Должно ли государство вмешиваться в дела религий? - Адольф Шаевич, Гейдар Джемаль, отец Александр Макаров, Петр Шелищ - Полный Альбац - 2006-01-15
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 минут. В эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Таким событием, безусловно, стала резня, устроенная то ли скинхедом, то ли сумасшедшим, то ли внимательным читателем ксенофобской литературы – короче, неким 20-летним Александром Копцевым, который ворвался в синагогу на Бронной в Москве с большим охотничьим ножом, и порезал весьма серьезно 9 человек. Это событие вызвало большое возбуждение у политиков, депутатов Госдумы, которые на своем заседании тут же стали предлагать меры по ужесточению законов и правил, дабы государство могло эффективно пресекать деятельность различных шовинистических организаций и отдельных товарищей. Например, П.Крашенинников. руководитель думского Комитета по законодательству, сообщил, что готовится изменение в закон "О противодействии экстремистской деятельности", равно как в Уголовный кодекс и в Административный кодекс. Крашенинников предлагает ввести ограничения в распространение компьютерных игр "экстремистского и человеконенавистнического содержания" - это цитата. Другие его коллеги предлагают и вовсе ввести ограничение на интернет, ввести цензуру в интернете, "где шовинистическое сообщество весьма активно". Третьи, напротив, напоминают, что в руках у судебной системы и правоохранительных органов достаточно инструментов для борьбы с ксенофобией и экстремизмом, в Уголовном кодексе уже есть 12 статей, устанавливающих наказание за разжигание национальной и религиозной розни - есть 280 статья УК, 282 - возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды. Однако наши правоохранители не очень любят этими статьями пользоваться. А преступления на национальной, религиозной, расовой почве, которые случаются в нашей стране чуть ли не каждый день, предпочитают не замечать, либо объявлять преступников хулиганами, а наиболее злостных исполнителей - сумасшедшими. Потому очередная апелляция взволнованной общественности к карающему мечу государства мне показалась немного странной, тем более, что государство все более вмешивается в сферу религиозной жизни. Так, на этой неделе стало известно, что Комиссия по вопросу религиозных объединений при правительстве РФ разработала законопроект о присвоении религиозным вузам государственного статуса, что целый ряд наблюдателей расценили как нарушение 12 статьи Конституции РФ, которая указывает, цитирую что "религиозные объединения отделены от государства", а Россия - светское государство. Другие наблюдатели отмечают, что государство предпринимает еще одну попытку подставить под собой различные религиозные институты. Надо ли государству вмешиваться в дела религий? Если нет, то каковы должны быть аргументы, если да - каковы должны быть основания. Вот эти вопросы мы и будем обсуждать сегодня в студии "Эхо Москвы" вместе с представителями различных религиозных конфессий, и конечно же, представителями государства. В студии "Эха" Адольф Соломонович Шаевич, главный раввин России по версии Кирора – здравствуйте.
А.ШАЕВИЧ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Отец Александр Макаров, Александр Аркадьевич Макаров, протоиерей, зав.сектором публикаций Отдела внешних церковных связей Московской патриархии.
А.МАКАРОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Петр Борисович Шелищ, зам.председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Госдумы РФ.
П.ШЕЛИЩ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю, что эфирный пейджер 725-66-33, код Москвы 495. Телефоны для тех, кто будет звонить из Москвы 783-90-25, для иногородних слушателей 783-90-26, мы включим телефоны после половины часа. Итак, мой самый первый вопрос вам, уважаемые гости - должно ли государство вмешиваться в дела религиозные, в вопросы, относимые к свободе совести? Я, прежде всего, обращаюсь к Г.Джемалю. Давайте мы с вас и начнем. Вы - человек активный.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, это вопрос достаточно сложный. Потому что на первый взгляд ответ очевидный - нет, не должно, или наоборот, должно – они будут достаточно поверхностными. Прежде всего, государство – это профаническое образование, то есть, по определению оно в вопросах веры и вопросах духа ничего не должно понимать и ничего не понимает. Но здесь есть определенные опасности, которые идут гораздо дальше, чем различение священного и профанического. Потому что государство, которое вмешивается в эти вопросы, через некоторое время незаметно превращается в орудие конфессиональной политики. И уже не оно поправляет конфессию, а конкретная конфессия начинает выстраивать - конкретная, потому что поликонфессиональным государство, которое не отделено от религии, не может быть.
Е.АЛЬБАЦ: То есть получается, что все религии равны, но одна ровнее, чем другие.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Одна просто будет сращена с государством, и мы вернемся к временам Российской империи до 1905 г., до манифеста о сводах, когда, например, переход из одной религии в другую был свободен, кроме как выход из православия – за него можно было пойти на каторгу. И тогда мы получаем уже ту самую симфонию, в результате которой в нашем государстве неизбежно наступают проблемы.
Е.АЛЬБАЦ: Ваша позиция понятна. Раввин Шаевич, к вам вопрос – скажите, та резня, которая произошла в синагоге на Бронной - собственно, это не первый раз, мы хорошо помним, как несколько лет назад еще один человек, которого позже объявили сумасшедшим, пришел и резал вашего коллегу в вашей синагоге на Спасо-Голенищевском. С вашей точки зрения то, что произошло – это результат малого вмешательства государства, либо слишком большого вмешательства государства в дела религии - вообще, должно государство вмешиваться, или нет?
А.ШАЕВИЧ: В данном случае несомненно. Я думаю, каждый такой факт должен получать свой отзвук и человек, совершивший такое преступление, должен быть наказан. Я, конечно, не адвокат, и г-ну Крашенинникову, скажем, виднее, нужны ли нам более жестокие законы, новые законы – мне кажется, что тех законов, которые у нас есть на сегодня, вполне достаточно, чтобы обсуждать таких людей.
