые говорила Женя, в 79-е годы. Я считаю, что если бы была возможность кого-то осудить, это было бы очень хорошо. Если бы были какие-то внесудебные преследования диссидентов – это прекрасный шанс для того, чтобы будущие исследователи, будущие исполнители приказов - они знали, что если сейчас приказ незаконен, то то, что ты сделаешь, ты за него потом ответишь.

В.СЕМАГО: Костя, но этой тенденции нет.

Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, те, кто вел процессы против диссидентов в 80-х гг., они живы. Более того, они возглавляют некоторые ведомства РФ.

В.СЕМАГО: И Филипп Бобков тоже жив.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Филиппу Денисовичу Бобкову уже очень много лет, а например генерал Виктор Черкесов. Который возглавляет одно из ведущих агентств РФ – ему принадлежит честь вести последнее политическое дело.

К.СОНИН: Между прочим , мы все время говорим про суд, мы всегда имеем в виду, что суд – это нечто, что обязательно осуждает. А мне, например, хотелось бы видеть суд над этими людьми, потому что мне хотелось бы услышать и их аргументы – пусть бы они объяснили, что они это делали, потому что считали, что борьба с Сахаровым и Боннэр – это на благо государство. Да, вот эти аргументы было бы интересным услышать. Я думаю, что обществу в целом было бы понятнее. Но опять-таки – это заставило бы людей думать, что когда-то придется объяснять – то, что ты делаешь сейчас, это, возможно, придется объяснять потом.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, есть такой очень известный английский историк Аш, он много на эту тему писал, и в частности, по поводу Польши он задается таким простым вопросом – ведь должна быть справедливость? Вот люди, которые потеряли все, которые потеряли своих близких, которые даже не знают своих могил, у которых несколько раз конфисковывали имущество – они имеют право на справедливость7 Вот у меня к вам вопрос.

М.КРАСНОВ: Безусловно, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А где же эта справедливость, если те, кто уводил их близких, замечательно прожили свою жизнь в теплых… я не предлагаю их судить - в смысле сроков. Я говорю о том, что, может быть, надо назвать имена?

М.КРАСНОВ: Я про то и говорю – что правда должна быть абсолютно полной, широкоформатной. Правда фактов, не мифов. У нас же сознание мифологизировано, причем мы живем в сознании краткого курса ВКПБ. Мы даже не знаем своих собственных героев России, которые были во все времена. У нас разорванная историческая ткань, между прочим. Потому что советский период… вот думают - ах, это Россия. Да не Россия это была, официально это была не Россия. Потому что, еще раз повторяю – большевики сказали официально - ведь впервые в мире был уничтожен, полностью ликвидирован весь комплекс законодательных и подзаконных актов предыдущей истории, с нуля начинали. Это был показатель, что мы на этой территории, с этим населением – населением именно - строим совершенно другое государство. Конечно, должна быть справедливость, но эта справедливость должна начаться с полной правды: открыть все архивы, все документы.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда это должно быть признано преступлением против человечности, тогда это не имеет срока давности. И тогда открываются архивы – так?

М.КРАСНОВ: Нет, сначала правда, а потом уже мы называем преступников.

Е.АЛЬБАЦ: Но правду вы откуда берете, она же в документах, Михаил Александрович, милый?

М.КРАСНОВ: Вот документы и надо открывать.

В.СЕМАГО: Во-первых, я не могу с Михаилом согласиться – для всего цивилизованного мира мы и в годы войны были Россией, и русские мы были, и советской Россией – как угодно. Советский Союз – этот термин не прижился в сознании американцев, или европейцев. Это мы пытались сами себя изобразить несколько новой нацией, новой совершенно формации. Это первое. И второе. На мой взгляд. есть ключевая позиция – режим советской власти представлялся вечным. Для всех тех, кто совершал преступления, он представлялся вечным, и они говорили – да ничего не будет, мы делаем так, как нам велят. И я опять возвращаюсь, как этот ненормальный – "Карфаген должен быть разрушен" - вот возвращаюсь к сегодняшнему дню опять. Понимаете, выстроена демократическая, или будем говорить, политическая система, при которой люди. которые сегодня делают, уже понимают прекрасно, что есть некая выстроившаяся политическая сила. Которая, в случае чего, прикроет . Которая позволяет двигаться на 3-4-5 лет вперед. Потому что программа России уже как бы стоит в некоем русле - русле патриотизма, усиления государственности, русле возвращения России некоего статуса. А значит, ради этого – не ради идеологии коммунистической, или какой-то другой – а ради вот этого процесса имею право делать. Вот отсюда будут происходить сегодня уже некие позиции у чиновников, у правоохранительных органов, которые будут позволять – не в таком масштабе, слава богу, мы все-таки пережили – но будут позволять совершать себе действия, которые, возможно, потом должны быть осуждены.

К.СОНИН: Извините, что я в радиопередаче ведущего спрашиваю. А у меня такой вопрос – как вы думаете…

В.СЕМАГО: Да, это несколько цинично, бестактно…

Е.АЛЬБАЦ: Давайте-давайте.

