Цены на бензин в нефтедобывающей стране - Николай Коварский, Яков Рудерман, Николай Фролов - Полный Альбац - 2005-09-25
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 17 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. На этой неделе таких событий. На мой взгляд, было три - первое – это вакханалия в Мосгорсуде при рассмотрении кассации Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Вакханалия, потому что иначе назвать тот массив процессуальных нарушений, которые мы наблюдали, просто нельзя. И это при том, что Ходорковского и Лебедева защищает команда лучших адвокатов страны. а у подсудимых есть средства их услуги оплачивать. Что же происходит с гражданами по стране, какой пример Мосгорсуд задал судебной системе, страшно даже подумать. И "Эхо", конечно, будет не раз об этом говорить. Второе событие произошло сегодня – объединение СПС и "Яблока" на выборах в Мосгордуму, и, наконец, третье событие недели, которое касается непосредственно всех и каждого – это решение правительства заморозить цены на бензин. Эту тему, понятно, сегодня обсуждают, наверное, чуть ли не в каждом доме, где есть автомобиль, да если его нет, тоже, поскольку цены на горюче-смазочные материалы влияют и на другие цены, в том числе, на продукты, жилье, и так далее. И именно поэтому мы выбрали эту темой главной для сегодняшней передачи. В нашей студии собрались замечательные эксперты – это Николай Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант.
Н.КОВАРСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. Яков Родерман, генеральный директор Исследовательской группы "Петромаркет".
Я.РОДЕРМАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. И Николай Фролов, руководитель по связям с общественностью Московской нефтегазовой компании.
Н.ФРОЛОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, эфирный пейджер 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", и во второй части передачи мы будем принимать ваши звонки. Вопрос, который мы вынесли в заголовок передачи: "Почему растут цены на бензин в стране, которая занимает второе место по объему нефтедобычи, и является крупнейшим игроком рынка нефти". Слушатели "Эха", приславшие свои сообщения на пейджер, высказывают самые разные соображения на этот счет. Например, некто БС из Москвы утверждает: "В России цены на бензин растут, потому что имеет место ценовой сговор, полное отсутствие конкуренции. Как только нескольким владельцам нефти дали команду не поднимать цены на бензин, цены остановились". Сергей, инженер-нефтяник из Хьюстона, США высказывает прямо противоположную точку зрения: "Цена на бензин не зависит и не должна зависеть от количества добываемой нефти. Она зависит от мировых цен на нефти от налогов, которые платят нефтяные компании в стране. В США правительство умное, налоги на нефтяников приемлемые, поэтому цены на бензин в 2,5 раза ниже, чем в Западной Европе, и такие же, как в России. Хотя средняя зарплата лиц, работающих по найму в США в 8 раз выше, чем в России. Сейчас российское правительство еще на 40 долларов повышает экспортную пошлину на бензин – до 180 долларов за тонну – будете платить еще больше, поскольку нефтяникам нужно компенсировать новые затраты" - пишет нам Сергей. Максим, таксист из Москвы, считает, что "Нефтяная мафия еще раз доказала, что имеет нас по полной программе: поднимут цену на 10-13%, и на три месяца заморозят, а в Новый год еще на 25% поднимут - просто Максим нас совсем запугал, говорит - на два дня перекрыть бы трассу Минск-Москва, и я бы посмотрел на физиономии нефтемафии". И, наконец, Татьяна с Урала считает, что дело ЮКОСа, которое способствовало еще большей непрозрачности нефтяного бизнеса, собственно, и способствовало росту цен. Ее аргумент примерно следующий: "ЮКОС считался одной из самых транспарентных нефтяных компаний в стране, и, кстати, и посадить Ходорковского удалось потому, что компания раскрыла, в том числе, структуру собственности и структуру своих расходов и доходов. После того, как Ходорковского отправили за решетку, то остальные компании совсем закрылись, платят колоссальные взятки, защищаясь от наезда налоговиков и прокуратуры, и издержки эти закладываются в цены бензина" – это пишет Татьяна. Так что, дорогие мои эксперты, такие точки зрения представили наши слушатели. Я еще только добавлю вам для размышления, что цены на бензин росли весь сентябрь, от рубля и более в неделю в начале сентября, до 30-40 копеек во второй половине с сентября. Средневзвешенная стоимость самого ходового бензина АИ-92 составила 7,7 рублей за литр – это на 19 сентября, а на бензин АИ-95 выросла до 18,69 рублей за литр. Хотя где-то продавали чуть дешевле, где-то - чуть дороже. И вот я хочу у вас спросить. Все-таки объясните, из чего складывается розничная цена на бензин? Вот добывается у нас нефти много, недостатка в нефти у нас нет. Возить, конечно, нам приходится из Тюмени, Сибири, и так далее. Но, тем не менее, растут цены по всей стране. Вот конкретно - за что автолюбитель платит, отдавая свои деньги на бензоколонке. Н.Коварский, пожалуйста.
