Декабрь 2005: Начало новой Холодной войны? - Дмитрий Тренин, Александр Гольц, Василий Лихачев - Полный Альбац - 2005-12-11

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 минут, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную главным событиям недели. У меня в студии - Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал", здравствуйте, Саша.

А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Тренин, Московский центр Карнеги, здравствуйте.

Д.ТРЕНИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Василий Лихачев. Чрезвычайный и полномочный посол РФ, постоянный представитель России при Евросоюзе в 1998 –2003 гг., а ныне – зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, здравствуйте, Василий Николаевич.

В.ЛИХАЧЕВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И говорить мы будем сегодня о российской внешней политике - собственно, вопрос, вынесенный в заголовок этой передачи – не стоим ли мы на пороге новой "холодной" войны. Напоминаю - наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы". Для тех, кто будет писать нам, а также звонить нам из других городов России напоминаю, код Москвы пока 095. И после новостей половины часа мы будем принимать ваши ответы на вопрос, вынесенный в заголовок этой передачи. Те, кто считают, что Россия вступает в новую "холодную" войну с Западом, звоните по телефону 783-90-25, те же, кто считает, что такой угрозы нет, и все в российской внешней политике идет как надо, звоните 783-90-26. Поводом к такой постановке вопроса стали события последних недель и последняя неделя особенно. А.Гольц, один из ведущих экспертов в области российского ВПК, опубликовал в интернет-издании "И-Джей.Ру", "Ежедневном журнале", статью, в которой так и написал, что в российской внешней политике происходит коренной поворот. Статья эта была посвящена решению российских властей поставить Ирану самого современного оружия на сумму миллиард долларов США. И это тому самому Ирану, президент которого уже которую неделю шокирует мир заявлениями о необходимости уничтожения государства Израиль. Причем, проблема не в том, или, скажем так, не только в том, что президент Ирана Махмуд Ахмади-Нежада зоологический антисемит - в конце концов, это не редкость. Проблема в том, что эти, раз за разом публичные заявления президента Ирана заставляют думать, что у власти страны стоят неадекватные товарищи, от которых можно ожидать самых непредсказуемых действий - вдвойне, если в их руках будет современное оружие. Между прочим, Иран находится не так далеко от России, вполне в поле досягаемости ракет средней дальности. Одновременно с новостями о миллиардном оружейном контракте с Ираном, обострились отношения с США и ЕС в связи с проектом закона "Об общественных организациях. Плюс министр иностранных дел России С.Лавров совсем недавно, в Любляне, очень жестко высказался по поводу ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Плюс отношения с Украиной – это уже связано с поставками газа – приняли совершенно ультимативный характер. Такое складывается ощущение, что Россия в качестве союзника выбирает страны вроде Ирана и Китая, и встает в жесткую оппозицию к остальному миру. И вот мой первый вопрос к экспертам в студии – "холодная война" уже началась? А.Гольц, поскольку ваша статья стала предметом такого бурного обсуждения а просторах российского интернета, вы отвечайте, пожалуйста.

А.ГОЛЬЦ: Я бы поостерегся сказать, что "холодная" война уже началась – совсем нет. Дело в том, и это для меня принципиально важно, Россия действительно, мне кажется, в конце этого года, и это стало очевидно, делает серьезный поворот во внешней политике, который не обязательно закончится новым глобальным противостоянием с Западом. Все-таки основная концепция нашего руководства заключается в том, чтобы превратить Россию в великую сырьевую сверхдержаву. И это предполагает, в любом случае, сотрудничество с Западом, а не конфронтацию. Но дело в другом. Россию страшно раздражает, когда Запад периодически указывает ей на ее недостатки - во внутренней политике, в области зажима прессы, прав человека, и так далее. И возник вопрос – как, черт побери, заткнуть им рот.

Е.АЛЬБАЦ: "Им" – это кому?

А.ГОЛЬЦ: Западу. В 90-е гг. у нас существовали параллельно две любопытные концепции. Одна касалась взаимоотношений России, ее роли на международной арене, во взаимоотношениях со странами, которые принято называть "изгоями" - Сев.Корея, Иран, другие экзотические государства. Вот тогда, в 90-х, когда у нас вроде бы нормально развивались отношения с Западом, бытовала концепция, что пользуясь старыми советскими связями с этими государствами. Россия может быть неким послом, которому больше доверяют, чем, скажем, США, и вот пользуясь своим особым влиянием, потихоньку разворачивать эти государства к цивилизации. Концепция не сработала. "Изгои", вот эти страны экзотические, быстро сообразили, что гораздо удобнее пользоваться противоречиями между Россией и Западом, и играть на этих противоречиях. Бытовала еще одна концепция = она в военных кругах была широко распространена. Это концепция так называемого "расширенного сдерживания", которая предполагала - вот у нас огромный ядерный арсенал. И только потому, что мы обладаем этим арсеналом, к нам будут прислушиваться, мы сможем добиваться своих целей в конфликтах и спорах, далеко выходящих за проблемы, собственно, ядерного противостояния, ядерного оружия, и так далее. И эта концепции не сработала: выяснилось, ч то в какой-то момент страны Запада и, прежде всего, США, перестали обращать внимания на тот факт, что Россия - обсуждая другие вопросы - что Россия обладает ядерным потенциалом. Я для себя объясняю это просто: чтобы ядерный потенциал был вот этой мощной гирей на весах, плюс к количеству ядерных боеголовок нужно некое качество руководства, нужно некоторое безрассудство. Вот этот фактор безрассудства, безумия - в 70-80 гг. американцы верили, что СССР может начать войну.

Е.АЛЬБАЦ: То, что мы сейчас видим в Иране.

А.ГОЛЬЦ: Абсолютно правильное видение. Потому что логика, по которой кремлевские старцы нажмут кнопку, была непонятна. И вот сейчас мне кажется сам факт продажи оружия Ирану свидетельствует о том, что странным образом уже в 21 веке эти концепции сошлись: ребята, вы полагаете, что мы недостаточно безрассудны для того, чтобы быть фактором? Отлично. Мы будем продавать оружие тем, кто совсем уж безрассуден. Говоря, что нет никаких международных запретов на продажу этого оружия.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Матвеевич, тут пришел вопрос от Сергея из Москвы, он пишет: "Что вы все про Иран, на мой взгляд. Иран с атомной бомбой представляет меньшую опасность, чем без нее. Вспомним Индию и Пакистан – по-моему, у них наметилось какое-то успокоение, после появления ядерных бомб".

А.ГОЛЬЦ: На мой взгляд, это некоторое заблуждение. Было несколько не очень явных миру и получивших не очень широкую огласку ситуаций, когда вдруг выяснилось, что вот этих два новых ядерных государства подходят к конфронтации. И никому хорошо от этого не стало. И опять-таки - понимаете, проблема не только и не столько в комплексах ПВО или даже ядерному оружии. Проблема в том, насколько вменяемы люди, которые этим оружием обладают. Вот аргумент, скажем, российских руководителей – всю эту неделю мы включали телевизор, видели высших российских руководителей, которые повторяли один за другим: нет никаких международных запретов на торговлю оружием с Ираном, мы продаем сугубо оборонительное оружие – простите, какие могут быть претензии. Никаких претензий в теории не может быть к человеку, который в скобяной лавке торгует топорами, к примеру – нормально. Но претензии могут возникнуть, если вдруг этот человек продал топор пьяному громиле, который ворвался в этот магазин с криками "всех порублю, ну-ка, продай мне топор" -вот примерно такая логика.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Теперь у меня вопрос к В.Лихачеву. Вот Владимир из Чикаго пишет – это пришло на сайт программы в интернете: "Россия фактически поддерживает ядерные амбиции Ирана и его намерение уничтожить государство Израиль, где живет более миллиона наших бывших соотечественников. Скажите пожалуйста, поставка оружия в поддержку Ирана, который не скрывает своих агрессивных намерений, а также финансирует международный терроризм - это "холодная" война против США, или это спонсирование начала Третьей мировой войны" - вот такой вопрос, Василий Николаевич.

В.ЛИХАЧЕВ: Вопрос, безусловно, интересный. Я хотел бы сказать, что при ответе или при размышлении на эту тему нам надо избегать очень резких крайностей. С моей точки зрения, сегодня на международной арене, на международной площадке, причем и с Запада, и с Востока, на мой взгляд, нет признаков "холодной" войны, но есть очень большая группа противоречий, которая то усиливается, то ослабевает. Мы наблюдаем некую инерцию "холодной" войны. Мы наблюдаем некую инерцию в мышлении политических кругов отдельных стран. И нельзя не обратить внимание, что подобное происходит, когда Россия начинает о себе заявлять весьма и весьма полноценно - не в полутонах, а в полный голос. В отношении Ирана я хотел бы напомнить одну вещь, она связана с тем, что как раз иранская площадочка является тем оселком, который проверяет реальное настоящее стратегическое партнерство России и с США и с ЕС. И несмотря на то, что у всех субъектов этой ситуации есть свои подходы, есть свои особенности - и в мировоззрении, и в тактике, и в ключе, эти три субъекта все-таки исходят из того, что можно регулировать иранскую проблему на основе современного международного права. Трудно, сложно, но другого, мне кажется, не дано.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь Д.Тренин, который, напоминаю, представляет Московский центр Карнеги.

Д.ТРЕНИН: Собственно говоря, я себя представляю, но работаю в Центре Карнеги.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот А.Шевелев, пенсионер из Ленинградской области, спрашивает: "Скажите, распространение США своего влияния на страны Восточной Европы - Прибалтики, Украины, Грузии, Средней Азии, Ближнего Востока, бомбардировка Югославии, агрессия под надуманным предлогом против Ирака, расположение своих военных баз в непосредственной близости от границ России – это не есть начало "холодной" войны? Может быть хоть несколько слов удосужитесь сказать по поводу политики США с ее имперскими амбициями, в которых обвиняют, прежде всего, Россию, совершенно забывая о второй стороне медали?" Примерно в том же духе выдержан вопрос Ефима, аналитика, как он подписался, из США - вероятно, нашего бывшего советского гражданина: "Мне кажется Польша, Грузия и Украина живут ожиданиями "холодной" войны. Она бы придала больше значимости этим странам и при умелом балансировании на грани эти страны могли бы получить большую финансовую помощь от США и других сильных стран. Что может сделать Россия, чтобы избежать новой "холодной" войны?" Итак, Дмитрий Витальевич, что скажете?

Д.ТРЕНИН: Во-первых, я согласен с Василием Николаевичем в том, что о "холодной" войне лучше не говорить, потому что для "холодной" войны, на самом деле, ни сегодня, ни завтра, ни в обозримой перспективе никаких - я подчеркиваю - никаких оснований нет. Мы очень легко употребляем выражение типа "холодная война", или Третья мировая война, когда речь идет о каких-то сложностях, трудностях, конфликтах, кризисах. Но они не дотягивают, близко не дотягивают до "холодной" войны. Поэтому эту идею надо выбросить, она не помогает, она только затемняет.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, как раз в "Независимой газете" именно на этой неделе появилась статья под заголовком "Холодная мини-война". Собственно, она вся посвящена тому противостоянию, которое стала очевидным между Россией, с одной стороны, и ЕС и США - с другой.

Д.ТРЕНИН: Знаете, в газетах бывают самые удивительные заголовки иногда, они во многом предназначены для того, чтобы привлечь внимание. Например, недавно был заголовок о том, что "ШОС - это анти-НАТО2. Ну, это чушь, на самом деле, но привлекает внимание.

Е.АЛЬБАЦ: Вы расшифруйте для наших слушателей.

Д.ТРЕНИН: ШОС – это Шанхайская организация сотрудничества. Так что я думаю, что здесь есть, конечно, материал для разговора, и то, что уважаемый слушатель из Ленинградской области, по-моему, А.Шавелев – то, что он отметил – я думаю, являются теми факторами, которые заставляют российское руководство. Скажем так, пересматривать внешнюю политику. Я согласен с А.Гольцем в том, что действительно произошли изменения, существенные изменения в российской внешней политике. Но они произошли не в последние несколько месяцев, они накапливались в течение длительного времени. Я бы не стал слишком большой акцент делать на соглашении о поставках зенитно-ракетных комплексов Ирану. Я бы скзаал так, что вот те события, о которых говорит наш слушатель, они создали у российского руководства устойчивое представление о том, что мировая политика – это борьба. Что сотрудничество – это, скорее, исключение, а борьба это правило . И что судят не по праву, а, в общем-то, по силе.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это позиция, которая была у СССР.

Д.ТРЕНИН: Она была у СССР, если вы почитаете классическую книгу Г.Киссинджера "Дипломатия", то эта позиция там очень хорошо изложена.

Е.АЛЬБАЦ: Позиция республиканцев. Да.

Д.ТРЕНИН: Ну, это позиция. На самом деле, не только республиканцев, а очень большой группы людей, которые себя причисляют к адептам реальной политики, "реаль политик". И вот российское руководство сейчас довольно твердо стоит на этой точки зрения. Суверенитет, о котором сейчас говорят российские лидеры, означает реально независимость от США и Западной Европы на внешнеполитической арене и независимость от западного влияния внутри страны - вот, о чем идет речь. При этом Москва отказалась играть две роли - младшего партнера США и ассоциированного члена ЕС. Причем, надо иметь в виду, что другим партнером, кроме как младшим партнером - вот глобально - с США ни одна держава, ни одна страна быть не может. Это факт. И российское руководство ощущает в этой связи свое одиночество на международной арене. Вот говорят – кто союзники, кто друзья России? В свое время вспоминали много известную фразу Александра Третьего о том, что у России два союзника - армия и флот. Вот сейчас я бы сказал, что российское руководство исходит из того, что у России два союзника – нефть и газ. Вот на этом строится внешняя политика. И она исходит из того, что ни Запад, ни Восток, ни кто бы то ни было России не поможет, если она не поможет себе сама. Я не защищаю эту политику.

Е.АЛЬБАЦ: ну, вообще-то она разумна. Разве не разумна?

Д.ТРЕНИН: Я ее пытаюсь реконструировать. Вот с чем сейчас мы имеем дело. По Ирану я готов отдельно говорить, но я бы сказал, что идея здесь – играть роль великой державы, если угодно, второго ранга, потому что, конечно, великой державой уровня США или Китая, Россия не является, и в обозримой перспективе не станет. Но вот играть роль такой самостоятельной единицы на международной арене, в какой-то ситуации опираясь на Восток, чтобы укрепить свои позиции на Западе, что сейчас происходит… ну и так далее, можно много продолжать, я не хотел бы у коллег занимать время.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Вопрос от Д.Быкова, адвоката из Екатеринбурга: "У России в ближайшей исторической перспективе есть два пути: первый - встраиваться в систему мировой глобализации на условиях и правилах, которых придерживаются ведущие мировые державы. Второй путь - снова строить закрытое политическое и экономическое общество с особой национальной идеей. Так ли это? И потребует ли второй путь однозначно репрессивной политики государства по отношению к инакомыслящим?" И я от себя добавлю – если в качестве союзников выступает такое государство, как Иран, с тем руководством, которое мы сейчас наблюдаем там, да, собственно, наблюдали там со времен прихода к власти Хоменеи, исламских фундаменталистов – то не означает ли это, что мы действительно начинаем идти по второму пути? А.Гольц, пожалуйста.

А.ГОЛЬЦ: Знаете, вот Дмитрий Витальевич вспомнил эту известную фразу – о том, что у России нет других союзников, кроме армии и флота. На самом деле в свое время я предпринял некое исследование и выяснил, что эта фраза фальшивая.

Д.ТРЕНИН: Это не важно, абсолютно не важно.

А.ГОЛЬЦ: Я понимаю. Никогда Александр Третий ничего подобного не говорил. Кто-то из историков таким образом трансформировал фразу, сказанную на приеме, что у России нет иных союзников, кроме как король Черногорский. Не важно, правильно. И тут мы вступаем в очень важный разговор: наша внешняя политика базируется на представлениях и мифах, которые мы сами для себя выдумали – что лучше не быть в одиночестве и иметь союзников, подобных Узбекистану и Ирану, или же быть в подчинении, быть младшим партнером США и кого-то еще? По-моему, это противопоставление ложное само по себе. Потому что, скажем, такая держава как Великобритания или Франция - со всем огромным количеством, если взять американо-французские отношения - там огромный груз всевозможных противоречий. Но согласитесь, ведь никому в голову не придет, будучи в трезвом уме и в здравой памяти, или наоборот, вдруг говорить о противостоянии, о конфронтации, военной или какой-то, где используется военная сила, между Францией и США. Это, как принято говорить в научных кругах – другая парадигма отношений, другая система взаимоотношений. И ставить в противоречие - или мы идем к кому-то в подчинение, или мы снова уходим в глубокую изоляцию – на мой взгляд, это ложная альтернатива. Это альтернатива, которая не учитывает колоссальных изменений, которые произошли в мире после того, как, в общем-то, "реал-политик" со всеми особенностями этой политики… Я должен сказать, что на Западе считают В.И.Ленина одним из представителей этой "реал-политик"

Д.ТРЕНИН: ДО тех пор, пока он дошел до этой "реал-политик", он еще много чего другого сделал.

А.ГОЛЬЦ: Ну все-таки, ну, идея о "слабом звене" и Соединенных Штатах Европы, и так далее. На мой взгляд. проблема заключается в том, что в определенном смысле российская внешняя политика базируется на теоретических подходах прошлого века. Причем, не конца прошлого века, а скорее, его середины.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, в общем-то, давно и хорошо известно в политической науке, что внешняя политика есть продолжение внутренней. И если внутри начинают закручивать гайки, то естественным образом внешняя политика начинает переориентироваться на тех и на те страны, в которых режимы более или менее сопоставимы. Ведь не случайно здесь начали закручивать гайки, США или ЕС начали по этом поводу выступать - понятно, что они становятся врагами. Не говоря о том, что если возникает идея всякого такого бреда типа "суверенной демократии", то естественным образом те, кто живут в реальной демократии или в близкой к тому, что принято считать демократией, становятся врагами. Но сейчас мы должны уйти на новости и рекламу, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34 и 27 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, я продолжаю нашу воскресную передачу. Напоминаю вам, что в студии у меня эксперты - Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал", Дмитрий Тренин, Московский центр Карнеги, Василий Лихачев, зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам. В самом начале передачи я задала вопрос - стоит ли Россия на пороге "холодной войны" с Западом. Те, кто считает, что – да, стоит, телефон 783-90-25, те же, кто считает, что такой угрозы нет, и российская внешняя политика развивается в правильном направлении, телефон 783-90-26. Сейчас я немножко почитаю то, что пришло на пейджер, и еще один вопрос мы обсудим с моими экспертами, и будем выводить ваши звонки в прямой эфир. Итак, что здесь такое… итак, "Альбац, вы клевещете на нашу страну" – Вера Ивановна. Вера Ивановна, клевещу… Так, что тут такое: "Пока наша так называемая "элита" держит краденные деньги в западных банках, "холодной войны" не будет, а жаль – это нормальный способ сосуществования с Западом. "Западникам" удалось разрушить нашу великую страну только когда начались все эти "разрядки" и "новые мышления" - Александр, вообще я с вами согласна - пока наша элита, в том числе, кремлевская, держит деньги в западных банках, это некая гарантия. "Как подобно поведению Ирана, общественные организации, и так далее, может отразиться на будущем председательстве России в "Большой восьмерке", быть может, все-таки стоит нас наказать за невменяемость" - Валерий спрашивает. Василий Николаевич - вот это, кстати, интересный вопрос - могут действительно России отказать в членстве в "восьмерке", в председательстве в "восьмерке"?

В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что до этого не дойдет, хотя сам по себе вопрос дает пищу или толчок к размышлению. Сегодня международный статус России – это достаточно серьезная сфера международного права субъектности. Россия - это постоянный член Совета безопасности, Россия…

Е.АЛЬБАЦ: Но это и СССР был. А вот именно что касается "Джи-Эйт"?

В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что "восьмерка" в 2006 г. как раз покажет по многим аспектам значение РФ. И не только потому, что наша страна устами президента предложила на российскую встречу тему энергетической безопасности. Нам действительно по этой проблеме есть, что сказать, а самое важное, что от решения этой проблемы – от техники, операционабельности – зависит и безопасность всех наших партнеров.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, понятно - либо перекроем газовую трубу, либо не перекроем. У меня тот же вопрос к двум остальным экспертам в студии – действительно, а может так случиться, что России откажут в председательствовании в "восьмерке" в 2006, или даже исключат из членов, как того требует целый ряд конгрессменов и сенаторов США?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что этого не случится, поскольку правительства всех стран "семерки" готовы сотрудничать с Россией, готовы приехать на саммит. Вопросы энергетической безопасности, которые будут стоять в центре внимания этого заседания – они важны для "семерки".

Е.АЛЬБАЦ: То есть, пока есть газовая труба…

Д.ТРЕНИН: Ну, не труба… ну да, она есть, и какое-то время она будет, поэтому это очевидный факт, и руководители всех стран действуют, прежде всего, исходя из национальных интересов своих стран. С другой стороны, членство в "восьмерке" налагает и определенные обязательства. Моральные, хотя бы, обязательства. Предполагает определенные стандарты поведения. И в этом смысле члены, скажем так, остальные члены "восьмерки", или, условно говоря, "семерка", имеют право какие-то вещи доводить до сведения российского руководства, и обсуждать с российским руководством какие-то вещи вот в таком "междусобойчике". Это, на самом деле, на мой взгляд, довольно эффективный инструмент обсуждения некоторых очень чувствительных вопросов российской внутренней политики без потери российским руководством лица, но с определенными результатами. Если бы Восьмерки не было, если бы Россия была совершенно самостоятельная… я не хочу употреблять "отвязанная", но такая страна, находящаяся вне общества, тогда гораздо сложнее было бы вести разговор о таких вопросах, как, например, некоммерческие организации, состояние гражданского общества, да даже проблемы демократии.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, вы идеалист. Ну, ладно. Александр Матвеевич, у вас есть мнение, отличное от…

А.ГОЛЬЦ: Нет, в целом я согласен с коллегами. Добавлю только, что так сложилось, что у других стран "восьмерки", у семи других членов "восьмерки", есть много других разных проблем кроме России. И меньше всего на сегодня и на ближайшую перспективу им нужна некоторая серьезная конфронтация с Россией. Именно поэтому эти государства предпочитают решать возникающие проблемы в рамках, как сказал Дмитрий Витальевич, "междусобойчика".

Е.АЛЬБАЦ: А может, все дело в том - это я, конечно, пошучу - что многим президентам нынешней "семерки" - они уходят со своих постов в ближайшие годы… вот Герхард Шредер показал, что…

А.ГОЛЬЦ: Да, и всем им обещаны места в "Газпроме", вы хотите сказать?

Е.АЛЬБАЦ: Ну да. Джордж Буш будет уходить…

В.ЛИХАЧЕВ: Ну, ему есть уходить куда, Джорджу.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да. А вдруг нет?

В.ЛИХАЧЕВ: Ну, не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Вот - "не знаю". Никогда не зарекайтесь. Давайте еще немножко пейджер, чтобы не обижались наши слушатели, которые пишут нам. Так: "Нехорошо смеяться над пожилой, располневшей женщиной, и называть ее программу "Полный Альбац" - я худею. За "пожилую" – отдельное вам, Александр Степанович, спасибо. "Холодная война" почти не прекращалась" - Ольга. "Что означает фамилия Альбац? В переводе с арабского это значит "сокол". Так, "Альбац клевещет" – это я уже читала. "Если США и НАТО воюют, где попало, и НАТО занесло это в свою концепцию, то как вы предполагаете потенциальным жертвам защищать себя, кроме ядерного оружия? Против лома нет приема". Ну да, Татьяна. "НАТО - враг у ворот, и надо всем защищаться. Война на чужой территории, как известно". "В разгар "холодной войны" мы победили Европу, создали мировую сверхдержаву, проврались в космос, в результате дружбы с Западом мы превратились в посмешище и позорище всего мира, с которым никто не считается" – Каримов. Вы, Каримов, вероятно не помните, что в разгар наших замечательных достижений в космосе есть было нечего. Был анекдот. Человек приходит в мясной магазин, и просит ему продать что-нибудь поесть, ему говорят – это мясной магазин, у нас нет мяса, а рыбы нет напротив. Это вы просто, г-н Каримов, не помните. "Никакой "холодной войны" не будет, просто потому, что мы ее не в состоянии вести. За 15 лет наши эффективные менеджеры разрушили все производственные предприятия от Балтики до Тихого океана. Гитлер дошел только до Волги – значит, удалось обскакать и его" – Дмитрий. "Как вы оцениваете изменение маршрута, связанного с транспортировкой российской нефти и газа" – это для другой передачи. "Война – это смешно" – ну, смешно, и хорошо. "Вы блефуете, когда спорите, что Россия слабее Китая" - пардон, зря прочитала, не подписано. "Есть ли связь между нашими будущими поставками ракет Ирану и намерением Израиля весной уничтожить ядерный потенциал Ирана, как это он когда-то сделал когда-то с Ираком" - Илья. У кого-нибудь есть ответ на этот вопрос?

Д.ТРЕНИН: Я бы сказал, тут по Ирану вообще нужно было бы немножко побольше поговорить, и немножко пошире взять. Мне кажется, что российская политика пытается на иранском направлении достичь двух целей – во-первых… это очень сложно будет сделать, конечно. Во-первых, совместно с США и Европой избежать превращения Ирана в ядерную державу, потому что это никому не нужно, включая РФ – это понятно. И второе – предотвратить войну против Ирана. Что тоже для РФ создает массу проблем.

Е.АЛЬБАЦ: Что, предотвращение войны США с Ираном?

Д.ТРЕНИН: Да, удара по Ирану и, соответственно, ответных действий Ирана – предположим, на иракском направлении.

Е.АЛЬБАЦ: А вы думаете, что США все-таки начнут войну против Ирана?

Д.ТРЕНИН: Нет, я думаю, я надеюсь, что США не начнут войну. Но на самом деле, если мы будем продолжать… "мы" - в данном случае мировое сообщество – будем продолжать ту линию, которую мы проводили до сих пор, то мы окажемся перед одним из двух вариантов: либо у Ирана будет ядерное оружие, либо будет война. Мне кажется, что мы с Ираном заехали очень далеко, в очень такой далекий тупик, из которого трудно будет выходить.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я все время путаюсь, когда вы говорите "мы". Потому что российские ученые работали над созданием ракеты дальнего действия в Иране, мы строим там электростанцию на ядерном топливе - я имею в виду, Россию. И вообще игр с Ираном было более, чем достаточно. Достаточно вспомнить договоре, еще подписанный премьер-министром Н.Рыжковым 1986 г. на поставки оружия Ирану, и так далее.

Д.ТРЕНИН: Видите ли, танки и оружие – это разные вещи. Что касается ядерной программы Ирана, то ей больше помог Пакистан, гораздо больше, чем Россия на самом деле. Проблема Ирана очень серьезная. Просто если мы будем… я еще раз говорю - если будем продолжать эту линию, в данном случае речь идет о всех странах, участвующих в переговорах по Ирану. То мы приведем вот к такой ситуации. Нужна переоценка, изменение, и более конструктивная линия.

Е.АЛЬБАЦ: А что можно делать со страной, во главе которой находится неадекватный человек?

Д.ТРЕНИН: На самом деле неадекватный человек не находится во главе страны. Он является президентом страны, но как всем нам известно, он не является руководителем страны. Руководитель страны - Аятолла Хоменеи, он не менялся, и у г-на Ахмади Неджада примерно столько же власти, сколько у его либерального предшественника, которого критиковали за то, что он, может быть, и хочет что-то сделать, но ничего не может. Власть в Иране по-прежнему находится в руках клерикалов, которые держат ее очень крепко.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, при прежнем, более или менее в иранских параметрах более либеральном президенте, как минимум тех заявлений, которые сегодня делает президент Ирана, и тем навлекает на страну, в общем, довольно жесткую реакцию мирового сообщества, он не делал, правда?

Д.ТРЕНИН: Это безусловно так.

Е.АЛЬБАЦ: И молодежные выступления были именно при том, прежнем президенте.

Д.ТРЕНИН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому я бы не стала переоценивать значение клерикальных лидеров, и совсем уж низводить в ничто светских лидеров этой страны.

Д.ТРЕНИН: Я не говорю "в ничто", но просто мы должны проводить различия между реальностью, и, скажем, пиар-пространством. Это тоже реальность, но немножко другая реальность.

Е.АЛЬБАЦ: Это реальность, которая, бывает, стреляет. Хорошо. Теперь я попрошу моих гостей в студии надеть наушники. И еще раз повторяю наш вопрос – стоит ли Россия на пороге "холодной войны" с Западом – те, кто считают, что да, стоит - 783-90-25, те же, кто считают, что такой угрозы нет, российская внешняя политика развивается в правильном направлении – 783-90-26. И мы включаем первый телефон. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Извиняюсь, но я хотел просто дать ответ на поставленный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Федор из Екатеринбурга. Я отвечаю, что такая политика, которая сейчас проводится, она, конечно, приведет к большим утратам нашей самостоятельности.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Дружбу с Китаем – то, что вы говорили, и с другими "изгоями" – она не красит.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Федор, ваша позиция понятна. Пожалуйста, второй телефон. Слушаю в ас, здравствуйт5е.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, вы считаете, что российская политика развивается в правильном направлении – так?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что российская внешняя политика развивается в правильном направлении, потому что в конечном итоге страна может иметь собственную позицию, и эта позиция совсем не обязательно должна совпадать с позицией США и Европы. И баланс интересов приведет к тому, что мы должны сами разыгрывать свою карту.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Представьтесь только, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть вопрос к нашим экспертам в студии?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Есть такой вопрос – когда мы говорим о внешней политике, возникает понятие "автократия", когда мы говорим о внутренней политике, возникает понятие "демократия". Вопрос – когда Чубайс говорил о либеральной империи – это было что? Это было…

Е.АЛЬБАЦ: Так, понятно. У вас вопрос по поводу либеральной империи – как это соотносится с российской внешней политикой. Кто хочет на это ответить?

А.ГОЛЬЦ: Если мне будет позволено. Я должен сказать, что то, что мы сейчас видим и то, о чем говорил Дмитрий Витальевич – о том, что у России есть два союзника – газ и нефть – это ровно логичное продолжение идеи А.Чубайса о либеральной империи - он имел в виду страны СНГ, что Россия, благодаря своей монополии на энергоносители, на энергию, восстановит особые отношения – назовем их так - с бывшими советскими республиками. И как мы сейчас видим, эта идея пришлась очень по сердцу. Она получила широкое развитие у ряда таких про-кремлевских идеологов, и ее пытаются воплотить в жизнь. Как то значительная часть истории по продаже газа по среднеевропейским ценам одним странам, и продажа по внутренним ценам другим странам – это тоже попытка восстановить эту империю К чему она приведет – бог весть, но это вполне логичное развитие ее.

Е.АЛЬБАЦ: Тут как раз Андрей из Москвы спрашивает: "Потянет ли Путин войну на два фронта – внутри с оппозицией, снаружи – с Западом?" Мы к нему вернемся. Вы хотели что-то по этому поводу добавить?

Д.ТРЕНИН: По СНГ я бы скзаал, что монетизация российской политики - это отказ от имперских преференций, который идет вместе с отказом от имперских иллюзий. То есть, иными словами, устанавливая отношения с ближним зарубежьем такие же в смысле продажи сырья как отношения с дальним зарубежьем, Россия отказывается от прежних имперских иллюзий. То есть, Россия уже не покупает за газ дружбу. Но при этом она создает для себя, как это ни парадоксально, лучшие позиции по отношению к этим странам. То есть, она становится доминирующим, еще более доминирующим экономическим партнером с соответствующими политическими, геополитическими последствиями для этих стран. То есть, здесь парадокс: идя на отношения такие же, как с другими странами, получаешь тот эффект, о котором говорил Чубайс – то есть, эффект либеральной империи. Да, я согласен, это действительно реализация идей Чубайса.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. И опять слушаем телефон. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Людмила Михайловна. Я так думаю, что пока у власти стоят ученики Крючкова и прочих "ястребов" так называемых, то Россия будет постепенно двигаться к "холодной войне". Дай бог, чтобы она не переросла в горячую.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Под Крючковым вы имеете в виду бывшего председателя КГБ СССР.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятна ваша позиция. Другой телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Георгий.

Е.АЛЬБАЦ: А вы откуда, Георгий?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы. Я считаю, что никакой "холодной войны" с Западом не будет - просто во-первых потому, что очень слабая страна, а во-вторых, у нас такой замечательный коррумпированный режим, которому Запад мил – потому что туда можно сбежать, перевести деньги, и тому подобное.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, коррупция как защита от "холодной войны"? Это интересная гипотеза. Это вас такой профессор Эндрю Флайфер очень бы поддержал. Василий Николаевич, что вы думаете по этому поводу? Вот в зам.председателя комитета Совета Федерации – насколько коррупция является таким сдерживающим фактором в российской внешней политике?

В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что коррупция – это беда для любого политического режима, для любого современного государства в мире. И с моей точки зрения, эта тенденция, или это состояние, конечно влияет на конкурентоспособность РФ в целом, на ее авторитет, на ее имидж . Постоянно находясь в режиме столкновения мнений - оппозиционных, пророссийских и так далее, среди наших западных партнеров, мы чувствуем, что решение этой и связанной с ними проблем, а это проблема обеспечения, гарантированности российской демократии, будет сказываться ан авторитете и на той самой экономической и политической конкурентоспособности России, которая в последние годы, даже на этой неделе, вы правильно сказали в начале этой передачи – специфическая была неделя, она показала многие вектора, многие тенденции в развитии внешнеполитического курса России – эта тенденция, эта работа, эта борьба будут обеспечены России в качестве позитивного такого блага.

Д.ТРЕНИН: Я хотел бы буквально одно слово сказать. Меня поражает логика наших слушателей. Многих слушателей, на самом деле. Смысл такой, как я понимаю – если бы мы были сильнее и честнее, то мы уж точно бы вступили в "холодную войну" с Западом, и только наша слабость и коррумпированность предотвращают эту "холодную войну". Вот эта логика мне непонятна, и мне кажется, что с людьми мало кто разговаривает серьезно. Людям вливают разные удивительные стереотипы, удивительные мифы, и они их потребляют даже не задумываясь над тем, что собственно им вливают, и что они потом повторяют.

Е.АЛЬБАЦ: А вот тут вопрос пришел от Аллы: "Скажите пожалуйста, имеют ли реальное влияние на Путина главы государств "семерки", или они будут молчать до крайних случаев?"

Д.ТРЕНИН: Вы знаете, вот вы скептически отнеслись к моим рассуждениям на тему о том, что в клубе "восьми" могут быть серьезные разговоры на чувствительные темы. Вот российский президент по своему статусу не имеет собеседников внутри страны. Он исключительно одинокий человек. Единственные люди, с которыми он может говорить на равных – по крайней мере, в политическом мире – это руководители других стран, если угодно, братья-монархи. И вот у президента Путина, как я понимаю, сложились отношения достаточно тесные с рядом руководителей.

Е.АЛЬБАЦ: Это мы наблюдали по назначению Герхарда Шредера.

Д.ТРЕНИН: Да, в том числе, и по назначению Шредера.

Е.АЛЬБАЦ: А Берлускони, я думаю, возглавит Первый канал Российского телевидения.

Д.ТРЕНИН: Я бы скзаал, что отношения России с Германией, кто бы ни был германским канцлером, являются очень важным фактором мира, стабильности и экономического развития. Я считаю, что это важная вещь . И вот некоторые вещи президенту Путину может сказать только – я подчеркиваю – только - президент США, или канцлер Германии, или какое-то другое подобное лицо. Я бы не преуменьшал значения этих контактов.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете действительно серьезно, что Джордж Буш похлопает по плечу и скажет - Пути-Пу, не надо тебе душить оппозицию, не надо тебе закрывать электронные СМИ, дай своим людям самим выбирать свою судьбу – так и скажет?

Д.ТРЕНИН: Нет, он говорит, конечно, не так. Я не присутствовал, свечку не держал, и не читал расшифровки президентских разговоров. Но насколько я понимаю, отношения достаточно тесные. И они как с глазу на глаз общаются, и по другим каналам общаются, и сигналы, которые проходят на этом уровне – президент-президент – это сигналы очень мощные. То есть, если вы забираетесь на этот уровень - конечно, я бы не стал тривиализировать отношения руководителей, но на этом уровне может быть послан очень мощный сигнал, который пройдет. Попробуйте послать сигнал президенту РФ изнутри – это очень сложно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, президента РФ, понятно, взгляды граждан интересуют в последнюю очередь – это всегда, кстати, было в России - всегда в России любили иностранцев, прислушивались к ним, об этом еще Салтыков-Щедрин писал. Ноя хотела спросить вас - а вот эти поправки Путина к закону "О некоммерческих организациях", которые пришли в Думу в пятницу совершенно неожиданно - вы считаете, это результат таких сигналов от друга Джорджа Буша?

Д.ТРЕНИН: Мы знаем, что и внутри страны, и за пределами…

Е.АЛЬБАЦ: Да или нет, Дмитрий Витальевич? Нет времени уже на дипломатию. Да или нет?

Д.ТРЕНИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Отлично. А вы что скажете, г-н Лихачев?

В.ЛИХАЧЕВ: Я бы еще сказал, что это и сигнал от Совета Европы, в котором РФ будет председательствовать в ближайшее время. И в этой связи одна вещь. Президент оказался открытым к этим критическим замечаниям, к этим стрелам. Было заключение юридического аппарата Совета Европы, страсбургские мудрецы внимательно проанализировали с точки зрения разных конвенций Совета Европы эту ситуацию, и донесли до московского Кремля. Один дипломатический сюжет: из 16 саммитов Россия-ЕС на высшем уровне, мне довелось участвовать в подготовке 12. И в подтверждении того, о чем говорил Дмитрий, скажу вам совершенно официально - Путина критикуют на этих саммитах, Россию критикуют. Но и мы высказываем не всегда лицеприятные вещи для наших западных визави. И взаимопонимание - вот я так со стороны наблюдал, внимательно прислушивался - мне кажется, что взаимопонимание на этом пути есть. Поэтому, наверное, можно говорить о том, что в современной дипломатии вот этот субъективный фактор – диалог Путина как президента РФ со своими партнерами – он существует, и он очень реален.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А.Гольц, очень коротко, вопрос от Андрея из Москвы: "Потянет ли Путин войну на два фронта – внутри с оппозицией, снаружи - с Западом?"

А.ГОЛЬЦ: Ну, так вопрос не стоит, я думаю. Оппозиция у нас, увы, слаба, а Запад - возвращаясь к тому, что говорили коллеги – я с ними согласен, разумеется - взаимоотношения Путина с лидерами мировых держав имеют очень большое значение. Вопрос только в том, до какой степени готовы лидеры мировых держав заострять в беседе с Путиным те или иные вопросы, насколько им дорога российская демократия.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, все, наша передача подошла к концу. Напомню, в студии были гости - Александр Гольц, заместитель главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал", Дмитрий Тренин, Московский центр Карнеги, Василий Лихачев, зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам. Я благодарю вас за участие в передаче. Скажу лишь одно – мне показалось, что наша дискуссия опять вывела одно и простое: у России нет стройной концепции своих национальных интересов, а отсюда внешняя политика формируется лоббистскими группами. Услышимся через неделю.