Е.АЛЬБАЦ: И?
А.ШАЕВИЧ: Надо их применять. Просто применять на практике.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, с вашей точки зрения, у государства достаточно инструментов для того, чтобы не допускать преступлений подобного рода.
А.ШАЕВИЧ: Вполне достаточно.
Е.АЛЬБАЦ: И просто они не применяются.
А.ШАЕВИЧ: Да. очень плохо применяются.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В данном случае это не имеет отношения к религии. Это акт расизма, это акт межэтнических отношений, это преступление межэтнического порядка. Поэтому это не совсем относится к вмешательству государства в область религии- это просто пресечение бандитизма, хулиганства, расизма, и так далее. Здесь в данном случае я хотел бы отметить, что само государство активно разжигает национализм, шовинизм и воспитывает ксенофобию – достаточно обратить внимание на большинство публикаций в нашей прессе, на подход к межконфессиональным, межэтническим конфликтам, чтобы понять, что значительная группа чиновников заинтересована в пробуждении так называемого "этнического самосознания", которое ведет к таким эксцессам.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь у меня вопрос к вам, о.Александр - вот вы представляете РПЦ, которая старшая среди равных.
А.МАКАРОВ: Наиболее крупная, так скажем.
Е.АЛЬБАЦ: Которая наиболее близка к государству.
А.МАКАРОВ: Я не согласен с этим.
Е.АЛЬБАЦ: Тут наши читатели пишут о том, что рядом с патриархом в православных соборах можно увидеть руководителей государства, а почему же они не приходят в мечеть или синагогу – коль у нас церковь отделена от государства.
А.МАКАРОВ: Спросите тех, кто не приходит, а не меня. Потому что если человек называет себя православным верующим. То ему разумно придти в праздник именно в церковь православную – на Пасху, Рождество - тут ничего удивительного нет. Но православная церковь не является наиболее близкой к государству, в отличие от других - просто наиболее крупная конфессия. И традиционно – ну, что теперь делать, мы живем в такой стране - 80% называют себя православными. Конечно, они в храм не ходят, редко ходят. Но так они воспитаны. Даже бывают такие курьезы – я, конечно, в Бога не верю, но я православный человек - вот до этого доходит Православный атеист. Ну, с этим приходится считаться, это совершенно не страшно, между прочим. И, кстати, в царской России было не все так плохо, как пытаются иногда доказать, и такого особо большого гнета-то других религий не было, и благополучно в армии служили и мусульмане, и там были люди среди мусульманского, иудейского духовенства, и как-то вот… мы сейчас не будем брать погромы ужасные, конечно юга России, но никакого особого такого давления, особенно после 1905 года, уже, извините, не было.
П.ШЕЛИЩ: Отец Александр, надо очень многое не брать в расчет, чтобы оценить, что было в царское время как вполне благополучное. И миллионы христиан неправославных, протестантов.
Г.ДЖЕМАЛЬ: 20 миллионов неправославных.
П.ШЕЛИЩ: Порядка 17, которые были фактически вне закона.
А.МАКАРОВ: Видите ли, если еще глубже уйти в историю европейских стран, там еще не такое найдем.
П.ШЕЛИЩ: Разумеется. Если еще на несколько сотен лет уйти…
А.МАКАРОВ: Но все развивается. Все имеет свое позитивное развитие.
П.ШЕЛИЩ: Конечно.
А.МАКАРОВ: Ну и все. Я не буду возвращаться, я думаю, что ничего особо страшного в том, что православие является по количеству своих адептов наиболее массовой религией – ну, что теперь делать.
П.ШЕЛИЩ: С этой формулировкой невозможно спорить.
А.МАКАРОВ: Так а зачем вы спорите?
П.ШЕЛИЩ: Я с этим не спорю. Я поспорил с вашей оценкой того, что было в царское время.
А.МАКАРОВ: На те времена это было положительно.
П.ШЕЛИЩ: На те времена по сравнению с тем, что было в окружающих, более цивилизованных странах…
А.МАКАРОВ: Так, это мы уходим совсем в другую сейчас область.
П.ШЕЛИЩ: Конечно. А вот если говорить о нашей теме, то хотелось бы понять, Евгения, когда вы говорите – вмешиваются или не вмешиваются в дела религии - что мы должны понимать под делами религии? По-моему, это отношения между верующими, относящимися к той или иной конфессии, и соответствующей церкви. Вот это, разумеется, не должно быть объектов вмешательства государства – для меня это совершенно очевидно. Но если в связи с той или иной религией, верой – кстати, не важно, кого резал А.Копцев - евреев, как антисемит, или иудеев, как антисионист – то в этих случаях речь идет не об отношениях с религией. Это не дела религии, это дела. Касающиеся каждого гражданина. Это права граждан, право, чтобы тебя не резали, право отправлять свои обряды в рамках закона - вот об этом идет речь, и тут тоже ответ очевидный – конечно, в таких случаях государство вмешивается, потому что оно для этого и существует. Государство есть механизм защиты одних граждан от других граждан. А то, что происходит у нас – конечно, государство несет вину за это, безусловно. А кого же еще винить, если так много граждан настроены настолько негативно по отношению к своим другим согражданам, что готовы хвататься за нож, готовы их ненавидеть, презирать, обвинять во всех своих бедах – конечно, это в огромной степени вина государства. Другое дело, что эту вину не искупить и не исправить в один день, год, и даже за 10 лет.
Е.АЛЬБАЦ: Вы действительно думаете, что государство должно… то, что касается преступлений - безусловно, государство, судебная система, правоохранительные органы – безусловно, они должны действовать – тут нет вопросов. Но когда государство предлагает законопроект, по которому религиозные организации приравниваются к государственным, будут аккредитованы, соответственно, их программы будут проверяться - это как?
А.МАКАРОВ: Немножко не о том речь.
П.ШЕЛИЩ: Я такого законопроекта не видел.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы все-таки возразил г-ну Шелищу. Потому что здесь принципиально фундаментальный вопрос. То, что произошло в синагоге и государственное вмешательство в подобный род преступлений, не пересекается с проблемой вмешательства государства в дела религии. Потому что вмешательство государства дела религии, по своему существу, означает попытку превратить религию в рупор государственного управления, психологией и мозгами, идеологией людей. В чем суть вмешательства?
А.ШАЕВИЧ: Но вообще-то у нас по Конституции церковь отделена от государства. По закону о свободе совести государство не имеет права никакого вмешиваться в дела религии.
П.ШЕЛИЩ: Совершенно верно, это было бы противозаконно.
А.ШАЕВИЧ: И просто антиконституционно.
П.ШЕЛИЩ: Когда вы говорите о законопроекте, приписывая его, как я понимаю, государственному органу. То у меня тут большие сомнения, что какой-то госорган действительно мог разработать и внести такой законопроект.
А.МАКАРОВ: Давайте, о чем речь идет на самом деле. На самом деле очень давно и наша церковь, и другие религиозные объединения, добиваются того, чтобы их учебные заведения, чтобы дипломы, выдаваемые тем, кто их окончил, имели статус государственных дипломов. Это не просто собрались три человека давайте мы университет создадим, подпишем, печать поставим, и все. Нет, я получил диплом о высшем образовании гособразца. Закончив при этом какую-то религиозную школу.
Г.ДЖЕМАЛЬ: О.Александр, это смещение вопроса. Дело в том, что может быть частное заведение, которое остается частным, но оно лицензировано, и диплом имеет все права.
А.МАКАРОВ: Так об этом идет речь.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А речь идет о превращении религиозных учебных заведений в государственные.
А.МАКАРОВ: Нет, речь идет только о лицензионных.
П.ШЕЛИЩ: Можно тогда я скажу? Первое – в номенклатуре специальностей высшего образования никогда не было - в советское время не было, и сегодня - нет специальностей, связанных с религиозными.
А.МАКАРОВ: Теология.
П.ШЕЛИЩ: Теологии нет.
А.МАКАРОВ: Есть.
П.ШЕЛИЩ: Появилась?
А.МАКАРОВ: Конечно, давно уже. В многих университетах есть этот предмет.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но она – не государственная.
П.ШЕЛИЩ: Простите, вы говорите об учебном предмете.
А.МАКАРОВ: Да, об учебном предмете.
П.ШЕЛИЩ: А я говорю о том, что запишется в дипломе выпускника - вот нет у нас людей с высшим образованием, полученным, признанным государством, в высшем учебном заведении, где было бы написано - теолог.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть религиовед.
П.ШЕЛИЩ: Да, религиовед - есть такое. На философских факультетах готовят. Вот вопрос – будет ли - вы говорите, будет.
А.МАКАРОВ: Я надеюсь.
П.ШЕЛИЩ: Вы надеетесь. Но скажите, такая запись будет у выпускников и православных, и мусульман, и иудеев, и буддистов – так вы понимаете?
А.МАКАРОВ: Я предполагаю. Если церковные организации доведут уровень преподавания в своих заведениях учебных до уровня государственного - по основным предметам, то есть, гуманитарий всегда гуманитарий - историк, философ, библиотекарь – он гуманитарий. Инженер - химик, текстильщик, пищевик – он инженер. Так вот есть какой-то набор общих предметов. Которые обязан знать каждый инженер, независимо от того, кто он по профилю. Так и здесь. Независимо от того - я мусульманин, иудей, православный – если школа, которую я закончил, дает мне хорошее базовое образование гуманитарное, я получаю диплом гособразца. Мой диплом признан, я могу с ним пойти, работать…. Ну, вы же понимаете, что у нас…
П.ШЕЛИЩ: Куда пойти работать?
А.МАКАРОВ: А куда возьмут.
П.ШЕЛИЩ: В церковь. О.Александр, я хочу вам напомнить - чтобы получить диплом гособразца, надо пройти обучение по стандартам образовательным, которые утверждаются Минобразования и науки. То есть, вы предполагаете, что в каком-то будущем, видимо, не очень отдаленном, наше Минобразования будет утверждать образовательные стандарты подготовки священнослужителей?
А.МАКАРОВ: Я предполагаю, что министерство, может быть, не будет так далеко залезать, но следить за тем, чтобы история, филология, философия и прочие предметы общегуманитарного цикла в этих вузах находились на должном уровне - вот это государство будет отслеживать, и на основании этого выдавать свой диплом - вот чего.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно ли я понимаю, о.Александр - вы за то, чтобы религиозные образовательные учреждения аккредитовывались при государстве, чтобы их программы рассматривало Минобразования?
А.МАКАРОВ: Я только за то, чтобы человек, окончивший религиозные высшие учебные заведения, семинарию, или академию, получивший при этом достаточный объем гуманитарных знаний, имел диплом, который будет потом рассматриваться как государственный, а не как я говорю - вот частная какая-то школа, вот собрались, научились там читать, писать, и…
Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня такой вопрос в этой связи - в советское время диплом семинарии или духовной академии…
А.МАКАРОВ: Нет.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А вот вы знаете, между прочим, более, чем котировался. Потому что духовное заведение в советскую эпоху рассматривалось как именно светоч традиционной, досоветской учености.
А.МАКАРОВ: Знаете, я учился там в советскую эпоху, поэтому знаю прекрасно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Но в народе слава была.
А.МАКАРОВ: В народе – это в народе. Сейчас человек, защитивший диссертацию, он никто – он окончил среднюю школу.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Государственный диплом за границей - если государство не признает по своим стандартам, то вы можете написать сколько угодно государственных лицензирований - с этим дипломом вы ни в Штатах, ни во Франции –нигде не устроитесь.
А.МАКАРОВ: Это другой вопрос.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А если ваше частное заведение имеет международную славу, причем, абсолютно не лицензировано - что это светоч академической мысли, то вы спокойно, без гослицензирования, будете востребованы всюду.
А.МАКАРОВ: Это уже исключения из некоего правила. Действительно, закончил человек МГУ, или какой-нибудь Якутский университет, имеют вроде равное положение, но одно дело - МГУ, другое дело - Якутский университет – это правильно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Куча частных заведений есть, которые во всем мире с руками оторвут.
П.ШЕЛИЩ: Я бы предложил компромисс, о. Александр. Вот сейчас распространено в наиболее престижных высших военных учебных заведениях давать два свидетельства о высшем образовании - по военной специальности, и по гражданской специальности. Там. Где не общевойсковые готовятся специалисты. Вот здесь тоже возможно -–можно получить было бы получить специальность какую-то светскую высшего образования, признаваемого государством – какое хотите. Это может быть и преподаватель философии, это может быть преподаватель истории, религиоведение – ради бога. Но диплом священнослужителя – это дело исключительно церкви. Я убежден, что если государство возьмет на себя такую роль, то тут я с г-ном Джемалем абсолютно согласен – это станет очень скоро понятно, что это очень плохо для самой религии.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Статус священнослужителя будет скомпрометирован.
А.МАКАРОВ: такого диплома и раньше не существовало. На священника особо нигде не учат. Человек получает в семинарии, академии ряд знаний, какой-то объем знаний по предметам, которые необходимо знать, желательно знать священнику . Это не значит, что человек, который не имеет этих знаний, не может быть священником – сколько таких, сколько угодно. И хорошие священники, между прочим, бывают.
Е.АЛЬБАЦ: Как у нас любопытно получается. О.Александр, представляющий здесь Московскую патриархию, выступает за то, чтобы государство давало свое добро на религиозное образование. А представитель госинститута, Госдумы, г-н Шелищ, выступает как раз против этого. У меня вопрос к раввину Шаевичу – значит ли это, что теперь программы Ешив будет утверждать государство?
А.ШАЕВИЧ: Нет, не значит, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: А как это будет?
А.ШАЕВИЧ: Думаю, что у нас все останется по-прежнему, никаких изменений не будет. Во всяком случае, я не знаю, тогда в Минобразования должен сидеть раввин общепризнаваемый, который будет давать, наравне с другими министрами, или работниками министерства, свое добро на изучение тех или иных предметов, итак далее - здесь не вижу опасности в том, чтобы человек, действительно заканчивающий высшую духовную школу, получал два диплома – не вижу в этом… Но то, что тогда государство будет диктовать, что учить, а что не учить, на что делать упор, на что не делать – это обязательно будет.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Имидж священнослужителя, получившего лицензию - это чиновник просто.
А.МАКАРОВ: Государство будет гарантировать то, что человек, получивший госдиплом, какой-то минимум образования получил.
П.ШЕЛИЩ: А разве государство понимает что-нибудь в религиозном…
А.МАКАРОВ: Минуточку, я не говорил сейчас о религиозных дисциплинах. А по общегуманитарных.
П.ШЕЛИЩ: Так масса людей идут в семинарию или академию. Окончив уже высшее учебное заведение - им это не надо .
А.МАКАРОВ: А кто-то идет не кончив.
П.ШЕЛИЩ: Другим можно предложить экстернат.
А.ШАЕВИЧ: Я согласен с Гейдаром – если человек приходит, говорит – я закончил высшую духовную школу православную, но не хочу больше работать священником – возьмите меня, я буду преподавать в вашей школе религиоведение - с обеими руками возьмут.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас должны прерваться на новости, и вернемся через полторы минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, у микрофона Е.Альбац, естественно, это радио "Эхо Москвы", и со мной в студии Адольф Шаевич, главный раввин России по версии Кирора, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Александр Макаров, протоиерей, зав.сектором публикаций Отдела внешних церковных связей Московской патриархии, Петр Шелищ, зам.председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Госдумы РФ. И мы обсуждаем вопрос, должно ли государство вмешиваться в дела религий. И любопытно – в первой половине передачи оказалось, что представитель государства, П.Шелищ считает, что не следует государству вмешиваться, в частности, в дела образования – а такой проект – о том, чтобы аккредитовать религиозные высшие образовательные учреждения как государственные, предложен Комиссией правительства РФ, комиссии по вопросам религиозных объединений, а напротив, протоиерей, о.Александр Макаров, скорее, выступает за то, чтобы такая форма аккредитации при государстве существовала, поскольку это дает возможность получать дипломы светские и религиозные. Соответственно, раввин Шаевич и Г.Джемаль, председатель Исламского комитета, резко выступает против того, чтобы государство тут вмешивалось в вопросы образования, поскольку, естественно, когда государство что-то контролирует, что-то поощряет, или что-то аккредитует, оно автоматически начинает это контролировать и указывать, как жить, с кем жить, и почему жить. Вот такие результаты нашей первой половины передачи. Теперь я скажу, что пишут нам наши слушатели. Евгений Кислин, из Санкт-Петербурга: "Государство не должно ни при каких обстоятельствах вмешиваться в дела церкви, однако на фоне нынешней волны ксенофобии Закон Божий должен быть обязательно введен во все детские сады и школы, и как можно быстрее" - вот так вот. Александр Сыромятников, Московская область: "Если церковь отделена от государства, то как же может вмешиваться в дела религии?" Владислав Рылов, Петербург, студент: "Я считаю, что вера – личное дело каждого человека. Но деятельность религиозных организаций должна соответствовать законам и не ущемлять и не оскорблять граждан. Также они должны быть финансово прозрачны". И так далее. Вот у меня еще вопрос к вам, уважаемые эксперты – на последнем заседании Госдумы, в пятницу, где, в частности, обсуждались эти печальные события в московской синагоге, говорилось о том, что необходимо ввести ограничения на интернет. Действительно, в интернете очень много шовинистической литературы, очень много всяких чрезвычайно резких высказываний по отношению к религиозным и национальным меньшинствам – все это есть, мы это знаем. И звучат теперь голоса, что надо ввести цензуру в интернете – в частности потому, что тот самый молодой 20-летний человек с ножом - он в интернете играл в компьютерную игру, и там еще находил всякие статьи антисемитского и прочего, иного содержания. А вы считаете – надо вводить цензуру в интернете?
А.МАКАРОВ: Дело в том, что вот это ужасное событие в синагоге – это следствие того огромного потенциала агрессии, который накопился сейчас у нашего народа, наших вот этих самых 20-летних безработных людей, которые кончили свои 8 классов, и не имеют ни работы, ни учебы. Они просто злы. Вот на кого у них эта злость выплеснется? Может быть, на соседа, может быть, сейчас напьется в деревне, и резать пойдет всех, кто там под руку подвернется. Может быть, учителя в школе, как это в Америке часто делается – видите. Это следствие жуткой агрессивности.
Е.АЛЬБАЦ: Но знаете, о.Александр, можно я вам приведу статистику только за этот, 2006 г. - а мы еще немного пожили в этом году. 5 января, в Санкт-Петербурге был избит 25-летний гражданин Китая, стажер Отдела хореографии Академии имени Римского-Корсакова. 7 января в Москве убит 13-летний подросток. Гражданин Узбекистана, этнический армянин, Евгений Багдасарян – на его теле было обнаружено 34 колото-резанных ранения. 11 января в печально-известном подобном событии в Воронеже, в прошлом году там было убито 2 темнокожих студента, как вы помните – совершено нападение на двух студентов из Судана. 12 января – резня в синагоге, на следующий день – попытка нападения на синагогу в Ростове-на-Дону. А по данным аналитического центра САВА, который ведет мониторинг преступлений, совершаемых на этнической и расовой почве, в России за последние три года отмечается постоянный рост убийств и нападений со стороны, в том числе, скинхедов, на людей неславянской внешности. Неславянской внешности - о.Александр. Рост убийств – в два раза.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, я думаю, что статистика убийств вообще растет. Я не хочу сказать, что нет ксенофобских настроений – нет, они, к сожалению, есть. И интернет тому, может быть, является и причиной. Одной из причин. И СМИ наши, может быть, тоже одной из причин являются. Но рост убийств на бытовой почве, рост немотивированной совершенно агрессии, драк, которые кончаются ужасно - убивают своих родных… возьмите опять-таки, я уже коснулся этого вопроса – что делается в школах американских – ни с того ни с сего подросток берет пистолет, ружье, автомат, идет в класс, убивает. Человек ищет того, кто, как он считает, виноват в его плохом положении. Тут уж кто попадется - ужасно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятна ваша позиция, о.Александр. Правда, не очень понятно, почему так часто среди изданий, направленных против религиозных меньшинств, оказываются издания православной направленности - я имею в виду в интернете, почему среди тех, кто, как написано в интернетовских публикациях, "освятили " эти издания иерархи РПЦ – этот вопрос, конечно, остается. И к Америке он, в общем, имеет мало отношения.
Е.АЛЬБАЦ:А.МАКАРОВ: Интернет это такая помойка, где есть все. И запретить выбрасывать туда что-то очень сложно. Вот мы чеченские сайты – не можем никак прекратить их работу. То из Финляндии, то из Швеции, то еще откуда-то. Поэтому здесь трудно что-то сделать.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Вы считаете, надо вводить цензуру в интернете?
А.МАКАРОВ: Вопрос цензуры вообще довольно сложный вопрос. Когда говоришь цензура – ну вот, все, опять будут затыкать рты, не дадут говорить, не дадут свободы. Цензура нужна, обязательно.
Е.АЛЬБАЦ: Нужна. Понятна ваша позиция. Г.Джемаль – ваша позиция, что делать?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Цензура в интернете, во-первых, невозможна.
А.ШАЕВИЧ: Вот это - самое главное.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А второе – она абсурдна и бессмысленна по своей природе. Потому что она будет провоцировать гораздо более жесткие формулирования на самом деле, чем те, которые сегодня имеют место. Вообще любая цензура – она скапливает пар под крышкой. Повышает давление, и приводит к еще более негативным последствиям. А потом, на самом деле, не интернет, ни культура, ни альтернативное кино, допустим, являются источником, порождающим насилие и агрессию. А подстрекательства со стороны государства, чиновничества, политтехнологов, и так далее. И я напомню, что у нас есть политтехнологи, которые занимаются развитием национализма - я не хочу называть их имена.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, почему же? Надо знать своих героев – нет?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Тот же Станислав Белковский. Например, который открыто утверждает, что его миссия – это реализация православного самосознания у русского народа - кстати, этнический еврей, что несколько вызывает ироническое отношение к этой ситуации. Я хотел бы остановить ваше внимание на том, что это один из таких достаточно распространенных случаев. И мне кажется, что надо на это посмотреть, в первую очередь, а не на интернет – когда идет прямое подстрекательство к тому, чтобы шовинизм стал доминантной национальной идеей.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Можно еще, наверное, вспомнить о том, что 4 ноября прошлого года в Москве прошел так называемый "правый" марш, где люди шли со свастикой, и с плакатами, которые подпадают под статью Уголовного кодекса. И между прочим, о. Александр, впереди всех шел человек с иконой.
А.МАКАРОВ: Так иконы сейчас можно купить в любом магазине. Так же, как священническое облачение.
Е.АЛЬБАЦ: И власти разрешили этот правый марш, а через две недели с помощью ОМОНа разгоняли антифашистский пикет, как мы хорошо знаем, и как я лично на себе почувствовала. Вопрос у меня к вам, А.Шаевич - в интернете всякой антисемитской литературы и антисемитских воззваний очень много. Вы считаете – нужно вводить цензуру в интернете?
А.ШАЕВИЧ: Я тоже считаю, что это невозможно. Если бы это было возможно, думаю. многие бы вещи отсекали.
Е.АЛЬБАЦ: Но в Китае же это существует?
А.ШАЕВИЧ: Нет. Это все… я не знаю тогда, для чего он нужен, интернет.
А.МАКАРОВ: Практически невозможно.
А.ШАЕВИЧ: Практически это все подлежит тогда закрытию, контролю. Это невозможно технически. Мне кажется, здесь совсем по другому должен стоять вопрос. У нас полностью отсутствует в стране национальная политика. Многонациональное государство, в котором нет четкой национальной политики - это беда.
Е.АЛЬБАЦ: А кто должен вырабатывать национальную политику?
А.ШАЕВИЧ: На мой взгляд - именно государство должно и заниматься этим.
А.МАКАРОВ: И гражданское общество.
А.ШАЕВИЧ: Ну, начет гражданского общества я сильно… не испытываю никакого оптимизма. Все-таки государство в первую очередь должно думать о гражданах, которые живут в этой стране. Которые являются полноценными гражданами, и у всех свои интересы. У нас уже даже после развала Союза было Министерство по делам национальностей, и что-то делали. Как-то вникали.
Г.ДЖЕМАЛЬ: А если государство является прикрытием групповых интересов, местнических?
А.ШАЕВИЧ: Вот. Надо просто немножко покопаться в истории, даже в недавней. Когда есть проблемы в государстве, оно заинтересовано, чтобы такие вещи возникали – постоянно возникали, чтобы они не исчезали, чтобы они были, будоражили общество, отвлекали от основных насущных проблем. И это… не знаю, по-моему…
Е.АЛЬБАЦ: А вот при советской власти государство у нас очень много занималось национальной политикой. Вас не пугает такой вариант?
А.ШАЕВИЧ: Вот я как раз радио "Свобода" давал интервью и говорил, что в советское время, когда был государственный антисемитизм, евреи знали, что не будет погромов – знали, что не допустит государство. Не потому, что их любили наверху, а потому, что это было невыгодно государству. А сегодня никакой гарантии нет, что не будет погромов - никакой.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Государственный антисемитизм был как бы залогом, или своеобразным доказательством для широких масс населения, что государство является как бы своим.
Е.АЛЬБАЦ: Петр Борисович, у вас в Госдуме в пятницу всякие разные товарищи вставали и говорили - это в той самой Госдуме, в которой было подписано это известное "Письмо пятисот", сначала это было письмо 30. Вы сидите рядом с членами Госдумы, которые подписали это письмо. Представители фракции КПРФ, фракции "Родина", мы их все фамилии хорошо знаем. В вашей Госдуме с человеконенавистническими заявлениями бесконечно выступают некоторые представители фракции ЛДПР. Вот если представить себе, что такой Госдуме будет отдана разработка государственной национальной политики - вам страшно не становится?
П.ШЕЛИЩ: Нет, совершенно мне не страшно.
Е.АЛЬБАЦ: А как вы сидите с этими ребятами рядом, скажите? Которые во многом спровоцировали…
П.ШЕЛИЩ: Евгения, я бы начал с того, что не "в вашей", как вы говорите, Госдуме, а в нашей Госдуме.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы же представляете "Единую Россию".
П.ШЕЛИЩ: Извините, я представляю своих избирателей и вхожу во фракцию "Единая Россия", совершенно верно. И именно благодаря тому, что у фракции "Единая Россия" есть не просто даже контрольный пакет, а квалифицированное большинство в Госдуме - именно поэтому я совершенно спокоен за то, что в случае - а мы обязательно какие-то… и сегодня у нас есть законодательство, определяющее контуры национальной политики – если будет внесена нам правительством программа какая-то развития национальной политики… хотя, честно вам скажу, я не вижу в этом особого смысла - так я не сомневаюсь, что она будет вполне взвешенная. И ни "Родина", ни КПРФ, ни ЛДПР, кроме как поговорить при обсуждении, и повозбуждать самих себя, прежде всего, и может быть, в зависимости от того, в какой мере вы будете - вы, извините, СМИ, будете это транслировать – повозбуждать и публику - ничего больше не произойдет. Что касается отношения "Единой России" к позиции националистической отчетливо, шовинистической и провокационной, упомянутых фракций - совершенно отчетливо заявили на заседании в пятницу и А.Исаев, и П.Воронин, и другие наши коллеги. Говорил об этом в ряде интервью и Б.Грызлов, и другие руководители Думы – с этим, на мой взгляд, все вполне очевидно. Теперь, что касается цензуры. По-моему, цензура не единственный способ. Тем более, раз ее невозможно реализовать - это вообще не способ. Нечего говорить о том, что невозможно сделать.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы рассчитываете, что Госдума не внесет законопроект, который введет цензуру в интернете?
П.ШЕЛИЩ: Дело не в цензуре.
Е.АЛЬБАЦ: Хотелось бы услышать четкий ответ – такой законопроект будет внесен в Госдуму - который введет цензуру в интернете, или не будет внесет?
А.МАКАРОВ: Вполне возможно.
П.ШЕЛИЩ: Евгения, я прошу прощения, вы, кроме слова "цензура", наверное, знаете и другие слова.
Е.АЛЬБАЦ: Иногда.
П.ШЕЛИЩ: Так вот я вам расскажу, что мы собираемся внести.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.
П.ШЕЛИЩ: Дело в том, что сегодня есть в Уголовном кодексе статья 280 о публичных призывах к экстремистской деятельности. В этой статье есть две части. Одна предусматривает за такие призывы – просто призывы - вот на площадь вы вышли, и кричите, или пишете на заборе – предусматривает ответственность до трех лет лишения свободы. А если вы это делаете с использованием СМИ, то до 5 лет. Сегодня интернет относится к писанию на заборе. А мы хотим приравнять его к СМИ - я думаю, это совершенно резонно и логично, потому что он общедоступен. В чем смысл СМИ? Что он не адресован конкретному человеку, это не личное послание, он доступен любому, кто туда войдет.
Г.ДЖЕМАЛЬ: На заборе тоже не личное.
П.ШЕЛИЩ: На заборе – того, кто пройдет мимо. А здесь может любой, кто этим интересуется, или кто случайно попал. Поэтому нам кажется логичным приравнять ответственность эту за распространение, за призывы такие к такого рода деятельности, экстремистской в интернете, к таким же призывам в СМИ. Но мне кажется, мы сегодня еще почти не говорили – вначале буквально было сказано два слова - о том, что… ну, известная, избитая фраза Салтыкова-Щедрина: "суровость законов российских смягчается необязательностью их исполнения". Проблема не в том, что у нас слабые законы, а в том, ч то они не применяются. Что по 282 статье – говорится она и упоминается в тысячу раз чаще, чем применяется, в десятки раз чаще. Начиная с 2000 г. я ежегодно запрашивал - вот за прошлый год еще не имею информации – ежегодно запрашивал Генпрокуратуру, сколько было дел заведено, сколько судебных приговоров – единицы. Вот один из моих коллег, выступая в пятницу в думе сказал, что по 12 статьям примерно 50 осужденных. Но это же ничто на фоне того, что творится. В этом проблема. Проблема в правоприменении – не применяются действующие нормы права. Значит, нет у государства воли. Это очень опасно.
Г.ДЖЕМАЛЬ: На фоне, между прочим, липовых дел, на фоне арестованных юношей, у которых выбивают признательные показания по несуществующим преступлениям, на фоне массового нарушения прав человека то, о чем вы говорите – это очень показательно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я надеюсь, искренне надеюсь, что интернет не будет приравнен СМИ, потому что это тогда будет 1-й, 2-й и 4-й канал, тогда уже в интернете - мы знаем, как это бывает, когда государство начинает контролировать СМИ.
П.ШЕЛИЩ: По ответственности приравнен.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, потом будут писать, потом будут арестовывать не только того, кто написал, но и того, кто прочел, и так далее. Это будет уже китайский путь.
Е.АЛЬБАЦ: Да. И во-вторых, если Госдума действительно предполагает как-то сделать так, чтобы законы, которые существуют, работали, то наверное, прежде всего, эти законы придется применять в отношении членов Госдумы, тех самых 19 депутатов, которые выступили с призывом…
П.ШЕЛИЩ: Я с вами согласен.
Е.АЛЬБАЦ: 60 лет назад с этими призывами выступал Адольф Гитлер, как мы знаем - с подобными предложениями, с которыми выступили коллеги ваши.
П.ШЕЛИЩ: Так они сняли свои подписи, когда прочитали, что они подписали – что вы, не знаете?
Е.АЛЬБАЦ: 19 подписей сохранено.
П.ШЕЛИЩ: Серьезно?
Е.АЛЬБАЦ: Некоторые сняли, а 19 подписей – представителей Компартии и "Родины" сохранились. Потом на нашей памяти ролик "Родины", который транслировался по каналу ТВЦ на выборах в Мосгордуму, и, между прочим, партию сняли с выборов, а ролик продолжали крутить – что было самое смешное. Хорошо.
П.ШЕЛИЩ: Да, вот это, кстати, тоже законодательно решаемый вопрос.
А.ШАЕВИЧ: Еще за нашу реакцию на это письмо на нас подали в суд. И дело продолжается.
П.ШЕЛИЩ: Ну, подать каждый вправе.
Е.АЛЬБАЦ: Ваше письмо – это чье письмо?
А.ШАЕВИЧ: И раввина Лазара, и бывшего президента Российского Еврейского конгресса, г-на Слуцкого, и моего коллеги Зиновия Когана – на нас всех подали в суд - за то, что мы посчитали недостойным…
П.ШЕЛИЩ: За дезинформацию.