Н.КОВАРСКИЙ: Я начну, наверное, а коллеги добавят. Вопрос вообще сложный, потому что факторов и причин масса. Если говорить о повышении цены в стране, то разумеется, основной и фундаментальный фактор – это рост цен на нефть в мире. И мы от этого никуда не денемся. Возможность варьирования цены внутри страны - единственное это вмешательство государства, нерыночными способами и перераспределение доходов, которые она имеет от нефти – либо через дотации, либо иными способами. Или снижать налоги на нефтяную отрасль - но это все умозрительно является неким благом. А если говорить о составных частях цены – нефтяники вообще пользуются таким показателем, как "нет-бек" – это оценка, грубо говоря, экспортной стоимости нефти через средневзвешенную цену составляющих выхода нефтепродуктов – я бы так сказал. Вот в России ситуация с внутренней ценой на бензин такова, что, во-первых, все российские НПЗ, нефтеперерабатывающие заводы, перегружены. Практически у всех нефтяников. Во-вторых расположены они сообразно спросу на нефтепродукты, который сложился лет 30-50 назад. В настоящий момент он кардинальным образом изменился. В-третьих, качество нефтепродуктов очень низкое. Потому что оборудование устаревшее. В-четвертых – выход бензина, собственно, например, составляет примерно 10% от общего производства нефтепродуктов на НПЗ. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, первая причина, правильно ли я вас поняла, заключается в том, что бензина мало?
Н.КОВАРСКИЙ: Первая причина – это мировые цены на нефть. Вторая причина – изменение резкое налогов примерно года назад, если мне память не изменяет.
Е.АЛЬБАЦ: Налога - вы имеете в виду?
Н.КОВАРСКИЙ: Пошлинно-экспортного, который увеличился и увеличивается особым образом. И это налог на добычу полезных ископаемых, который, по-моему, с 1 июля 2004 г. исчисляется по несколько иной шкале, и привязан к мировой цене.
Е.АЛЬБАЦ: Вот этот налог какой процент составляет в тех 18 рублях за литр, который мы платим на бензоколонках?
Н.КОВАРСКИЙ: Вот не скажу. Может, кто-то из коллег поможет – я не знаю.
Я.РОДЕРМАН: Думаю, что где-то не меньше 15%.
Е.АЛЬБАЦ: 15% - это налоги, которые нефтяники платят государству.
Я.РОДЕРМАН: Нет. Все налоги достигают, по нашим оценкам, от 45% и выше. Так что потребитель платит даже не столько нефтяным компаниям, сколько государству. В цене на бензин на заправке до 50%, по нашим оценкам, налогов. Начиная от налога на добычу полезных ископаемых и дальше идут налог на добавленную стоимость, и еще один замечательный налог - это акциз, который платят все производители.
Н.КОВАРСКИЙ: Это уже на бензин.
Я.РОДЕРМАН: На бензин, на дизельное топливо он существует.
Н.КОВАРСКИЙ: Внутри страны.
Я.РОДЕРМАН: Да, внутри страны. За это, естественно, платят потребители.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, 9 рублей из каждого литра…
Я.РОДЕРМАН: Ну, может быть, чуть меньше.