К.СОНИН: А почему нынешние руководители государства- они сопротивляются, например, полному раскрытию архивов, им то же самое относится к нынешним руководителям ФСБ, потому что архивы ФСБ и КГБ – они самые закрытые. Несмотря на то, что вся нормативная база по их открытию существует. Я вот, Например, искренне не понимаю, почему глава ФСБ стесняется выдать документы, которые показывают, что Менжинский, Ягода, Деканозов, Абакумов, Дзержинский – что они преступники, это моральные выродки. Что, как бы, он чувствует общего с ними, почему у него есть желание что-то о них скрывать, почему он думает, что если это открыть, то это в каком-то смысле нанесет ущерб нынешнему имиджу российского государства, ФСБ, чего-то? Откуда вот берется это чувство ложного стыда за преступления, совершенные совершенно другими людьми?

В.СЕМАГО: Мне хочется заметить, что это не я спровоцировал его на этот вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите, чтобы я давала ответ?

В.СЕМАГО: А кто же?

Е.АЛЬБАЦ: Я могу вам сказать. Я удмаю. Что все дело в том, что когда возрождается идеология построения великой новой империи, то она не позволяет осуждать прошлое. Надо представить все прошлое в качестве одной большой победы с отдельными недостатками. То, что в качестве "отдельных недостатков" оказались десятки миллионов людей – это уже списывается – " лес рубят, щепки летят".

В.СЕМАГО: История.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это такая история.

К.СОНИН: В фундамент любой империи вот это вы закладываете как мину – то, что это основание будет таким зыбким, потому что оно будет таким ложным.

В.СЕМАГО: Проблема в чем? Что империя людей – это одна позиция. А мы сегодня ,к сожалению, империю людей, империю главенствования человека над государством не закладываем. Мы сегодня опять говорим - вы все должны служить патриотической идее, идее возрождения нации, России, и всего прочего. Вот это и закладывает как раз все те процессы, и в се те явления, которые будут происходить, возможно, в следующий раз.

Е.АЛЬБАЦ: Разве случайно, что спикер Госдумы, г-н Грызлов, вполне с симпатией публично тепло отзывается о Сталине? Это ведь знак времени?.

К.СОНИН: Честно откровенно, это все разумные аналитики просто списали на глупость, а не на знак времени.

В.СЕМАГО: А 70-е годы…

М.КРАСНОВ: Разве случайно в прошлом году так широко праздновался День комсомола? Причем, вся почти нынешняя политэлита с удовольствием это праздновала, по телевизору это показывали. Можно я скажу, может быть, парадоксальную мысль, спорную – дело в том, что утопий история знает много - Томаса Мора, Кампанеллы. Но впервые в России утопия стала реализовываться. Как только утопия реализуется, это рождает преступления. Меду прочим, в книге "Деяния святых апостолов" есть – я нашел лично для себя – потрясающее доказательство утопичности коммунистической идеи. Дело вот, в чем – тогда образовывались христианские общины, и все несли свое добро в эти общины. И вот нашелся человек с женой, звали его Ананий, с женой Сапфирой, который при этом – в ожидании уже быстрого конца света – тогда думали. Что он скоро наступит – все равно утаил… добровольно нес, и все равно, на всякий случай, утаил – нельзя человеческую психику насиловать. Вот коммунистическая идея насилует человеческую психику - вот ее главное преступление.

Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря, я думаю. что идея… вот с коммунистической идеей значительно сложнее. А вот с тем, что был вполне конкретный режим, вполне конкретные органы власти, вполне конкретные инструменты, с помощью коих убивали миллионы людей и калечили жизнь десяткам миллионов, объявляли врагом целые народы, и так далее. И то, что мы бесконечно расхлебываем эту жилу, тем, что вот эти институты, эти организации, эти инструменты, с моей точки зрения, должны быть расследованы и осуждены. Я говорю о том, что мне кажется, что вот просто люди имеют право на справедливость. Те миллионы людей, которые не знают могил, где похоронены их деды и прадеды, они имеют право на справедливость. Но я хочу закончить – сейчас наша программа подходит к концу, я хочу закончить цитатой как раз с последних страниц "В круге первом" А.Солженицына, книге, которую сейчас можно купить в "Библио-Глобусе" я побежала, купила, оказалось, что книг Солженицына у меня дома нет, поскольку я их всегда читала в издании "там-издата" или "самиздата". Так вот она заканчивается тем, что главных героев отправляют из "шарашки", которую Солженицын квалифицирует как " шарашка – это высший, первый круг ада, это просто рай" – их отправляют обратно в лагеря. Потому что они отказались соучаствовать в еще большей подлости. И Солженицын пишет: "Да, их ожидала тайга и тундра. Полюс холода Оймякон и медные копи Газ-Гана, их ожидала опять кирка и тачка, голодная пайка сырого хлеба, больница, смерть. Их ожидало только худшее. Но в душах их был мир с самим собой". Вот поэтому мне и кажется - 65% тех, кто считает, что нужно главное расследование преступлений советской власти. Они понимают – не конкретных людей судить. Надо стране, народу. Всем нам – нам нужен мир с собой и со своим прошлым. На этом все, до свидания, услышимся через неделю.