А.ШАЕВИЧ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Давайте мы включим телефон, потому что у нас завис пейджер, последнее сообщение пришло в 19.18. Я напоминаю наши телефоны для тех, кто будет звонить из Москвы 783-90-25, для иногородних слушателей 783-90-26,
Включаем Москву.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Валерий Владимирович.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы считаете, нужно, чтобы государство вмешивалось в дела религии?
СЛУШАТЕЛЬ: В дела – нет, а позвольте вам сказать – интернет и печатные средства заполнены антиправославной, антихристианской литературой – почему вы про это не сказали? Убивать православных священников – в ноябре зарезали прославленного священника о.Симеона, израильтянина по крови, крестившегося еврея - зарезали его, между прочим, хасиды – это известно. А синагогу, на которую напал Александр – это распространитель нацистской идеологии, человеконенавистнической идеологии.
Е.АЛЬБАЦ: Отец Александр, вы слышали об убийстве священника Серафима?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Симеона.
А.МАКАРОВ: Я не слышал. Но вполне возможно.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы не слышали об этом?
А.МАКАРОВ: Я не слышал. У нас в стране ежегодно убивают от 40 до 50 тысяч человек. Совершенно естественно, что среди них есть представители всех конфессий, профессий, занятий - это вполне очевидно.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы не слышали об этом?
А.МАКАРОВ: Я не слышал.
Е.АЛЬБАЦ: Звонок из не-Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марианна Михайловна, я звоню из Санкт-Петербурга.
Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, государство должно вмешиваться в дела религии?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я хочу внести некоторую ясность – существует Госстандарт по теологии. Более того, целый ряд госвузов выпускает бакалавров по специальности теология.
Е.АЛЬБАЦ: Теология, или сравнительное религиоведение?
СЛУШАТЕЛЬ: Именно теология. И зарегистрировано учебно-методическое заведение по теологии при МГУ.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое.
А.МАКАРОВ: А какой теологии, интересно? Какой конфессии?
Е.АЛЬБАЦ: Теология – не обязательно конфессия.
А.МАКАРОВ: Нет, теология есть христианская, есть…
Е.АЛЬБАЦ: Не обязательно. В США называется "Дивинитиз скул", и преподается и христианство, и иудаизм.
А.МАКАРОВ: И выпускают не священнослужителей? В этом вопрос – кого выпускают?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно.
П.ШЕЛИЩ: Тогда теология - это другое название религиоведения.
А.МАКАРОВ: Так семинария тоже не выпускает священников. Знания необходимы для того, чтобы быть священником. Более ничего.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте послушаем еще.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Тамара, из Москвы. Мне кажется, я не назвала бы это цензурой, но недопущение любых экстремистских, антисемитских и прочих выпадов в интернете – это очень небольшая цена за то, что это не будет пролонгироваться на наше общество. И почему вы этого боитесь, что вы боитесь оттуда исчезнет? Сейчас всеобще доступна даже любая литература. Значит, фашистская литература на прилавках недопустима. А фашистские и прочие безобразия в интернете доступны, прежде всего, юным нашим согражданам, вы считаете возможным. Я считаю, пусть лучше приглядывают за интернетом, нежели это будет происходить.
Е.АЛЬБАЦ: Ой, не дай бог. Слушаю, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ: Я Константин из Санкт-Петербурга. Я считаю, что для России, конечно, такого сложного, многонфессионального государства, необходимо, конечно, чтобы государство не вторгалось в эти дела. Допустим, я знаю Финляндия - там чуть ли не налоги на религию – там есть демократические традиции, народ спокойный, северный, там это возможно. А у нас, конечно, нет.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Василий, Москва. Простите, мне кажется, например, хотя я верующий, православный – мне кажется, что сегодня наоборот, под видом возрождения духовности – это касается всех конфессий – наоборот, насаждается мракобесие. И, между прочим, не то, что государство не вмешивается, а наоборот, конфессии активно стремятся уже как-то навязывать свою волю государству. Начиная с того, что в Татарстане уже надевают хеджабы, хотя, в принципе, я ничего против этого не имею, но это формально недопустимо. И кончая тем, что вот вы правильно сказали - что, допустим, высшие чиновники государства присутствуют по телевидению на каких-то там религиозных мероприятиях. Наоборот, они должны демонстрировать полную беспристрастность как бы.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, и что вы им предлагаете сделать?
СЛУШАТЕЛЬ: Предлагаю сделать, чтобы действительно государство было отделено от церкви. Хотя по соображениям безопасности совершенно безусловно необходимо контролировать именно аспект безопасности – потому что сейчас действительно очень много развелось экстремизма. Кстати говоря, очень верно заметил один из мусульманских иерархов - что у нас, в современной России, только медведи с Северного полюса не участвуют в разложении того, что у нас было. Лезут всякие черти-кто на самом деле, и непонятно черти-что творится на самом деле. Вот это бы, между прочим, неплохо бы в самом деле контролировать.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. К сожалению, наша передача подошла к концу, в студии были Адольф Шаевич, главный раввин России по версии Кирора, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, Александр Макаров, протоиерей, зав.сектором публикаций Отдела внешних церковных связей Московской патриархии, Петр Шелищ, зам.председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Госдумы РФ. Я благодарю вас за участие в нашей передаче. И с кажу лишь одно – всегда. Когда мы обращаемся к государству с тем, чтобы оно нас рассудило, защитило, оградило и так далее - мы отдаем этому государству часть своих свобод. Свободу совести, в том числе. Думайте. Услышимся через неделю.