Е.АЛЬБАЦ: Скажем, 7-8 отдается государству.
Я.РОДЕРМАН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это форма такая перераспределения богатства, да?
Я.РОДЕРМАН: Ну, можно и так сказать. Скорее, я бы сказал так - что это форма изъятия доходов в пользу государства.
Н.ФРОЛОВ: Форма отношения к нефтяникам со стороны государства.
Я.РОДЕРМАН: И если еще учесть, что где-то процентов 20 из оставшихся 50 - это как минимум, это затраты нефтяных компаний, туда входят затраты на добычу, на переработку нефти, затраты, связанные с реализацией нефтепродуктов - это еще 20%, может, чуть больше. И остается чуть меньше 30% - это, собственно говоря, и есть та прибыль до налогообложения, которую получают нефтяники.
Е.АЛЬБАЦ: И сколько остается после налогообложения?
Я.РОДЕРМАН: Налогообложение - это еще 24% - должны нефтяники отдать от своей прибыли. Заплатить в бюджет – обычный налог на прибыль, как и все остальные производители в нашей стране платят.
Е.АЛЬБАЦ: Но коль компании не банкротятся – просто видно по зданиям, что все хорошо…
Я.РОДЕРМАН: Но 30% - это очень высокая норма прибыли. Тут нечего и спорить.
Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Скажите пожалуйста, но эти 7-8 рублей из литра бензина, которые идут в доход государства, они же идут в бюджет. Значит, они идут на зарплаты учителям, врачам…
Н.КОВАРСКИЙ: Строительство офисных зданий, госучреждений… покупка автомобильного парка высокооктановых автомобилей для государственных нужд.
Е.АЛЬБАЦ: Но с другой стороны, я так понимаю, что цены на бензин влияют и на товары первой необходимости, в том числе, наверное, даже хлеб. Н.Фролов?
Н.ФРОЛОВ: Вы знаете, как влияют розничные цены на себестоимость перевозок и всего остального - коснусь чуть позже. Я хотел коснуться двух аспектов, которые напрямую связаны с формированием розничных цен. Во-первых, надо учитывать, кто является игроками розничного рынка по продаже моторного топлива. Их можно разделить на три категории. Первая – это вертикально интегрированные нефтяные компании, у которых есть все - от добывающей скважины до пистолета на розничной сети.
Е.АЛЬБАЦ: Не пугайте. Пистолета – вы имеете в виду то, что мы вставляет в машину?
Н.ФРОЛОВ: Заправляем машину, да. Ну, так называется это устройство, которое вставляется в горловину бензобака. Второе - компания, которая не имеет одного из элементов в вертикально интегрированной компании, то есть, либо нет добычи. Либо нет переработки, либо нет розницы - пример такой компании наша компания, у которой недостаточно добывающих мощностей.
Е.АЛЬБАЦ: Это Московская нефтегазовая компания.
Н.ФРОЛОВ: Да. Которая работает на Московском нефтеперерабатывающем заводе и вынуждена закупать нефть на внутреннем рынке по фактически свободной цене. Мы зависим от цен, которые формируются на внутреннем российском рынке. И третьи игроки – это трейдеры, которые зависят от оптовых цен на моторное топливо. И второй аспект – это конкуренция на рынках региональных. Там, где высокая конкуренция, там потребитель всегда выигрывает. Потому что в условиях конкуренции все друг на друга смотрят, не завышают цены, и стараются более или менее работать по принципу спроса и предложения. Такими рынками, наиболее развитыми. Являются Москва и Санкт-Петербург. В других регионах, особенно где доставка топлива является проблемой, то есть, удаленность от нефтеперерабатывающих заводов… как правило, существует монополия крупных нефтяных компаний, являются монополиями поставок этих нефтепродуктов, там цены формируются совершенно по другим принципам. И вот здесь, наверное, большинство российских регионов затронуто именно этими ценами, где фактически мы можем часто слушать такую фразу: "сговор крупных компаний, которые диктуют фактически розничные цены на своих АЗС, продают по высоким ценам оптовые бензины и дизельное топливо, и трейдеры, мелкие независимые трейдеры, вынуждены покупать по завышенным ценам - соответственно, уже продавать и в розницу по тем нормам рентабельности, о которых сейчас говорили – по налогам, которые им нужно о плачивать. Фактически все для мелких, точнее, независимых трейдеров в регионах – все определяют оптовые цены. Вот отсюда надо исходить.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, как это происходит? Например, садится Алекперов с Абрамовичем, и говорят – все, ребята, цена на бензин у нас будет оптовая…
Я.РОДЕРМАН: Нет, такого не бывает.
Е.АЛЬБАЦ: Такое не бывает? Расскажите.
Н.КОВАРСКИЙ: Вот вам пример. Есть Омский НПЗ. На нем формируется оптовая цена. Омский НПЗ, в силу своего размера и возможностей по доставке, связанной с тем, что от него идут очень большие нефтепродуктопроводы – в два конца, по-моему - контролируют огромную территорию тем, что у них очень качественная нефть идет прямо с их месторождения на НПЗ – очень качественная, это их непосредственные нефтепроводы.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, а кто владеет Омским НПЗ?
Н.КОВАРСКИЙ: "Сибнефть".
Е.АЛЬБАЦ: Так. И?
Н.КОВАРСКИЙ: И таким образом в данный регион просто нет возможности доставить другую нефть, которая будет конкурентоспособной с этой. Соответственно, имеется возможность серьезно варьировать ценами в данном регионе – оптовыми, прежде всего.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда это значит все-таки, что не сговор, а значит, что существуют монополисты в регионах.
Н.КОВАРСКИЙ: Вот про сговор, честно скажу, я редко слышал. Вот не могу вспомнить. Может быть, коллеги что-нибудь знают про это?
Я.РОДЕРМАН: Про сговор в основном говорят чиновники, которым нужно как-то реагировать на эту очень неприятную ситуацию. У меня нет уверенности, что вообще этот термин как-то применим к данной ситуации.
Н.КОВАРСКИЙ: Это сговор, скорее, Швидлера со Швидлером - если говорить о "Сибнефти". Вот они сидят друг напротив друга и говорят – ну, чего..?
Я.РОДЕРМАН: На самом деле тут не нужно сговариваться. Потому что игроков на этом рынке достаточно мало, и даже если они и не разговаривают друг с другом по телефону - а они на самом деле разговаривают, и это совсем не Алекперов с Абрамовичем, а менеджеры среднего звена, которые держат руку на пульсе рынка – то здесь не нужно каких-то специальных мероприятий, сговоров, и так далее. Просто, поскольку игроков мало, они очень быстро реагируют на меняющуюся ситуацию - в основном, с мировыми ценами. Но я должен сказать, что не только мировые цены влияют. Вот есть еще такая важная вещь, как спрос и предложение на внутреннем рынке. И если вам кажется, что высокие цены на бензин привели к снижению потребления, то это совершенно не так. В этом году потребление бензина будет в годовом исчислении примерно на миллион тонн больше, чем в прошлом году. И это несмотря на рост цен.
Е.АЛЬБАЦ: А за счет чего, извините, Яков?
Н.КОВАРСКИЙ: Народ стал лучше жить.
Я.РОДЕРМАН: Да, я вот, пожалуй бы отчасти согласился, что народ стал лучше жить. Во-вторых, немножко меньше стало "бодяжного" бензина на рынке, хотя не сильно, но меньше. Это тоже влияет на наши расчеты. И третий момент – насколько я представляю себе, все-таки экономика как-то оживает, и сельское хозяйство как-то тоже оживает, и они реально потребляют больше бензина и дизельного топлива, чем в прошлом году. И сам спрос на это топливо, что называется, мало эластичен по цене - люди либо ездят на машине, либо не ездят. Но вот пока они ездят, они стараются, естественно… будут покупать этот бензин, грубо говоря, до тех пор, пока это вообще будет им по карману.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Они будут покупать этот бензин, но не будут покупать многих других вещей. Таким образом, рынки других товаров. Особенно которые производятся в стране, они будут уменьшаться. Потому что из одного кармана переложил в другой, но больше не стало. Разве не так? На примере США видно, что там… собственно, последние данные по "Доу-Джонсу" показывают, что доходы компаний идут вниз именно из-за того, что нефтяные цены идут вверх. Доходы компаний, производящих что-то другое, кроме бензина. Они идут вниз, потому что у людей нет возможностей тратить деньги на какие-то другие товары.
Я.РОДЕРМАН: Вероятно, это так. Но мы обсуждаем ситуацию именно на бензиновом рынке. И если вспомнить, кстати, очень уместно будет вспомнить то, что написал вам человек, по-моему, Сергей из Хьюстона. Там действительно, в США… ведь у нас налоги около 50%, а у них около 20 – не больше. И хотя они являются импортерами нефти, они могут себе позволить держать цены… ну, примерно такими же как у нас, даже чуть-чуть… ну, сейчас они чуть выше, но примерно на том же самом уровне.
Е.АЛЬБАЦ: Да, но у нас за чертой бедности живет 20% населения, и наша черта бедности раз в пять отличается от черты бедности в США. У нас 2 доллара 15, а у них - 9 рублей. Поэтому…
Н.КОВАРСКИЙ: Тут надо еще отметить, что энергетическая составляющая в России, бензинов и углеводородов нефтяных - она все-таки меньше, чем в Штатах. У нас энергетика в основном на газе. Ну и на мазутах в меньшей степени.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы сказали - мазутАх?
Н.ФРОЛОВ: Это профессиональный термин нефтянщика.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Следующий вопрос. Россия добывает нефти больше существенно, чем США - ну, у нас ее больше. Однако если в США в Нью-Йорке галлон бензина - это 3 литра и еще 79… чуть меньше 4 литров. Так вот, галлон бензина в Нью-Йорке стоит в сентябре 3 доллара 06 центов. В это же время в Москве – я пересчитала, поправьте меня, что у меня с математикой произошло - в это время в Москве цена за галлон получалась 2 доллара 46 центов. То есть на 50 центов меньше, чем в Нью-Йорке. Если считать по литрам – литр у нас 65 центов, в Нью-Йорке - 80 центов. То есть разница уже всего в 15 центов. Причем замечу, что цена сентябрьская в Нью-Йорке – результат последствий урагана "Катрина" в Мексиканском заливе, как известно, в нефтедобывающем штате США. До урагана в пересчете на литр цена на бензин в Нью-Йорке, а там он дороже чем в среднем по США, была 60 центов, а в Москве в то же самое время на бензин АИ-95, который более или менее сопоставим по качеству с тем, что продается в США, была примерно 62 цента за литр – то есть выше, чем в Нью-Йорке, а это один из самых дорогих городов в Америке. Объясните, может быть, я не заметила, может быть, ураган "Катрина" был в Тюмени? Яков? Вот вы - генеральный директор исследовательской группы "Петромаркет", так что давайте отдувайтесь. Объясните все-таки, как это может быть.
Я.РОДЕРМАН: Где бы ни возник дефицит нефти, где бы ни стали расти цены на нефть, если мы находимся в общем рынке, если границы между нашими странами являются прозрачными, проницаемыми для товарных потоков. Все эти товарные потоки будут всегда направляться туда, где цены выше. И это может нравиться, может не нравиться. Но это есть некая объективная реальность, с которой вынуждены иметь дело как страны добывающие нефть, так и страны ее перерабатывающие.
Е.АЛЬБАЦ: Подождите. Давайте я поработаю адвокатом дьявола, хотя мы через полторы минуты уйдем на новости. Все-таки, цена на бензин складывается, в том числе, из цены перевозки. В США бензин везут из Венесуэлы, Саудовской Аравии - в общем, далековато. Ну, Венесуэла не настолько… Нет, ошибаюсь, Николай?
Н.КОВАРСКИЙ: Дело все в том, что в России "перевозка нефти" – такого понятия нет. У нас нефть транспортируется по трубопроводу.
Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю. Но, тем не менее - в цену на бензин закладываются большие транспортные расходы, необходимость покупать в другой стране. У нас, в нашей стране… я правильно понимаю? Значит, мы согласились - урагана "Катрина" в Тюмени не было - отлично, ребята, как хорошо. Труба у нас принадлежит государству, по ней течет бензин, пардон, не бензин, конечно, нефть.
Н.КОВАРСКИЙ: Бензин тоже течет.
Я.РОДЕРМАН: По некоторым трубам.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Поэтому я никак не могу понять, почему у нас цена на бензин в августе была выше, чем в Нью-Йорке. Но мы вернемся к этому вопросу через полторы минуты, сейчас у нас уже новостник в студии.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 19.33, эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, я напоминаю, что мы с вами говорим о том, почему цены на бензин растут в стране, в нашей с вами стране, которая является второй по нефтедобыче, и у меня в студии замечательные эксперты – Николай Коварский, бизнесмен, бизнес-консультант, Яков Родерман, генеральный директор Исследовательской группы "Петромаркет", Николай Фролов, руководитель по связям с общественностью Московской нефтегазовой компании. Вы слышали, что помимо плохих новостей про цены на бензин есть хорошие - бабье лето продолжается, и погода будет чудесная. Так вот вернемся мы все-таки к нашим баранам. Итак, почему в Нью-Йорке цена на розничный бензин на бензоколонке ниже, чем цена в Москве. Объясните.
Я.РОДЕРМАН: Если позволите, очень простой пример. Люди сравнивают, торгующие люди сравнивают не затраты отдельные и не цены отдельные, а прибыль, которую они получают, поставляя продукты на тот или иной рынок. Очень простой пример - вот каждое утро можно у ближайшей станции метро встретить бабушку, которая продает цветы. Она садится в электричку, доезжает до ближайшей станции метро, выходит, и продает цветы. Это относительно недорого. Но такую же бабушку можно встретить где-нибудь в центре Москвы, у станции метро Арбатская или Новокузнецкая, где и люди побогаче, и бабушек поменьше, и цены там повыше. Правильное поведение бабушки было бы такое – она должна была бы посмотреть, где цены повыше, сколько она потратит для того, чтобы довести свое ведерко с цветами от станции Тимирязевская до Арбата, посмотреть, за сколько она это ведро цветочков продаст, и сколько она получит на Арбате и сколько – у станции метро Тимирязевская. Собственно говоря, этим занимаются, более или менее, все бизнесмены. И если вдруг окажется, что на станции метро Арбатская, несмотря на транспортные издержки, она может заработать больше, она повезет на станцию метро Арбатская. Тогда она покинет станцию Тимирязевская, и тогда на станции метро Тимирязевская будет этих бабушек поменьше, и молодой человек, который бежит на свидание, и которому нужно срочно купить цветы, будет готов заплатить оставшимся бабушка побольше. Вот, собственно говоря, и вся логика работы рынка.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего не поняла. Н.Фролов?
Н.ФРОЛОВ: Если все бабушки будут торговать на Арбате, то цены неизбежно упадут. Потому что возрастет конкуренция.
Я.РОДЕРМАН: На Арбате? Ну правильно, так и происходит.
Н.ФРОЛОВ: И все побегут обратно на окраины.
Я.РОДЕРМАН: Ну, конечно. Но ровно так и происходит.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Значит, у нас нефтедобыча не уменьшается –правильно я понимаю? То есть, предложение бензина у нас растет. Значит…
Н.ФРОЛОВ: Не такими темпами, как растет его потребление.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, меньше?
Н.ФРОЛОВ: Я точно не скажу, но мне кажется, что за последние года два…
Я.РОДЕРМАН: Потребление растет выше, чем производство…
Н.ФРОЛОВ: Потребление резко увеличилось. И причем, скорее, в сегменте качественных продуктов.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда вопрос в том, чтобы нефтедобывающие компании добывали больше бензина? Извините, нефти.
Я.РОДЕРМАН: Производили.
Н.ФРОЛОВ: Дело в том, что это процесс регулируемый – нельзя мгновенно добывать нефти много.
Е.АