Способны ли демократы объединиться? - Георгий Сатаров, Игорь Бунин, Юрий Левада - Полный Альбац - 2005-12-18

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, 47 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, мы в прямом эфире, естественно, и я начинаю традиционную воскресную передачу, посвященную ключевым событиям недели. Конечно же главное событие дня, недели, года и века – это сегодняшний 50-летний юбилея А.Венедиктова, главного редактора "Эхо Москвы", с чем мы его поздравляем, поздравляли, и будем довольно долго поздравлять – Алеша, будь здоров и пусть тебя радует Алексей Третий. Вот тут на эфирный пейджер пришло сообщение6 "Сегодня день сюрпризов - Путин поздравил главного редактора "Эхо Москвы" с юбилеем – удивляемся и радуемся". Мы тоже. Итак, тема нашей сегодняшней передачи, которая естественным образом вытекает из этой недели – это вопрос: способны ли демократы объединиться. Сегодня в студии "Эхо Москвы" для обсуждения этого вопроса собрались известнейшие эксперты. Юрий Александрович Левада, директора Аналитического центра Юрия Левады, здравствуйте, Юрий Александрович.

Ю.ЛЕВАДА: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович Сатаров, глава фонда "Индем", здравствуйте.

Г.САТАРОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь Михайлович Бунин, директор Центра политических технологий, здравствуйте, Игорь Михайлович.

И.БУНИН: Здравствуйте, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам всем, что вы пришли, замечу для наших слушателей – мы специально пригласили в студию именно экспертов-наблюдателей, а не лидеров партии. Потому что либо надо собирать здесь всех лидеров всех карликовых партий. Либо надо смотреть на это немножко со стороны и анализировать то, что происходит. После половины часа мы будем принимать ваши звонки в прямой эфир по телефону 203-19-22, напоминаю, что код Москвы 095, телефон эфирного пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы".

Ю.ЛЕВАДА: Четыре…

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас пока действуют оба кода. Месяц будут действовать оба кода - 095 и 495, так что пока можно пользоваться старым привычным кодом. Итак. На этой неделе произошло сразу три события, которые позволяют дать как положительный, так и отрицательный ответ на вопрос нашей передачи – способны ли демократы объединиться. Положительный - сегодня, на антифашистском шествии, которое прошло в Москве. Не просто в одном ряду, но под руку шли Е.Гайдар, Г.Явлинский, лидер "Яблока", Никита Белых, лидер СПС, Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта", Светлана Ганушкина, лидер "Гражданского содействия", равно как лидеры молодежных демократических объединений – "Демократическая альтернатива" М.Гайдар, "Оборона" И.Яшина, "Мы" Р.Доброхотова, куча правозащитных, антивоенных организаций. Откровенно говоря, я с начала 90-х не помню такого единения демократических партий и организаций гражданского общества, правозащитных организаций, прежде всего. Хотя начало недели было отнюдь не столь оптимистическим – в понедельник собрался Второй всероссийский гражданский конгресс, на который приехали многие известные политики-демократы. И идея, собственно, одна из идей, ради чего собрался этот конгресс, была та же – объединение демократических сил. Однако вместо этого началась старая игра по определению кто лучше, правильнее, круче. Короче, смотреть на это было довольно больно. И, наконец, вчера окончилась полным фиаско попытка М.Касьянова стать лидером "Демократической партии России", партии вполне маргинальной, функционеры которой постоянно торгуют этим брэндом как морковкой на рынке. Вот такой антураж для нашего разговора. И я хочу спросить моих уважаемых и ваших уважаемых экспертов в студии – могут ли все-таки демократы объединиться? Так, как объединились на выборах в Мосгордуму, сформировать единую демократическую партию, или же так и будут продолжать выяснять, кого из них больше любят девушки. Я попрошу сначала всех ответить в режиме "да" – "нет". Ю.Левада, к вам вопрос – могут или не могут?

Ю.ЛЕВАДА: При определенных условиях - да, при других – нет.

Е.АЛЬБАЦ: Хороший ответ.

Ю.ЛЕВАДА: А иначе нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мы тогда обязательно вернемся к этим условиям. И.Бунин?

И.БУНИН: Их или может объединить власть, часть небольшую, тех, которые хорошо относятся к власти – это один вариант. И второй вариант – если вдруг снизу начнется такое мощное давление. Что они вынуждены будут объединиться. В принципе сами объединиться не могут.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Сатаров?

Г.САТАРОВ: Обязаны.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Ю.Левада, мы возвращаемся к вам. Что показывает социология, какой процент наших сограждан готов голосовать за демократов? Вот сначала с этой стороны.

Ю.ЛЕВАДА: Во-первых, я хочу сказать, что из этого мало что выводится. Поэтому это показатели нынешнего состояния нашего общества и наших демократов. И тут маленький довесок к вашему вопросу – могут ли объединиться. Объединиться как сильные или объединиться как слабые и битые?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно, как сильные. Потому что кому нужны слабые и битые?

Ю.ЛЕВАДА: А вот это очень серьезная вещь. Потому что просто под столом, или где-нибудь в условной эмиграции сидеть и вспоминать добрые дни за чашкой чего-нибудь или рюмкой – это один вопрос, и это не так далеко. Объединиться как влиятельные силы, или как одна влиятельная сила – для этого дальше и труднее. И это сложная штука. Что показывают опросы? Что пока поддержка всех тех, кого мы привыкли считать демократами, сравнительно невелика. По сумме они могут набрать чуть за 10% - если всех сложить в одну кучу, что очень сомнительно всегда. Но это условно. Если бы были единые силы, то что получаем - что так уж очень сразу готовы за них голосовать порядка 5%. И еще порядка процентов 20 – иногда чуть больше – возможно могли бы. Набирается около 30, но это все условный счет, он мало что говорит. Чтобы он стал реальным, надо работать. Надо работать, а не гадать на ромашке.

Е.АЛЬБАЦ: А скажите, ваши исследования показывают - люди ждут, избиратель ждет объединения демократов, или ему на самом деле все равно? И каким должно быть это объединение? Д.Иванов, бизнесмен из Москвы, спрашивает: "Есть ли тот человек, вокруг кого можно объединиться?" Володин из Нижнего Новгорода: "Не пора ли делом завоевывать избирателей? Кто пойдет за такими лидерами, как Рыжков, Каспаров, Рогозин, Явлинский и прочие, которые ничем в жизни не руководили?" А Сережа, который подписался "Малый" - ну, маленький, наверное, из Москвы, пишет: "Многие говорят - нужны новые лица. А старые чем плохи? Почему Явлинский не может быть лидером объединенных демократов?" Так вот все-таки что показывают ваши исследования – избирателю нужно это объединение демократов, или это разговоры демократической тусовки?

Ю.ЛЕВАДА: Избирателю в целом это, конечно, достаточно безразлично. Избиратель в целом либо доволен тем, что он имеет сегодня, либо склонен к чему-нибудь далекому от того, что мы можем называть демократией. Именно мы, потому что он может называть демократией совсем другие стороны. Тут опять-таки нужно много вещей. Нужно, чтобы люди полюбили демократов и демократию, и знали, что это такое. Тогда они будут чувствовать в этом нужду. Вы говорите о начале 90-х, о самом начале, например, о весне 1990 г., когда угроза в сапогах нависла над Москвой и над страной, и не проходила до известного августа. Тогда было объединение. Но сейчас такой ясной расстановки и такой ощутимой угрозы нет – она где-то переряжена внутри. Осложнена, и люди это не очень ясно понимают. На самом деле она есть, просто это не так воспринимается.

Е.АЛЬБАЦ: Еще один, последний вопрос – а что показывают рейтинги – ждет ли демократический электорат нового человека, новое лицо, или же… ну вот, например, на политической сцене появился Г.Каспаров, а два года назад его не было на этой политической сцене, М.Касьянов, или демократический избиратель продолжает верить тем лидерам, которые были?

Ю.ЛЕВАДА: Ну, демократических избирателей сегодня, повторяю, немного. Всерьез демократических около десятка, и все, и в конце концов, это ничего не решает. Ясно, что лидера они не видят. И тут есть разные мнения. Конечно, есть очень много претензий и даже предубеждений в отношении всех, кого условно называют "старыми". Те, которые появляются в последнее время, при всех их достоинствах, пока в большие лидеры не тянут. Но вы сказали устами одного из спрашивающих – это касается и Каспарова, и Рыжкова и Касьянова – людей, обладающих очень неплохими качествами, но по сегодня "но", и для избирателей - еще раз "но". Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, теперь у меня вопрос к И.Бунину. Юрий Александрович скзаал по поводу Касьянова – какая ваша оценка перспектив М.Касьянова, и вся эта ситуация с М.Касьяновым и Демократической партией? Очевидно, что один набор технологий и одни деньги победили другой набор технологий и другие деньги. Вот с вашей точки зрения, в чем произошла ошибка, может ли М.Касьянов стать лидером объединенных демократов на президентских выборах после того, что произошло в субботу?

И.БУНИН: ДО вчерашнего дня Касьянов был одним из элементов четырехугольника, в который входит Республиканская партия, СПС, "Яблоко". Вот сегодня я в этом сомневаюсь. Касьянов, когда начал политическую деятельность, он совершил, с моей точки зрения, две ошибки. Первая ошибка - если–ты начинаешь политическую деятельность и надеешься стать президентом. То ты должен все отбросить. Нельзя там на елку залезать и другие действия делать – это невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: А он залезал на елку?

И.БУНИН: Ну, с дачей проблемы возникли – откажись от дачи, если хочешь заниматься политикой – плюнь на дачу. Или политика или дача. А вот сочетать хорошую, добрую жизнь и заниматься политикой – это не совсем логично. Это первый был щелчок. Второй – когда ты покупаешь демпартию – просто берешь и покупаешь в такой упаковочке тебе ее приносят какие-то политтехнологи, то ты должен точно все рассчитать. А ведь в любой момент у тебя могут ее перекупить – не рассчитал.

Е.АЛЬБАЦ: На всякие деньги есть большие деньги, как известно.

И.БУНИН: Конечно. Не рассчитал, юридически не оформил. Ну и такой результат – оказалось, что он у разбитого корыта. Вот в результате он не востребован ни СПС, ни "Яблоком", ни республиканцами. Два человека, при всем уважении к тому и другому, пришли к нему, но оба - маргинальны в своих партиях – и Хакамада, и Стариков. В результате он не имеет никаких опорных пунктов. Он потенциально мог бы стать претендентом на пост президента, если бы у него были, как у Ющенко, политические победы, успехи на парламентских выборах, и тому подобное. Но сейчас всего этого нет, и даже нет минимальной политической основы. Говорить о том, что так сработала власть очень удачно, умело – да, можно говорить об этом. Но можно говорить о том, что если ты занимаешься политикой, ты должен в эту политику входить очень умно и очень тонко. Вот этого я у Касьянова не заметил. Хотя Касьянов, в принципе, полностью удовлетворял элиту 90-х гг. - такой мирный, спокойный, компромиссный, который принципы демократии признает - во всяком случае, сейчас, вербально. Не в начале своей легислатуры, а сейчас, вербально. И с этой точки зрения элита бы… ну, не элита решает, а те активисты, которых нужно делать – партии, двигаться вперед, создавать… поэтому, я думаю, Касьянов из четырехугольника выпал. Нельзя быть в политике смешным – это самое страшное.

Е.АЛЬБАЦ: И вы думаете, он выпал навсегда? Все-таки за ним репутация хорошего премьера, очень профессионального финансиста.

И.БУНИН: Можно оставить его премьером, прекрасным финансистом. Но если ты идешь в политику, требуются немножко другие качества.

Е.АЛЬБАЦ: И смотрится он хорошо – он же красивый мужик.

И.БУНИН: За красивого мужика не голосуют.

Г.САТАРОВ: Как? Голосуют.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь Михайлович, это вы просто…

И.БУНИН: Извините пожалуйста, я занимаюсь политическими технологиями, я занимаюсь выборами, я могу точно сказать - за красивого мужика точно не голосуют. Голосуют за мужика, у которого что-то есть. Вот уверенности в том, что у него что-то есть – вот это мускулинное, за то, за что хочется голосовать, у избирателя не возникло.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Г.Сатаров? Мне это понравилось - "у которого что-то есть". Мы не уточнили, где.

И.БУНИН: Ну зачем все вскрывать.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Сатаров – демократическая и всякая другая политика в нашем отечестве давно стала предметом технологий и манипуляций. Учитывая ресурсы партии власти, контроль над основными СМИ, невероятное количество денег, административный ресурс, и так далее – что должны сделать демократы, чтобы наконец объединиться? Или, может быть, объединение и вовсе не нужно, пусть идет, как идет?

Г.САТАРОВ: Да нет, я считаю, что это у них единственный шанс выжить, по крайней мере, в течение ближайших 3-4 лет, включая период федеральных выборов, 2007-2008 гг. если они это не сделают, они там не игроки, а значит, после вот этих выборов вот эти уже никому не будут нужны.

Е.АЛЬБАЦ: После выборов?

Г.САТАРОВ: 2007-2008 гг. Если они это не сделают сейчас, то - привет, уехали, поезд уйдет без них. Это первое. Второе. Понятно, что можно предсказать наверняка – наверняка на выборах парламентских 2007 г. будет больше одной демократической партией. Потому что если демократы объединятся, появится еще одна объединенная демократическая партия, даже можно сказать, из кого она будет состоять - она будет состоять из Демократической партии России - вот этой, которая создалась во главе с Богдановым, она будет состоять из "Свободной России" вот этого зверька, которого натравливали на "Яблоко" во время…

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, но это все люди из небытия, их нет.

Г.САТАРОВ: Стоп. Но они же были и делали свое мерзкое дело во время московских выборов.

Ю.ЛЕВАДА: Ничего они не сделали, абсолютный ноль. Все спойлеры сработали на московских выборах как ноль.

Г.САТАРОВ: Сработали слабо, безусловно – ну, отвлекали немножко силы у этих, у демократов –не более того. Но то, что их попытаются сбить – это обычная стратегия Кремля. Значит, если появляется, допустим, серо-буро-малиновое что-нибудь, они обязательно должны сделать что-нибудь другое, серо-буро-малиновое - просто это их стратегия. И это будет сделано, можно не сомневаться.

И.БУНИН: Будет не так сделано.

Г.САТАРОВ: Но это мелочи. На самом деле, чего наверняка, какую ошибку не нужно допускать демократам – подстраиваться под графики Кремля. Ну, например – скажем, вот сейчас, через полгода примерно, должно проясниться. Кто из демократических партий будет зарегистрирован, кто не будет зарегистрирован. И вот в "Яблоке" и СПС такое мнение, что нужно подождать до этого времени, а потом думать, как комбинироваться. Вот это наверняка подстраиваться под стратегию Кремля. Потому что когда кто-то будет зарегистрирован, определяет не закон, а определяет пожелание конкретного чиновника. Поэтому им нужно от этого отстраиваться. Решать, кто и как будет объединяться, можно сейчас, не дожидаясь формальных регистраций – это совершенно элементарно. Им нужен свой темп, свои ходы, которые учитывают нынешние политические реалии, но не подстраиваются под этот график, а он управляем из Кремля, и это не нужно демократам. И второе, что необходимо – нужно, конечно, забыть об этих соревнованиях – у кого больше, у кого длиннее, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Чем они занимаются бесконечно.

Г.САТАРОВ: Да, постоянно.

Е.АЛЬБАЦ: Тут такой вопрос от Сергея Шарахина из Волгограда: "Возможно ли создание объединенной демократической партии в первой половине 2006 г.? Понимают ли лидеры демократов, что нужно не просто объединяться, необходим новый брэнд и новое послание?"

Г.САТАРОВ: Абсолютно правильно, согласен. Отвечаю на первую половину вопроса.

Е.АЛЬБАЦ: Возможно ли объединение в первой половине 2006 г.?

Г.САТАРОВ: Юридически – нет. Фактически – да. Юридически, то есть создать этот новый брэнд, чтобы уже прошел съезд под этим новым брэндом, чтобы этот брэнд был зарегистрирован, за полгода это не сделать - в этом нет необходимости, к концу года можно. Но фактически стать политическим единым фактом, безусловно, можно.

Е.АЛЬБАЦ: Вот Н.Белых заявил о том, чтобы объединиться через 250 дней, как он это назвал "перезагрузка демократии".

Г.САТАРОВ: Это долго.

Е.АЛЬБАЦ: А что касается нового брэнда – вы считаете, что должна быть новая партия?

Г.САТАРОВ: Технологически это выглядит так – они сначала решают, какой юридический нынешний носитель они избирают для первых юридических шагов.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое "юридический носитель"?

И.БУНИН: Название.

Г.САТАРОВ: Вот нынешние зарегистрированные - СПС, "Яблоко", может быть, будет кто-то еще. Вдруг зарегистрируют Рыжкова – неизвестно. Но из неких пакостных соображений это вполне полезно делать, с точки зрения Кремля. Проходит объединительный съезд, а потом этот съезд решает о том, что они меняют название, вносят соответствующие изменения в устав, и так далее – если действительно будет нужен новый брэнд, но на самом деле это нужно проверять. А вот то, что нужно новое послание, своя повестка дня, а не реакция на то, что время от времени вбрасывает Кремль – это бесспорно. И нужна реальная работа внизу, чего ждут избиратели, чего очень мало. А для этого поводов есть множество.

Е.АЛЬБАЦ: Вот смотрите - Демократическая партия России. Казалось бы естественным для демократов перестать играть со всякими названиями. Потому что понятно - СПС, после правого марша 4 ноября - это некая такая… ну, смешно, как минимум. Очевидно, что Демократическая партия Росси - это нормальное название для демократов. Но оказывается, что этот брэнд принадлежит каким-то маргинальным товарищам.

Ю.ЛЕВАДА: Шкура змеи, которой давно нет в живых – больше ничего, кроме этой шкуры нет. И лечь в эту шкуру…

И.БУНИН: Да ей торгуют очень давно. Просто этот брэнд купили, и им торгуют. Сначала нашли Касьянова, а потом перекупили другие товарищи.

Г.САТАРОВ: На самом деле вот эти события, которые произошли с ДПР вчера, это очень важно. Может быть, благодаря этому кончится бизнес по торговле брэндами. И бизнес уникальный для России – на самом деле это мало где еще происходит,. Вредный, безусловно, потому что это путь наименьшего сопротивления для политиков. По которому Касьянов пошел, и пошел, абсолютно правильно Игорь скзаал – малоквалифицированно. Но с другой стороны, это и для Касьянова полезно – политик рождается только в результате ударов. Это был удар на самом деле – абсолютно заслуженный удар, потому что еще раз повторяю – он пошел по пути наименьшего сопротивления. Но если он этот удар перенесет, то он может стать политиком.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться на новости и короткую рекламу. Мы вернемся через 2,5 минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 19.34, 51 секунда. В эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, у меня в студии замечательные эксперты - Юрий Левада, директор Аналитического центра Юрия Левады, Георгий Сатаров, глава фонда "Индем", Игорь Бунин, директор Центра политических технологий. И мы говорим о том, способны ли, могут ли, должны ли демократы объединяться. Я напоминаю телефон нашего прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095. Сейчас мы ответим на несколько вопросов, которые пришли на пейджер сначала. Во-первых, я благодарю всех, кто пишет здесь на пейджер по поводу сегодняшнего шествия антифашистского. Алла Александровна пишет: "Я принимала участие, и считаю этот митинг очень достойным – я забыла, что значит страх, людей было много". Спасибо Алла Александровна. Спасибо всем. Кто пришел. Теперь несколько вопросов на пейджер. Григорий, Москва: "Сама постановка вопроса неправильна – что надо сделать для того, чтобы объединяться. Не надо ставить под сомнение, способны или не способны – обязаны" "Необходимо объединиться – поодиночке все пропадете, и страна пропадет, и не нойте, потому что нам здесь, внизу, тяжелее всех" - Ольга говорит. "На мой взгляд, необходимо отбросить все разногласия, должна быть объединенная демократическая партия, цели должны быть понятны любой бабушке в любой деревне" - Георгий Васильевич пишет, не знаю, откуда. "Свободы и демократии хотят не менее 15% избирателей, беда в том, что этим избирателям не могут предложить внятной программы и идеи. Те, кто собирается предложить - их убирают, как это было с С.Юшенковым" – Сергей, г.Королев. Ну и так далее. "Для серьезной политической игры Касьянову нужен серьезный административный ресурс, пока он у него на нулевом уровне. Пример - вчерашний съезд демократической партии". Подпись – Юмашев. Это кто-то, конечно, шутит, да? Вот еще был очень интересный вопрос, пришел от г-на по фамилии Сухарь из Москвы: "

Ю.ЛЕВАДА: Он всегда спрашивает.

И.БУНИН: Вечный сухарь.

Ю.ЛЕВАДА: Да, каждый день.

Е.АЛЬБАЦ: "Почему всем демократам не объединиться вокруг президента Путина? Чем он вам не нравится?" - кто возьмется ответить? Г.Сатаров, пожалуйста.

Г.САТАРОВ: Я думаю, что это, прежде всего, не понравилось бы самому г-ну Путину. В общем-то он уже объединил вокруг себя тех, кого считал достойными своего объединения – это, прежде всего, своих друзей и соратников. Ну это, конечно, шутка, а вообще его опора – бюрократия, и другой опоры он не хочет. Потому что политическая опора - это не его стихия. Это не стихия бюрократов, не важно, в каком виде – гражданских бюрократов, военных бюрократов. Они боятся настоящей политики, потому что это непредсказуемость, это сменяемость, и так далее. У них другой образ мира. Там все разложено, там все предсказуемо, линейно, иерархично, и политика здесь не пляшет, что называется. Для них – это вертикаль. Вертикаль это то, вокруг чего… саму вертикаль объединять вокруг себя и себя объединять с этой вертикалью - вот это политика Путина. Политики в буквальном смысле, в нормальном смысле слова, ему не нужны, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Еще один вопрос, В.Кузнецов, инженер из Москвы: "Уважаемые господа, не кажется ли вам, что бороться с Путиным сможет только не менее телегеничный и просто очень нравящийся большинству народа человек, имеющий вокруг себя пусть небольшой. Но квалифицированный отряд способных организаторов, которые просто назовут себя, например, "Великая Россия". А идея у них будет не сложная - жить всем без войны, дольше и богаче, чем европейцы и американцы". Ю.Левада – ответите?

Ю.ЛЕВАДА: Видите ли, я думаю, что проблема телегеничности при становлении демократического объединения не будет стоять, потому что телевизора перед ними не будет.

Г.САТАРОВ: Абсолютно правильно.

Ю.ЛЕВАДА: Дожить до того времени, когда будут, как в какой-нибудь далекой Америке, с одной стороны президент, а с другой – другой претендент, и строго по секундам будет считаться, сколько там времени на всю кампанию ему и всем его сторонникам дается – мы до этого доживем в следующем столетии, или что-нибудь дальше, может быть. А сейчас вопрос совершенно в другом. Вопрос состоит в том, что, прежде всего, людям, которые считают себя демократиями, надо научиться быть самими собой. Надо быть собой. Надо иметь для этого свою платформу и свои средства предъявления себя другим. Не ожидая быстрых удач. И даже не считая, что процент на выборах - самый важный. Надо показать себя, что есть. Для этого нужно иметь свою оценку каждого дня и каждого события, и доводить ее до всех, кого можно. Ну, не до всего множества людей, а до того круга, который может откликнуться. Это нужно сделать, этого не делали. И платформа должна быть общей, и эта общность должна быть устойчивой - то нужно понять для того, чтобы не превратиться в собрание маргиналов. Надо иметь в виду, что административный ресурс, или, точнее, механизм работающий – это не просто ресурс, это вещь очень серьезная, и она совершенно не политическая. Вот Касьянов пытается с ними политически спорить, а у него то зал отбирают, то поезд закрывают, то самолет не туда летает, то партия оказывается пустой. И еще многое другое, и не только с ним это делают.

Е.АЛЬБАЦ: С Каспаровым то же самое происходит, когда он ездит по регионам.

Ю.ЛЕВАДА: Конечно. Но тут ясно, что если… на самом деле это некоторого рода подарок. Потому что людям дарят политическую популярность. Надо ее использовать. Но тоже, с этим подарком надо знать, что делать. Каспаров не был политфигурой, Касьянов не был политфигурой, и так рядовой избиратель довольно безразличен к нему, хотя ничего особенно против не имеет. Он премьер, на котором нет той тяжелой печати, которая есть на Егоре Тимуровиче, например – он обвинен с Чубайсом вместе во всех страшных грехах, и это очень тяжелая штуковина. А у Каспарова нет. У Касьянова нет. Но для этого должна быть определенная организация, которая может их поддерживать, знать, как выдвигать. И технологические просчеты вчерашнего дня связаны именно с тем, что нет организаторов. А может быть, даже существуют псевдо-организаторы, заведомо заведенные на провал - это тоже может быть запросто. Ну, я насчет организации, технологий не решаюсь говорить, не мое дело, а вот то, что нужно иметь свою платформу, железно стоять на ней… и, конечно, надо меняться всем. Чтобы оставаться, чтобы побеждать – надо меняться. Хорошие признаки это вы сегодня в марше видите, уважаемая Женя, и это прекрасно. Но это признаки. Если из этого вырастить древо, как из стволовой клетки можно что-нибудь вырастить - говорят сейчас… ну, тогда… Я очень согласен сейчас с письмом того слушателя, который сказал – давайте не гадать, успеют, или нет, а обсуждать - что бы нужно было сделать, чтобы можно было сделать, чтобы то-то и то-то было. Именно так, по-моему, и надо говорить. Причем, конечно, придется говорить и много холодных слов, и мало приятных – это все суметь надо переварить и превратить в какое-то деяние. А так, на ромашке - выберут – не выберут, удастся - не удастся – надо бы как-то прекратить эту игру.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Юрий Александрович, сегодня этот марш, как мне кажется, показал еще одну очень важную вещь. В организации его участвовало огромное количество разных организаций гражданского общества. Это был и "Мемориал", и "Гражданское содействие", и Антивоенный клуб, и экологи "Хранители радуги", и та далее – очень много разных организаций было задействовано. И эти люди пришли на этот мар и привели своих сторонников. И было видно то, что по-английски называется "боди оф политикс", вот тело политики, вот не только головка, которая у нас все время видна, некая элита, политики, а вот это вот тело политики, тело демократической политики - вот оно сегодня на этом марше, как мне показалось, было представлено.

Г.САТАРОВ: Кстати, помолодевшее.

Е.АЛЬБАЦ: Помолодевшее, сильно помолодевшее, да. Очень много было молодых людей. Но что очень важно – что организационный комитет, в котором мне тоже приходилось работать - было же очень много противоречий, очень разные организации. И руководил этим оргкомитетом Никита Белых - вот было принято много компромиссных решений, но это были нормальные такие вот договоры людей, которых объединяет общая задача, общая цель, но у которых есть разные взгляды, разные подходы. Мне кажется, что это очень важно - чтобы лидеры демократических партий опять не отрывались вот от этого тела политики. Потому что организации гражданского общества, правозащитные организации – они работают на земле. Тут очень много сообщений о том, что лидеры демократов не знают, чем живет страна. Не знают, как на самом деле живут люди. Вот правозащитники – они на самом деле работают на земле. Они знают, как работает эта страна. Если позволите, я сейчас хочу дать слово И.Бунину, тут к вам вопрос от Бертольда из Москвы: "Уверен, в недрах демократического движения есть лидеры, потенциально способные объединить демократов. Но на базе чего? Что есть внятно и коротко сформулированные цели? Эти цели известны народу? Мое мнение, что нынешние руководители демократов хорошие ребята. Но не борцы, а скорее функционеры. Так пусть ими и будут. Думаю. что для объединения необходимы более сильные люди". Что скажете?

И.БУНИН: У меня вообще немножко другой подход к этой проблеме. У меня такое ощущение, что мы говорим о иной фазе. Сейчас совершенно иная фаза развития общества. Ну. если бы это была фаза конца 80-х – начала 90-х гг., то то, что вы рассказываете о этом самом "теле политики" - можно было бы предчувствовать уже, что в 1991 г. это будет август. У меня такое ощущение, ч то это просто первые семечки, просто только появляется что-то. Я думаю, что для того, чтобы это выросло. Должно пройти лет 10. А сейчас народ абсолютно…

Г.САТАРОВ: Меньше.

И.БУНИН: Меньше? Вот. Но что сейчас происходит в общественном сознании? Народ, в общем, доволен. Он доволен тем, что все стабильно – раз, экономика растет – два, президент у нас замечательный – три. Есть люди, которые хотели бы еще немножко демократии, но их 18% было в 2003 г. на московских выборах, когда голосовали за демократические партии, а сейчас уже 12%, и то, от 35% пришедших, а не от 60, как тогда. Совершенно разные цифры. Это просто показатели. Вот люди, испытывающие демократические чувства - они, как Шагреневая кожа уменьшаются с каждым днем. Их мало, они, возможно, потом вырастут, но просто сейчас нет этой основы. Теперь вторая часть вопроса – это вопрос о трех партиях, которые остались. Мы должны точно понять, что с ними происходит. Вот есть партия СПС - замечательная партия, у которой есть очень сложная, противоречивая проблема – с одной стороны есть Чубайс, который был раньше абсолютным гегемоном, доминантной фигурой в партии. А сейчас он перестал быть доминантной фигурой, но у него есть, по-видимому, право вето. И есть некоторые регионалы, которые появились вместе с Белых, и которые придали ей другой характер, этой партии – эта партия стала партией, уже как аппарат, как система взаимодействия. Причем, часть партии, та, которая когда-то была с Чубайсом - они тянутся всегда провести какой-нибудь проект, какой они провели в 1999 г. - бизнес-проект, который позволит перейти 7% барьер. Им не очень хочется объединяться демократией, предпочли бы под шапкой власти. Вот есть такая тенденция, есть регионалы, которые предпочли бы объединиться. Как из этого противоречия выйдет СПС, я не знаю. Есть "Яблоко", часть из "яблочников" ушли во власть, и постоянно с властью консультируются, встречаются, думают так же, как власть. И есть те, которые хотели бы действовать как активные политические… И есть старый антагонизм, который длится десятки лет, который практически невозможно преодолеть. Тем более, сейчас "Яблоко" прошло по Москве с успехом, как они считают, хотя результат на самом деле не очень хороший. Потому что пунктов 6 потеряно по сравнению с предыдущими выборами. Но можно преподнести, как успех брэнд "Яблоко" – московский. По всей стране - брэнд СПС. Как совместить это? Появляется молодой лидер, Рыжков, с новой "Республиканской партией", которая, по-видимому, сумела собрать больше 50 тыс. членов. Тоже появилась некая партия со своей новой - ну, партия всегда имеет много разных идеологических течений, и есть некая сущность партии. Вот у меня такое ощущение, что появилась партия со своей сущностью - Рыжков может придти к Белых и сказать- давайте объединяться. Но партия уже захочет - активисты партии в регионах захотят второе место в этом регионе, первое - в этом регионе, 4-е - в этом регионе, и начнется конфликт за эти места. И потом отказаться от идентичности, когда у каждого есть своя идентичность? Цель, на самом деле, очень простая – пройти 7% барьер. Другой цели сейчас нет и быть не может.

Е.АЛЬБАЦ: На выборах в Госдуму в 2007 г.

И.БУНИН: Да, другой цели нет. Иной цели просто невозможно себе представить - чтобы президент был демократ – эта мысль даже никому не приходит в голову. Главное - сохраниться. Вот сохраниться как демократическая сущность. И эти три партии будут все время думать – а не проскочим ли мы сами? Или, даже если не проскочим, у нас будет 4%, но уже в 2012 г. мы сумеем проскочить, или в 2011 г. И эта мысль будет все время отравлять. Поэтому есть две возможности, я их с самого начала точно, как мне кажется, сформулировал – или власть начинает отбирать – отсюда - Чубайса, отсюда – Явлинского, отсюда того-то, и создает новое СПС, как в 1999 г. под своим патронажем - ну, они сами создали, а потом стал патронировать Путин – это один вариант. А все остальные уходят в отсев. Или то, что мы видели сегодня в этом марше – вдруг начинает так давить на этих лидеров, что они волей или неволей соглашаются на это объединение. Но это не функционеры будут давить, не те, кто возглавляет какие-то элементы в партии. Это будет давить вот эта масса. Она давила тогда, в конце 80-х – начале 90-х гг., но способна ли она сейчас давить – я очень сомневаюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Как раз Г.Сатаров, на Втором всероссийском гражданском конгрессе как раз говорил политикам, что если они не объединятся, то гражданское общество само будет создавать партию, и обойдется без них - правильно я вас цитирую, Георгий Александрович?

Г.САТАРОВ: Близко к тексту и близко к смыслу. Дело в том, что такого рода настроения, о которых Игорь Михайлович говорил – они действительно существуют. И есть пока слабые попытки начать реализовывать такой проект. На мой взгляд, пока абсолютно несостоятельные. Но есть у меня два источника оптимизма. Об одном И.Бунин уже сказал - это граждане. Вот я сегодня шел в этой колонне, ко мне люди подходили, и 85% сюжет один: будут они объединяться, или уже нет, наконец? Просто обычные люди подходили. Их это волнует, им это нужно, у них есть эта потребность. И есть второй источник оптимизма, извините за выражение - это наша власть, которая постоянно подкидывает новые проблемы и создает новые стимулы для объединения. Вот Женя рассказывала, как замечательно сегодня под ручку шли Чубайс с Явлинским.

Е.АЛЬБАЦ: Гайдар с Явлинским.

Г.САТАРОВ: Да, конечно, это я преувеличил.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы, Чубайс спать перестанет.

Г.САТАРОВ: Да, извините, Анатолий Борисович. Гайдар с Явлинским и все прочие шли под ручку вместе. Кто их объединил? Их объединила наша власть, которая позволила фашистам пройтись по Москве, а нам в ответ не позволила. Тут мы вскипели, сказали – нет, мы вместе, мы все равно пойдем. И пошли. Так вот власть, я уверен, будет это делать – она будет создавать новые стимулы для того, чтобы демократы склеивались. Сейчас вот наехали на общественные организации, под шумок в думу протаскивают закон о персональных данных - ну, просто чисто тоталитарный закон, абсолютно. Представляете себе – наши бюрократы, которые торгуют всем, будут располагать полными сведениями о всех нас? Вот чего они сейчас хотят, и закон о чем они хотят сейчас принять. И это наваливается, раскручивается, и так далее. Это неизбежно будет их сбивать в кучу, вот эти два стимула. Я думаю, что они с могут сработать, если еще их конечно, подталкивать – этих ребят.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Все-таки мы обещали принять звонки в студию. 203-19-22, я вас прошу очень коротко формулировать свой вопрос экспертам в студии. Я напоминаю, мы говорим, способны ли демократы объединиться. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. Вот все эти разговоры, которые ведутся, если обобщать - вот я согласен с Сатаровым, что необходимость есть, а первоосновы для объединения демократов может быть только начиная с правозащитников. У которых есть многолетний опыт, они постоянно без избирателя не работают, с воздухом они не работают, языком они не болтают, они делают конкретные дела. И нужно использовать все организации, которые только есть.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир, простите, я вас прерву. Ваш вопрос экспертам в студии?

СЛУШАТЕЛЬ: Кто должен возглавить из демократов это объединение?

Е.АЛЬБАЦ: Кто может ответить на вопрос Владимира – кто должен возглавить объединение?

Г.САТАРОВ: Ничего себе, вопросик. Я вообще не уверен, что нужно ставить вопрос таким образом.

Е.АЛЬБАЦ: Есть вопрос. Кто?

И.БУНИН: Вот когда есть потребность в лидере, лидер появится. Несмотря на то, что административный ресурс был у советской власти не меньше, а даже больше в конце 80-х гг., Ельцин проломил - поскольку была потребность в такого рода лидере. Если сейчас потребности в такого рода лидере не будет, то лидер не появится. Если потребность будет - лидер появится.

Е.АЛЬБАЦ: Ю.Левада? Кто? Кто, вы думаете, сможет возглавить?

Ю.ЛЕВАДА: Надо делать дело, а дальше будет видно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. 203-19-22, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Будьте добры, такой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь только, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Васильев, Москва. Я вот в выборах 1999 г. голосовал за СПС, я знал, что они должны быть там, правые, в думе. Но так, как они проводили эти законы – о пенсиях особенно, закон, который поделил людей с совершенно странными правами, я скзаал, что я за них не голосую больше. И как бы они ни объединялись, я все равно не буду за них голосовать, если они не говорят в своей программе – выберите нас, и мы пересмотрим закон о пенсиях, выберите нас - мы еще что-то - я могу долго говорить. Понимаете, что толку объединяться – я все равно за них не буду голосовать. Вот сейчас в Москве я все равно пришел, даже вообще не пошел, потому что "против всех" вообще выгнали этого кандидата.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой – ну, что о ни должны объединяться, я все равно за них не буду голосовать. Конкретно что они выдвигают?

Ю.ЛЕВАДА: Уважаемый слушатель предложил свой вариант ответа, а не вопроса. Такой вариант тоже есть.

Г.САТАРОВ: На самом деле он прав в том, что объединение – это не цель, а инструмент. Инструмент для реализации той программы, которую демократы вместе должны действительно предъявить избирателю. Мы об этом говорили, и радиослушатель стопроцентно прав.

И.БУНИН: Тут проблема очень простая, это проблема социальных вопросов, которые были у либералов вторичными, сейчас они были включены почти во все программы, и социальная проблематика стала одной из основных. И здесь либералам, демократам тяжело конкурировать, потому что социальная проблематика раньше была у консервативных партий – у коммунистов, и так далее. Это достаточно сложная проблема, которую нужно решать, и с этой точки зрения слушатель прав – он не будет голосовать за партию… она не виновата, потому что на самом деле все это проводилось в 1999 г. не СПС. Но он предъявляет претензии, поскольку он возлагает на правых ответственность за то, что он стал человеком, лишенным частично пенсии.

Е.АЛЬБАЦ: 203-19-22, слушаю вас, здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Москва, Саша.

Е.АЛЬБАЦ: Саша, если можно, очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, короче вас.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос сразу.

СЛУШАТЕЛЬ: Что такое фашист…

Е.АЛЬБАЦ: Ой, ну мы…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, тихонько…

Е.АЛЬБАЦ: тихонько? Это я здесь тихонько говорю. Что такое – тихонько?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот уже вы начинаете лезть в начальство.

Е.АЛЬБАЦ: 203-19-22. Слушаю вас, ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, мое имя Галина, вопрос такой – необходимы и достаточные условия для построения демократии?

Е.АЛЬБАЦ: Ничего себе. Кто ответит? Спасибо вам, Галина.

Г.САТАРОВ: Ух ты… математическая постановка вопроса такая. Я думаю, что необходимое условие, а может быть оно же и достаточное – это вы, граждане, прежде всего. Потому что если гражданам это не нужно, никакой дядя сверху никакую демократию не построит.

Е.АЛЬБАЦ: Мы успеваем еще один звонок принять. 203-19-22, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста, у вас 10 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Борис Васильевич Пылаев. Почему вы не говорите о том, что элита должна быть задействована именно в организации той партии, о которой мы все мечтаем?

Е.АЛЬБАЦ: А вы не должны быть в этом задействованы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – маленький человек, я, конечно, тоже буду участвовать в выборах. Но мне кажется, что нужно, прежде всего, отоваривать ваучеры, и тогда народ поймет, что богатые люди, которых почему-то народ ненавидит, он их полюбит. Вот идея простая. Наверняка в элите есть люди, которым не нравится "Единая Россия" и все, что с этим связано.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Спасибо, к сожалению, наша передача подошла к концу, и я думаю, что вот этот последний звонко одну мысль очень точно сформулировал. То есть, вернее, то, что проблема, которая существует в нашем демократическом движении – она заключается в том, что не элиты должны формировать демократическую партию. А это дело всех тех людей, которые хотят жить в свободной демократической стране. И вот пока это не станет личным делом каждого из нас, а не только отдельных Белых, Явлинского, Пупкина-Завалдайского, мы так и будем продолжать обсуждать, когда же эта демократия придет в Россию. Сами принесем. Всего доброго, до свидания.