Конференция со слушателями - Полный Альбац - 2006-01-08
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер 19.06 и 37 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, во-первых, всех с прошедшими праздниками, надеюсь что они у вас, у наших замечательных слушателей "Эхо Москвы", были удачными. Мы с вами давно не виделись, в смысле, не слышались, я была в отпуске в одной далекой жаркой стране, где приморские городки в январе говорят исключительно по-русски, все остальные языки как-то вообще не слышны. Может быть, во второй части программы мы об этом чуть-чуть и поговорим. Напоминаю наш пейджер - 952-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира для Москвы 783-90-25, для других городов России и иных стран - 783-90-26. Но начнем мы сегодняшний диалог с разговора о газовой сделке, заключенной между Россией и Украиной на этой неделе, что стало, безусловно, ключевым событием недели, о котором сообщали все мировые агентства и телеканалы. И на сайт "Эхо", в адрес передачи, пришел на этот счет целый ряд вопросов. Нам с вами безумно повезло - буквально к эфиру, прямо с Украины, приехал Владимир Милов, бывший зам.министра энергетики российского правительства, а ныне президент Института энергетической политики, то есть, настоящий эксперт именно в той проблеме, о которой мы сегодня поговорим. Владимир, здравствуйте.
В.МИЛОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Вы где были, кстати, на Украине?
В.МИЛОВ: Я был на Западной Украине, в Волынской и Львовской областях.
Е.АЛЬБАЦ: А можно спросить – вы там отдыхали, или работали?
В.МИЛОВ: У нас там у друзей недвижимость, и давно звали в гости.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, там встречали Новый год?
В.МИЛОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Здорово. Но вот интересно, как украинцы относились к той газовой войне, которая развернулась, и к той сделке, о которой стало известно именно на этой неделе?
В.МИЛОВ: Я там был всего 10 дней, и конечно, не знаю всего отношения к газовой войне, удалось посмотреть телевизор, пообщаться с простыми то, что называется людьми, и я, в общем, не встречался там ни с кем из официальных лиц, естественно, и на самом деле вы знаете – первое приятное впечатление, что освещение всех этих событий по телевидению крайне сбалансированное, на мой взгляд - то есть, там нет никакой истеричной аналитики, нет никаких призывов не любить Россию в связи с тем, что она хочет больше получать за газ. И на самом деле очень большое понимание у обычных граждан, связанное с тем, что платить, во-первых, больше придется - ничего в этом такого страшного нет, а во-вторых – тот нажим, который на Украину оказывался – он не от простых россиян исходит, он исходит от политиков, и имеет чисто политическую подоплеку. Что касается телевидения, то показывали и российскую, и украинскую сторону, минимум каких-то специфических комментариев - в основном, реальные факты. И, кстати говоря, очень много вопросов - там сейчас разгорается довольно жесткая дискуссия внутренняя в связи, я бы так выразился, фантастической непрозрачностью той сделки, которая в итоге была подписана между "Газпромом" и "Нафтогазом", с участием такой почти мистической компании, которая называется "Росукрэнерго" - в общем, очень многие задают вопросы. Что за этим стоит, почему в отношениях прямых между "Газпромом" и "Нафтогазом", которые были 12 лет, появился какой-то непонятный посредник, каковы настоящие условия этой сделки – потому что объявлены фактически только некоторые из них, реальные условия непонятны, была показана там часть пресс-конференции Ю.Тимошенко 4 января, которая, кстати говоря, и озвучила некоторые условия контракта, которые официальными лицами не называются. И, кстати, довольно много показывают официальных лиц украинских и представителей правительства и представительства "Нафтогаза", которые выглядят довольно бледно, и, в общем, не могут объяснить толком, что же они там такое с "Газпромом" подписали.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас к этому перейдем, потому что именно по этому поводу, по поводу этой промежуточной структуры, "Росукрэнерго" очень много вопросов. Но я хотела спросить – а чувствуются страхи у простых украинцев по поводу того, что вот теперь они замерзнут, что газа не будет хватать, что повысятся счета, и так далее?
В.МИЛОВ: Нет. Ну, во-первых, все понимают, что речь идет реально о небольшом дефиците в энергобалансе Украины – там речь идет всего о 17 млрд. кубометров российских, для справки – всего газовый баланс Украины это 77, в общем, есть понимание того, что можно найти и ресурсы энергосбережения, и с Россией на нормальных условиях договориться, в конце концов. То есть, страхов нет. Отношение такое, я бы сказал – очень спокойное.
Е.АЛЬБАЦ: А антироссийские настроения появились сейчас?
В.МИЛОВ: Не заметил. Скорее, анти-путинские. Потому что все это напрямую ассоциируется с фигурой нашего уважаемого президента. И, в общем. Он был таким важным лицом во всех этих событиях, и для всех это очевидно. Но к чести для украинцев, это, на мой взгляд, никак не переносится на Россию, на наших граждан, наш бизнес, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, критиков "бей москалей, спасай ридну Украину" – не слышно?
В.МИЛОВ: Ничего похожего.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Вот Адам, и инженер из Германии и Сережа, который подписался "Малый" из Москвы, задают вопрос о компании "Росукрэнерго". Напомню, что это та самая компания, которая выступила посредником между российской и украинской стороной - "Росукрэнерго" обязалась платить российской стороне 230 долларов за тысячу кубов газа, но Украине она вроде бы должна продавать газ за 95 долларов за ту же тысячу кубов газа. И вот тот самый Адам из Германии спрашивает: "Вчера прочел текст соглашения по газу межу "Газпромом" и "Нафтогазом" - как я понимаю, он прочел это в интернете, передо мной тоже лежит эта распечатка - в соглашении написаны адреса ведомств, подписавших это соглашение. Адрес "Росукрнерго" - Швейцария, г.Цуг, Банхоффсштрассе, 7 - по-моему, это и есть тот адрес, где осядут денежки, и в бюджете России будет лишь их запах. Ваш комментарий?" Сережа из Москвы: "Интересна ваша мысль об организации "Росукрэнерго" - вы предполагаете как конкретно деньги будут воровать? Наиболее удобные и выгодные схемы какие вы можете предложить? Ведь это ключевой вопрос – когда подобные контракты заключает такая коррупционная власть, как наша, то и возникают эти вопросы" - и так далее. Так Владимир, не могли бы вы нам пояснить, что это за компания - "Росукрэнерго", кто ею владеет?
В.МИЛОВ: Давайте по порядку. Это компания, которая осуществляла традиционно, в течение, по крайней мере, последних трех лет, она осуществляла транзит туркменского газа из Туркмении в Украину, потому что туркменский газ продается на границе с Узбекистаном, и его надо до Украины еще довести.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, а почему тогда она не называется "Туркменукрэнерго", а почему "Росукрэнерго"?
В.МИЛОВ: Вот вокруг возникновения этой компании всегда было очень много вопросов, и пресса, общество, характеризовали эту всю ситуацию не иначе, как скандальной. На самом деле есть три национальные компании, во всех этих трех странах, одна из которых продает газ, это "Туркменнефтегаз", другая осуществляет транзит, это "Газпром", и третья покупает - это "Нафтогаз" Украины. То есть зачем заводить посредника, когда на самом деле очень просто, как говорит наш президент Путин, на прозрачных рыночных условиях договорится всем трем государственным компаниям, тем более, еще по этому поводу есть куча межправительственных документов, и так далее. Но тем не менее традиционной в этой сфере поставки и транзита туркменского газа на Украину осуществляли всегда крайне сомнительные компании-посредники – до 2002 г., когда, собственно, была учреждена "Росукрэнерго" это вообще делала некоторая фирма, которая называлась "Юралтрансгаз", и была учреждена четырьмя физическими лицами в Венгрии. При этом государственные нефтегазовые компании Туркмении, России и Украины почему-то отдали этому странному посреднику, непонятно, откуда взявшемуся, права по транзиту туркменского газа на Украину, и весьма неплохую прибыль, которую на этом компания зарабатывала – порядка 500 млн. долларов в год. Ситуация эта подвергалась очевидной критике. Там были всякие предположения, что за этим стоят некие криминальные структуры, и так далее, и на самом деле что произошло в 2002 г.? Была создана компания, которая вроде как имеет такой в своем названии государственный оттенок - "Росукр", российско-украинская. Но на самом деле она является компанией, которая зарегистрирована в Швейцарии, и учреждена на паритетных началах, то есть, 50 на 50, "Газпромбанком" российским, который является дочерним банком "Газпрома", а вот владельцем других 50% является некая такая структура, которая называется "Райффазент Инвестмент" - считается, что она имеет какое-то отношение к "Райффайзенбанку", австрийскому, но на самом деле никаких прямых доказательств этого не существует, потому что "Райффайзенбанк" отказывается комментировать, вообще говоря, какое отношение он имеет к этой структуре и к "Росукрэнерго". Например, прибыль от транзита туркменского газа на Украину в этом году, которую "Росукрэнерго" должна была получить, составляет почти миллиард долларов - в ушедшем 2005 г. И всегда огромное количество экспертов - например, представители акционеров "Газпрома" независимых, такие, как В.Кляйнер из "Хермитадж Кэпитал Менеджмент", задавали вопрос, почему этот миллиард долларов достается какой-то непонятной компании, зарегистрированной в Швейцарии, а не делится между, например, "Газпромом" и "Нафтогазом" Украины напрямую.
Е.АЛЬБАЦ: И почему?
В.МИЛОВ: Никакого официального ответа на этот вопрос не существует. "Газпром" всегда отказывался комментировать вопросы, связанные с тем . почему он не занимается сам транзитом туркменского газа на Украину, а использует для этого какого-то непонятного посредника.
Е.АЛЬБАЦ: А вот тут в этом документе, который размещен в интернете, соглашение об урегулировании отношений в газовой сфере от 04 января 2006 г. , г.Москва, и здесь, вроде бы, подпись г-на Миллера, председателя "Газпрома", г-на Ивченко, председателя "Нафтогаз-Украина", и за компанию "Росукрэнерго АГ" две стоят фамилии - Ю.А.Пальшиков и Е.А.Кученко?
В.МИЛОВ: Чученко.
Е.АЛЬБАЦ: Трудно разобрать - Чученко. Вам что-нибудь эти две фамилии, которые расписались за "Росукрэнерго АГ" - вам что-нибудь говорят?
В.МИЛОВ: ну, говоря. Г-н Чученко, например, это член правления "Газпрома", который возглавляет его юридический департамент. То есть ясно, что отношение к "Газпрому" есть. В общем, наверное, это не удивительно. Потому что все-таки 50% акций "Росукрэнерго" принадлежат "Газпром-банку". Но тем не менее все-таки "Газпром-банк" – это учреждение финансовое, которое, вообще говоря, не занимается никакими торговыми операциями на газовом рынке, и еще имеет, к тому же, такого непонятного то ли австрийского, то ли какого-то другого партнера. На самом деле вопросов к тому, что это за структура, и какую все-таки связь она имеет с "Газпромом" и другими бенефициарами - вопросов очень много.
Е.АЛЬБАЦ: А вот остальные 50% - это украинской стороне принадлежат?
В.МИЛОВ: Есть очень много слухов на эту тему, которую я бы не хотел комментировать. Например, я сошлюсь на статью в "Файнэншнл Таймс", которая была опубликована, если не ошибаюсь, 27 июля прошлого года, где говорилось о том, что реальными бенефициарами являются чуть ли не криминальные структуры, близкие к неким преступным авторитетам, таким, как г-н Могилевич. Но у меня нет никакой информации, которая бы подтверждала это. Я только знаю о том, что такие слухи циркулируют, и что реальные бенефициары этих 50% не раскрываются.
Е.АЛЬБАЦ: Фамилия Могилевич - скажу для наших слушателей - она довольно часто встречалась во всяких расследованиях Федерального бюро расследования по мафиозным структурам Европы, говорилось именно в этих документах – уже трудно сказать, насколько их можно рассматривать как аутентичные документы – что г-н Могилевич живет в Будапеште, и что он, как будто бы – может быть, все это слухи, может быть, все это клевета - контролирует мафиозные структуры Восточной Европы - это к вопросу о Могилевиче. Еще мне тут пришел вопрос: "Каким же капиталом располагает эта компания, вот это "Росукрэнерго", раз она готова покупать газ у "Газпрома" по 230 долларов. А продавать Украине за 95?" То есть вопрос – как это? То есть, они сначала должны выложить 230 долларов за тысячу кубов газа, а продадут за 95. Спрашивается – если это бизнес, то они что, сумасшедшие, себе в убыток работать? А если не себе в убыток, то на чем же там будут делаться деньги?
В.МИЛОВ: Ну конечно, это все вызывает массу вопросов – это как в таком известном анекдоте, когда делают бизнес на продаже водки – покупают бутылку по 10 рублей и продают по20, а потом на прибыль вырученную покупают водки по 30 рублей, и выпивают ее – это вот примерно похоже на эту ситуацию. Чистый убыток от такой операции - допустить, что 17 млрд. российского экспорта в Украину пойдут по такой схеме, чистый убыток "Росукрэнерго" составит 2 млрд. 300 млн. долларов. Конечно, вопрос в том, что если эта операция состоится, то где возьмутся эти деньги, и какой вообще экономический смысл в этом всем, какой смысл покупать по 230, чтобы продать по 95? Я хотел бы вернуться к тому документу, который вы цитировали – это текст того самого соглашения.
Е.АЛЬБАЦ: Так мы предполагаем поскольку это только вариант интернета.
В.МИЛОВ: Давайте действительно не спешить с его аутентичностью, потому что мы не знаем на самом деле тот ли это текст, который был подписан. Это некий текст, появившийся в интернете. Но в этом тексте, в общем, содержатся некие намеки на ответы, там все очень просто - может получиться так, что ни одного кубометра российского газа по 230 долларов за тысячу кубометров, на Украину реально не попадет. Потому что в этом соглашении появились ранее не поставлявшиеся на Украину 15 млрд. кубометров казахского и узбекского газа, которые сегодня поставляются в Россию, то есть, фактически получается так, что суммарный объем, который указан в этом соглашении, он для Украины избыточен, и она может выбрать – либо 17 млрд. российского газа по 230 долларов, либо казахского и узбекского примерно такое же количество - по цене, которая в соглашении не указана. То есть, по сути дела, российская сторона себе создала такую ситуацию красивого выхода – вроде как цена 230 зафиксирована в формальных документах, с другой стороны, Украина реально получает по 95, и имеет право забрать себе более дешевый казахский и узбекский газ, на который нет никаких ценовых обязательств, и который сегодня поставляется российским потребителям.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, правильно я вас понимаю, что Украине достаточно покупать вот этот туркменский или узбекский газ и казахский газ, и российский газ ей, в общем, не нужен?
В.МИЛОВ: Да, так и получается. Вот давайте еще раз оговоримся о том, что это не официальный документ - к сожалению, официального документа нам никто не представил, мы видели заявление и российских и украинских официальных лиц, которые озвучили некоторые, очень отрывочные параметры этой сделки, но из этого документа, который мы считаем похожим на соглашение между "Газпромом" и "Нафтогазом" следует, что там заложен избыточный суммарный объем поставок газа на Украину, который Украине реально не нужен. Совокупный объем казахского, узбекского, туркменского и российского газа - 73 млрд. кубометров. Вся Украина потребляет сегодня 77 по максимуму, при этом еще производит 20. Понятно, что какой-то газ из перечисленных в соглашении, будет выкинут. Какой – конечно, скорее всего, российский, где самая дорогая цена, и которая указана конкретно - 230 долларов.
Е.АЛЬБАЦ: Вот сегодня как раз прошло сообщение, что "Нафтогаз-Украины" не будет в 2006 г. покупать российский газ. Значит ли это, что Россия реально потеряет на этой сделке?
В.МИЛОВ: Скорее, не потеряет. Потому что даже если фактически газ, который мы переуступим со своего рынка, и который сегодня потребляем сами, будет продаваться по 95 долларов, мы все равно выиграем - 95 это больше, чем 50, и даже увеличение транзитного тарифа на российский газ по Украине, которое является частью этого соглашения, оно не такое болезненное для нас. Мы все равно в некотором выигрыше. Но этот выигрыш, конечно, совершенно не адекватен той истерике, которая была устроена в последние месяцы в связи с поставками газа на Украину. И конечно же можно констатировать, что Россия не добилась особенных успехов фактической ценой, которая является жестким обязательством Украины - только 95 долларов - мы видим, что это гораздо меньше того, что мы получаем по новым ценам от Прибалтики, Грузии, Армении и Молдавии. И что фактически вся эта гора родила мышь, что вся эта телевизионная война, которая разыгрывалась у нас в последние два месяца окончилась – ну так, по большому счету, ничем - мы не потеряли, но особо не выиграли.
Е.АЛЬБАЦ: Вот тут был вопрос от Людмилы Евгеньевны по поводу цен, по которым продается Российский газ другим республикам бывшего СССР - Грузия платит 110 долларов за тысячу кубов газа, такую же цену платят Армения и Азербайджан, прибалтийские республики, которые, кстати, члены Евросоюза, платят от 120 до 125 долларов. Молдова платит 160 долларов за тысячу кубов, а Белоруссия платит 47 долларов, даже меньше тех 50, что платила Украина. В этой связи, наверное, очевиден вопрос такой – а откуда возникла эта цифра, 230 долларов? Если очевидно, что все остальные бывшие республики-потребители российского газа, платят меньше?
В.МИЛОВ: Ну, ясно, что, как минимум, не в результате переговоров и не в результате компромисса, и не в результате поиска цены, которую реально могли бы платить украинские потребители. Ее объясняют обратным отсчетом от сегодняшних контрактных цен с Западной Европой - теоретически можно и такую методологию использовать. Хотя, знаете, вряд ли она является правильной. Потому что тогда, когда эти контракты заключались, в 70-е годы - вот я хочу напомнить слушателям, если кто-нибудь не знает этого - сегодня "Газпром" продает в основном газ по контрактам 20-30-летним, которые заключались во время СССР. Тогда газ и нефть были заменяемыми видами топлива в электроэнергетике, и привязка цен на газ к этим сегодняшним супер-высоким ценам на нефть, была осмысленной. Сегодня многие эксперты просто очевидно признают, что эта привязка потеряла всякий смысл, особенно, когда некоторые наши руководители. Не очень разобравшись, видимо в тонкостях, говорят, что мы привязываем цены на газ к ценам очень дорогого сегодня на европейском рынке дизельного топлива - газ и дизельное топливо вообще не являются заменяемыми видами ресурсов.
Е.АЛЬБАЦ: Но где существует вот эта цена - 230 долларов за тысячу кубометров газа, где продается по такой цене?
В.МИЛОВ: Сегодня по похожим ценам продается газ в западноевропейских странах, куда Россия его экспортирует, в частности, в Германии, Австрии, во Франции. Но на самом деле это, кстати говоря, является предметом большой дискуссии. И даже в энергетической стратегии Евросоюза есть впрямую упоминание о том, что эти формулы цены нуждаются в пересмотре. Потому что газ с нефтью уже больше не конкурирующие виды топлива. Поэтому привязываться к устаревшей методологии 70-х гг. - конечно, можно попробовать, но все-таки это уход от реальности.
Е.АЛЬБАЦ: Но почему тогда… предположим, я опять смотрю на этот список стран, республик бывшего СССР, которым Россия продает газ. Скажем понятно – Армения и Азербайджан – они вполне лояльны по отношению к России. Понятно, что 47 долларов, которые платит Беларусь – это наша плата за лояльность батьки Лукашенко. Но, например, Молдова, с которой у нас сложные отношения, не удалось подписать договор – платит 160 долларов. С Грузией мы все время бодаемся – платит 110. Почему 95 долларов тогда возникла цена? Почему было не взять с Украины 160, как с Молдовы?
В.МИЛОВ: Вот видите – я считаю, что это просто конфликт двух подходов, абсолютно разных, которые использовались. Мы вели тихие переговоры с Арменией, Грузией, Прибалтикой, Молдавией, заставили их поднять цены до уровня, который действительно на самом деле является приемлемым, и к которому надо было придти давно. Это не катастрофическое поднятие цен – ни в 5 раз, ни в 230, и это на самом деле приемлемые цены для этих стран – но достаточно высокие цены, гораздо выше, чем были Вот это я считаю в определенной мере успехом. С Украиной мы сыграли на просто невообразимое повышение, явно сопровождали все это политическим подтекстом – причем, сделали самую большую ошибку изначально – мы сделали ставку не на переговоры, поиск компромисса и арбитражное разбирательство, а мы сделали ставку на силовой вариант, на отключение газа, которое не сработало – мы были вынуждены включить газ уже через два дня обратно - в общем-то, никакого эффекта эта мера не достигла. В результате имеем то, что имеем - 95, и не больше. То есть, с Украиной нам не удалось добиться даже того, что с другими странами бывшего СССР.
Е.АЛЬБАЦ: Если можно, коротко, вопрос от Георгия: "Объясните, почему "Газпром" все время заявляет, что работает на внутренний рынок с убытком – при том, что независимые компании работают вполне рентабельно? " - видимо, имеется в виду "Росукрэнерго".
В.МИЛОВ: Дело в том, что на самом деле реальная информация о финансовых результатах "Газпрома" от продажи газа на внутреннем рынке - недоступна. Это я вам ответственно заявляю, поскольку когда был чиновником, в свое время, пытался ее получить, но так и не смог. Тем, кто регулирует цены на внутреннем рынке она недоступна. Поэтому это можно считать лишь заявлениями. Ну а для сравнения, например – вы знаете, независимые производители газа, которые работают только на внутренний рынок сегодня в России, имеют рентабельность 30-35% от продаж, при том, что себестоимость газа у них почти в два раза выше.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться на новости, вернемся через полторы минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 24 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и со мной в студии Владимир Милов, бывший зам.министра энергетики российского правительства, а ныне президент Института энергетической политики, и мы говорим о решении, которое стало ключевым событием этой недели – о подписании договора между Россией и Украиной по газу. И вот вопросы. Олег из Петербурга пишет: "Константин Чученко – это одна из тех фамилий, которая фигурирует в документе, вынутом мною из интернета, как один из тех, кто подписал договор от имени "Росукрэнерго", так вот - Константин Чученко – это лучший друг и однокурсник Дмитрия Медведева, то есть, питерский юрист. Его портрет опубликован в журнале русский "Ньюзуик", номер 44, страница 20" – надо будет проверить. "В связи с таким проигрышем России Украине мы, ее граждане, будем платить за газ на 11,7% больше - вот такой нам подарок. Спасибо Путину и "Газпрому" - Ольга и Валерий. Что скажете, Владимир – действительно, мы теперь будем платить больше из-за Украины?
В.МИЛОВ: Будем, но это не связано, конечно, с Украиной. Есть своя логика в росте внутренних цен на газ. Он существенный, но скорее всего, неизбежный. Потому что цены на газ сдерживались в течение сильно длительного времени, и сегодня являются одними из самых низких в мире – в общем, конечно, они не стимулируют ни эффективное использование газа в России, ни инвестиции в развитие газодобычи - на самом деле газодобыча в прошлом, 2005 г., росла очень плохо, в "Газпроме" рост был "ноль" – это связано не только с низкими внутренними ценами. Но цены низкие внутренние все-таки неизбежно придется повышать.
Е.АЛЬБАЦ: Марина удивляется: "Белоруссия платит за газ 47 долларов. Что ли?" - да, Марина, Белоруссия платит за газ 47 долларов что ли. "Газопроводы Белоруссии, по которым газ идет в другие страны, в основном закуплены Российскими предпринимателями" – это так?
В.МИЛОВ: Нет, это, конечно, не так. Там единственное что находится под частичным контролем "Газпрома" – это первая нитка газопровода Ямал-Европа, которая была построена и введена в эксплуатацию на полную мощность в прошлом году, вот ее действительно контролируют. Но контроль над "Белтрансгазом" так и не удалось получить - кстати говоря я думаю, что низкая цена для Белоруссии сегодня это вопрос не только политический. У нас же была похожая ситуация с Белоруссией два года назад, когда мы начали требовать резкого увеличения цены, ограничили им поставки газа зимой, нам ограничили транзит в ответ - мы вынуждены были опять через два дня прекратить истерику, и все включить. И, в общем, я думаю, что батька Лукашенко так воспитал наших газовых экспортеров и наше руководство, что решили такого эксперимента больше с ним не повторять. Я думаю, что это прямые, связанные вещи.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил пишет: "Господа, кто-нибудь объяснит, почему все говорят о газотранспортной монополии Украины?"
В.МИЛОВ: Да, это очень легко объяснить. На самом деле сегодня Украина контролирует три четверти, 75% российского экспорта гадаю, то есть, через нее проходят газопроводы, которые транспортируют три четверти нашего экспортного газа. Это была, есть и будет наша главная европейская артерия, главный экспортный коридор – поскольку так создавалась система экспорта газа в советское время – основные газопроводы проходят там. Даже если мы построим балтийский газопровод, кардинально мы эту ситуацию не изменим. Тем более, что он идет совсем на другие рынки, куда сегодня российский газ не поставляется.
Е.АЛЬБАЦ: "Есть труба через Белоруссию, Польшу, Турцию – какая же тут монополия, почему нельзя гнать газ через эти страны?"
В.МИЛОВ: Для сравнения вам - 30 млрд. - через Белоруссию, 130 - через Украину.
Е.АЛЬБАЦ: А Польша, Турция?
В.МИЛОВ: 4,5 идет сегодня по "Голубому потоку" в Турцию.
Е.АЛЬБАЦ: 4,5 - чего?
В.МИЛОВ: 4,5 млрд. кубометров против 130 млрд. транзита в Украину. Газопровод через Балтику – это 55 млрд., но даже если его построят на полную мощность, в ч ем я очень сильно сомневаюсь – все равно транзит через Украину будет составлять существенно больше половины Российских экспортных коридоров.
Е.АЛЬБАЦ: Мне пришла записка от главного редактора: "Чученко – начальник юридического департамента "Газпрома", потому и подписал документ".
В.МИЛОВ: Он подписал, кстати говоря, документ не от имени "Газпрома", а от имени вот этого самого посредника.
Е.АЛЬБАЦ: "Росукрэнерго".
В.МИЛОВ: Вообще я не вижу пока здесь никакого криминала, я лишь хотел бы призвать всех к объективному разбирательству в этой ситуации – чтобы нам просто объяснили, что это за компания, чем она занимается.
Е.АЛЬБАЦ: И потом, хорошо бы узнать, кто этим занимается со стороны Украины - кто все-таки туда входит? Потому что об этом говорилось в наших СМИ – что российская сторона раскрыла своих бенефициантов, а украинская сторона пока молчит на этот счет.
В.МИЛОВ: Неплохо было бы сделать и это. Я увидел, кстати говоря, в телевизионных интервью, в частности, премьера Юрия Еханурова и главы "Нафтогаза" Алексея Ивченко – такую некоторую растерянность при попытках уйти от ответа на вопросы, кто же является бенефициаром "Росукрэнерго" – они, в общем-то, привязывают эту компанию в чистом виде к Российской стороне. Но я бы не хотел забегать вперед. Мне кажется, все-таки главное – установить истину, понять настоящую суть этой сделки и всех ее бенефициаров, и раз уж В.Путин говорит о переходе на прозрачные, рыночные отношения - мне кажется, лучше в этой ситуации было бы рассказать, кто является реальным бенефициаром вот этой самой посреднической компании.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей: "По какой цене готова покупать наш газ Корея?" - вы что-нибудь знаете про это?
В.МИЛОВ: Я знаю. что там давно идут переговоры, но, к сожалению, проблема поставок газа в Корею увязана со строительством в основном газопровода через Китай, и там есть какие-то безумные обходные маршруты, но всерьез их никто не обсуждал. А Китай не готов покупать основной объем нашего газа по приемлемой цене – там разница в идее цены составляет 40 долларов – так хотят покупать китайцы, и 75 – так хотят продавать наши. Поэтому, в общем, переговоры дальше не идут, и скорее, кроме как о возможных объемах - в общем, серьезной договоренности не было.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Андрея: "Почему "Газпром" продает странам Прибалтики, состоящим в Евросоюзе, газ по цене 120-130 долларов за тысячу кубов, почему цена не такая же, как в Германии, Франции и так далее?"
В.МИЛОВ: Вообще мне кажется, у нас устроили совершеннейшую путаницу с этими ценами в ходе этой телевизионной войны с Украиной. Я думаю, что правильно сказать слушателям очень простую вещь: нет единого европейского рынка газа. Основная часть нашего экспорта газа в страны Западной Европы осуществляется по ценам, которые являются ценами долгосрочных контрактов, подписанных 30 лет назад – они сегодня утратили всякую связь с рынком, и на самом деле совершенно не совпадают, например, с ценами спотовых продаж газа на рынки Европы, которые сегодня проходят через либерализацию. Поэтому говорить о том, что цена газа, который "Газпром" поставляет в Германию , это есть объективная цена – это неправильно. Мне кажется, правильно другое: правильно двигаться в сторону создания единого европейского рынка газа, что сейчас медленно, но все-таки потихонечку происходит - который помог бы определять некие объективные цены так, как это в свое время было сделано, например, на рынке нефти. В 70-е годы их диктовали арабские страны, а потом был создан международный прозрачный рынок, и мы сегодня имеем рыночную цену. В газе такой ситуации нет, поэтому бессмысленно смотреть на разбивку по странам - все это как-то исторически сложилось, очень запутанно, и совершенно, на мой взгляд, нет оснований говорить, что это объективно.
Е.АЛЬБАЦ: Но есть же себестоимость тысячи кубометров газа?
В.МИЛОВ: Нет, если считать по себестоимости, то на самом деле мы получаем просто сверхприбыли, и цены российского экспорта надо серьезно снижать. Поэтому я думаю, что это не очень…
Е.АЛЬБАЦ: Ну зачем же снижать-то?
В.МИЛОВ: Это не очень хорошая для нас постановка вопроса. Правильная постановка вопроса состоит в том, чтобы создать такой рынок, который определял бы цены на основе объективного соотношения спроса и предложения. Мы, может быть, будем получать в этой ситуации очень хорошую прибыль, в какие-то моменты цены будут падать, но это будет честный, прозрачный и понятный рынок, понятный всем. Пока такого рынка просто нет.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга спрашивает: "Официальный представитель "Газпрома" заявил, что газопровод, идущий через Белоруссию, передан "Газпрому", а земля под ним – в долгосрочную аренду. Вы же утверждаете совершенно противоположное".
В.МИЛОВ: Нет, там есть газопроводы, которые традиционно проходили через Белоруссию. А то, что передано "Газпрому" – это новый участок газопровода "Ямал-Европа", который недавно был построен. Поэтому и так, и не так. То есть, часть газопровода действительно находится у "Газпрома", но основной объем, который традиционно использовался, так и не удалось получить над ним контроль.
Е.АЛЬБАЦ: "Откуда в Украине баланс по газу составляет 70 млрд. кубов? Если сравнить с Европой, то Украина может сравниться с Германией, а это при том, что население… - тут что-то не дописано - значительно меньше, чем в Германии?"
В.МИЛОВ: Видимо, вопрос, почему не так много газа Украина потребляет, как нам хотелось бы. На самом деле у нее диверсифицированный такой энергетический баланс, то есть, там много используется угля до сих пор, и доля газа составляет не более 50% во всем энергетическом балансе. Украина добывает достаточно много своего газа - 20 млрд. кубометров – это много все-таки, и Украина традиционно много газа экспортировала из Туркмении, поэтому роль российского газа ограничена в этой ситуации.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, Москва: "Еще раз, пожалуйста, членораздельно и взвешенно скажите, с чем связан рост внутренних цен на газ?"
В.МИЛОВ: Он связан с объективной потребностью газовой отрасли в инвестициях и с тем, что нынешние цен на газ не стимулируют вложения в экономию газа. То есть, например, средняя цена на газ в этом году составит примерно 42 доллара за тыс. кубометров.
Е.АЛЬБАЦ: Это себестоимость?
В.МИЛОВ: Нет, это цена для потребителей. Она в каких-то регионах будет меньше, а в каких-то больше, потому что это все дифференцировано в зависимости удаленности от Ямала, главного региона поставки - чем южнее, тем дороже. Но на самом деле эта цена только-только, сегодня, в этом году, приблизилась к уровню который делает вложения в экономию газа выгодными. Когда она была 20 долларов, моно было просто расходовать еще, и не думать об экономии издержек – цена была слишком маленькая, а инвестиции в установление какого-то газо-сберегающего оборудования, внедрение новых технологий, были слишком дорогими. Сегодня это стало сопоставимо по цене поэтому движение в сторону роста цен – оно все-таки правильное, и я бы отделил этот момент от той ситуации, которую пытаются привязать к каким-то политическим моментам, там сделкам на постсоветском пространстве, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что внутренним потребителям газ продается по цене 42 доллара за тысячу кубов?
В.МИЛОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Белоруссии – за 47, то есть, практически Беларусь получает по ценам внутреннего Российского рынка?
В.МИЛОВ: Больше того – даже дешевле, чем потребители в южных районах России. На самом деле, кстати, это был один из аргументов в пользу того, почему надо повышать цену на газ для Украины, и для Белоруссии, и для всех остальных – потому что в южных регионах России цена в этом году превысила 50 долларов за тысячу кубометров. Там, где дальше всего от добычи, дальше всего от Ямала – там сегодня потребители платят более 50 долларов за тысячу кубометров. И на самом деле действительно, вы правы, Белоруссия сегодня платит меньше, чем российские потребители. Это, конечно, ненормальная ситуация, и еще один повод задать вопрос нашим властям, почему так происходит.
Е.АЛЬБАЦ: Елена: "Объясните пожалуйста, почему возможные цены экспорта российского газа в Китай такие смешные?"
В.МИЛОВ: Там совсем другой рынок и другие источники добычи. Потенциальная система газодобычи на востоке, которая, кстати, еще не существует, она только создается – она не будет связана с основной системой газоснабжения в России. Ее разделяет Восточная Сибирь, и , в общем-то, Китай будет получать газ из источников, из месторождений, которые расположены в Восточной Сибири - там другая экономика, другой рынок сбыта. Там нет смысла сравнивать с европейскими долгосрочными контрактами - это предмет уже переговоров с китайской стороной и тем рынком, куда газ будет поставляться. Поэтому я думаю, что здесь какие-то прямые сравнения невозможны.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, за счет того, что транзит небольшой, достаточно ближе месторождения, то за счет этого цена низкая?
В.МИЛОВ: Экономика месторождения другая, рынок другой. Например, китайцы говорят, что им невыгодно покупать выше 40 долларов, потому что им будет просто дешевле использовать свой угль на электростанциях – у них много дешевого угля. Поэтому они не хотят брать наш газ выше 40 долларов – в общем, это такая разумная экономическая логика.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос: "Как Украина может экспортировать газ из Средней Азии, если весь объем законтрактован "Газпромом" и это полностью наш рынок?"
В.МИЛОВ: Насколько я понимаю, как раз 2006 г. был последним годом действия соглашения между "Нафтогазом-Украины" и компании "Росукрэнерго" о поставках туркменского газа. Насколько я понимаю, вот тот документ, который был подписан 4 января, он в общем-то и изменяет эту ситуацию – с согласия "Газпрома" и с согласия "Росукрэнерго" – то есть, соглашение каким-то образом, мы точно не знаем, каким, изменяет схему экспорта туркменского газа - в общем, давайте разбираться подробнее, что же там на самом деле действительно произошло.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте на секунду оставим, хотя тут на пейджер все время идут вопросы, и вопросы очень по-существу, очень интересные, но мы обещали включить телефон в студии. Напоминаю телефоны прямого эфира для Москвы 783-90-25, для других городов России и иных стран - 783-90-26.
Итак, слушаю вас, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Евгений из Москвы. Вопрос к вам следующий. Не кажется ли вам, что здесь в вопросе цены нужно разделять две составляющие. Первая – это дебильность государственных систем, продажность, которая вообще смазывает политику нормальную какую-то до такой степени, что вообще не поймешь, где правда, где неправда, кто прав, а кто не прав – это все есть. И это - издержки нашей демократии. Это одна сторона. И вторая сторона – проблема интеграции. Конечно, одно дело - государство интегрировано в наше СНГ, и здесь должны быть семейные цены.
Е.АЛЬБАЦ: Как для Белоруссии.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. семейные – это естественно. Это закономерности формирования внутренних рынков. И другое дело, когда государство уходит из этой семьи, и тогда проявляются уже другие – политические и экономические, какие-то торговые, в общем, какие угодно рыночные цены, хотя рыночные цены – это, конечно, полный идиотизм, с вязанный с тем, что, конечно, в условиях крайнего дефицита энергетики, эти так называемые рыночные цены просто раздавят народы друг друга, если не поумнеют в целом… я бы сказал, международная…
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Евгений, я вынуждена вас прервать, спасибо. Итак, Владимир, вы можете ответить на этот вопрос?
В.МИЛОВ: По первому вопросу, что касается коррумпированности государственных систем – я так понимаю, что это к СМИ относится в основном. Конечно, элемент такой ненужной совершенно агрессии, вот этой избыточной подачи информации об этих переговорах, которые вообще в тишине должны были бы вестись, по хорошему - вместо того, чтобы выходить каждый день на публику с заявлениям и о том, что вы не умеете договориться, и кто-то другой плохой, а не вы – ну, все это имело место, и ничего хорошего в этом нет. Это просто результат той ситуации с тотальным контролем над СМИ со стороны власти, которая у нас сегодня сложилась. Ну а что касается второго вопроса – знаете, я не делил бы так ситуацию, что есть "наше" СНГ и "их" Евросоюз, например. Евросоюз – это наш партнер, это дружественная нам структура, это такая вещь, от которой нам никуда не уйти, это крупнейший потребитель российского газа, в конце концов. Кстати, вот эта ситуация с Украиной и с ограничением подачи газа - очень больно ударила по Европе и по имиджу европейских политиков и европейских компаний, у которых контракты с "Газпромом". Я, кстати, ожидаю, и у меня есть информация о том, что это произойдет в ближайшее время – что европейские партнеры, во-первых, в краткосрочном плане потребуют серьезного пересмотра условий долгосрочных контрактов с "Газпромом" - в сторону их ухудшения для интересов "Газпрома", и во-вторых, в долгосрочном плане они, конечно, будут искать другие источники газа, строить там всякие газопроводы. Которые, может быть, не очень экономически выгодны, но обходят Россию. Все это нам не нужно. Нам нужно строить общее экономическое, энергетическое пространство с Европой. Поэтому я бы все-таки вот эту политическую ревность отделил от реальной экономики, от реального энергетического рынка. Нам никуда друг от друга не деться. Мы точно так же зависим от поступлений выручки за наш газ из Европы – это больше 30 млрд. долларов в год. На это мы содержим армию, на это мы платим зарплату учителям и врачам. Поэтому надо дружить с Евросоюзом, и в общем-то то, что такая ситуация между Россией и Украиной повредила этим отношениям с Европой – это, конечно, очень плохо.
Е.АЛЬБАЦ: То, что вы говорите – это появилось в западной прессе, что Евросоюз собирается рассматривать возможность снижения зависимости от газа России – она составляет, поставки из России составляют 23% потребляемого в Европе газа, и больше пытаться получать газа из Турции, жидкого газа с Ближнего Востока, и так далее – такие отложенные риски.
В.МИЛОВ: В общих чертах это так. И выступал еврокомиссар по энергетики Андрис Пибалкс, и открыто заявил, что в связи с этим конфликтом мы усилим меры, направленные на снижение зависимости от российского газа читай: снижение российского экспорта и потерю наших экспортных рынков – вот, чего добились.
Е.АЛЬБАЦ: Телефоны прямого эфира для Москвы 783-90-25, для других городов России и иных стран - 783-90-26. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это "Эхо"? Меня зовут Валера, я звоню из Санкт-Петербурга, у меня буквально пара вопросиков. Первое, что касается газа – сейчас, чтобы в нашей деревне под Петербургом газ подключить, необходимо порядка 150 тысяч рублей. Подключившись же, мы платим приблизительно 700-800 рублей в месяц - только лишь для того, чтобы отопить небольшой двухэтажный домишко. Почему так происходит, вы не могли бы мне ответить?
В.МИЛОВ: очень просто. Газ – дорогое топливо, оно длительное время у нас было искусственно дешевым, что привело к очень плохим последствиям для газовой отрасли. Добыча не растет, газотранспортная система в плохом состоянии, ее пропускная способность снижается, все это надо модернизировать – на это объективно нужны деньги, как бы кто ни относился к "Газпрому" и его непрозрачности, которая имеет место. Все-таки действительно, нынешние цены на газ не дают в достаточной мере газовой отрасли развиваться. Если мы хотим иметь этот ресурс, то мы должны понимать, что он не может быть бесплатным как сыр в мышеловке, и за него нужно платить реальную цену.
Е.АЛЬБАЦ: Наши телефоны прямого эфира для Москвы 783-90-25, для других городов России и иных стран - 783-90-26. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, "Эхо"? У меня вопрос такой…
Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Федорович. У меня вопрос - когда уберут этих временщиков, которые и в правительстве и в совете директоров находятся - вот Медведев, все вот такие вот…
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Сейчас спросим, г-н Милов нам сейчас сразу на все это ответит.
В.МИЛОВ: Ой, знать бы, когда. Ну, жесткое определение, но на самом деле, мне кажется, достаточно справедливое, потому что "Байкалфинансгрупп", мягко скажем, переплата за "Сибнефть", вот это непонятное "Росукрэнерго" - в общем, честно говоря, мы видим, что за риторикой о национальных интересах скрываются, во-первых, в общем, какие-то непонятные миллиардные сделки, которые ведут деньги в карман неизвестно, кому - питерским юристам, близким к кому-то, или еще кому – я не знаю. Я думаю, что большинство россиян не знает. И конечно же, на самом деле, во-первых, просто неправильная и абсолютно неверная интерпретация ситуации в СМИ, которые контролирует государство – попросту оболванивание россиян, и, в общем-то искажение реального положения дел – в том числе, и в этой конкретной газовой ситуации. Ну и, наконец, довольно удручающий непрофессионализм – потому что все-таки если бы подготовили грамотный юридический иск в Стокгольмский арбитраж, мы бы его выиграли – Украина не смогла бы его не признать. Иска нет до сих пор, хотя конфликт возник несколько месяцев назад. Вот "Газпром" хвастается, что у него самые лучшие в мире юристы. Вели бы переговоры нормально – так, чтобы двигаться к компромиссу, а не объявлять по телевизору какую-то новую, совершенно запредельную цену – то есть, не умеют договориться, не умеют решить проблему, не умеют сделать ту профессиональную работу, которая нужна. Все это, на мой взгляд, стало очевидным уже не только на этой газовой ситуацией с Украиной – была монетизация льгот, были украинские президентские выборы, были, в конце концов, другие, более трагические события в предыдущие годы, о которых не хочется вспоминать. И там мы видели, что в критических ситуациях наша власть, мягко говоря, не показывает умения решать проблемы. И поэтому, конечно же, на мой взгляд. это все-таки повод для россиян задуматься о том, сколько еще это все можно будет терпеть.
Е.АЛЬБАЦ: Телефоны прямого эфира для Москвы 783-90-25, для других городов России и иных стран - 783-90-26.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать, что вот этот К.Чученко – это лучший друг Дмитрия Медведева.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы нам писали на пейджер?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы это зачитали.
СЛУШАТЕЛЬ: И еще хочу сказать, что на курсе Д.Медведева было очень мошенников, они вот в американских тюрьмах один из них сидит, Михаил Сыроежный, ему там 30 лет дали – то есть, поэтому как-то.. вот я к предыдущему товарищу хочу присоединиться, что давно пора вот этих выгонять питерских юристов, потому что они просто никак не заботятся об интересах…
Е.АЛЬБАЦ: Олег, я думаю, что это очень предвзятое такое.. я думаю, на многих курсах в разных университетах страны были самые разные люди.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, что самые разные. Но когда они все сейчас у власти – один курс вот этот, 1987 года, весь сейчас сидит в Кремле – то ни одного курса в стране нет, который бы почти всем курсом сидел в Кремле.
Е.АЛЬБАЦ: Олег, а может быть, вы им завидуете – вы тоже сам из Петербурга, но не сидите в Кремле?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, зачем? В Питере лучше сидеть, чем в Кремле. Потому что могут далеко выкинуть оттуда, из Кремля.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам Олег. Москва, слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, добрый вечер, ваш гость. Меня Евгений зовут.
Е.АЛЬБАЦ: Тоже Евгений? Одни тезки.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос на самом деле очень простенький - а какова себестоимость, о которой ваш гость умолчал? Какова себестоимость добычи газа на разных месторождениях, и какова реальная стоимость транспортировки газа? Я хочу понять, во сколько раз государство на своем населении зарабатывает?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, сейчас спросим.
В.МИЛОВ: Вы знаете, наши экспертные оценки – это можно посмотреть на сайте нашего института, мы много всего на эту тему вывешивали в публичном поле. Ну, например, средняя себестоимость добычи газа "Газпромом" в прошлом году была 6 долларов на скважине, у независимых производителей - 12. Прибавьте к этому средний по России транспортный тариф, с учетом среднего транспортного плеча, который составляет где-то долларов 22-23. Это без учета всяких прочих административных расходов. В общем, получаем на самом деле как минимум такую твердую тридцатку – и то это с учетом того, что большой объем сегодня в "Газпроме" добывается на дешевых месторождениях по 6 долларов за тысячу кубометров – такого дальше уже не будет. Эти месторождения быстро выбывают, а на новых не то, что 12, а и до 20 доходит себестоимость газа на скважине. Поэтому газ дорожает – к этому нужно привыкать.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Слушаю вас? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я нефтяник.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы, представьтесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий Иванович, я из Москвы. Когда дело касается газа, цены сейчас так взвинтили безумно - это просто набивание карманов деревенских москвичей, которые входят в состав Госдумы. Вот набивают карманы…
Е.АЛЬБАЦ: ничего не поняла. Ваш вопрос какой?
СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос - почему газ должен быть дороже, чем бензин, солярка, и так далее?
В.МИЛОВ: Нет, ну это незаменяемые виды топлива, и в газе есть своя логика формирования цены, я примерно описал, как она звучит. Поэтому мне кажется, что все-таки привыкать к более дорогому газу нужно быстрее.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, ну что же, наша программа подошла к концу. Напоследок я зачитаю приятное сообщение от Ольги: "Женя, поблагодарите своего гостя, производит впечатление толкового, осведомленного человека, плюс к этому отличная, грамотная русская речь".
В.МИЛОВ: Спасибо большое.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю вам, что у нас в студии был
Как ваш сайт? Вы сказали, что на вашем сайте много информации?
В.МИЛОВ: "Энерджиполиси.точка.ру", у него довольно такое сложное название. Но на самом деле, если вы наберете в "Яндексе" "Институт энергетической политики", то он там высветится одним из первых - это я вам обещаю.
Е.АЛЬБАЦ: Всем спасибо, до свидания, еще раз с праздниками, услышимся через неделю.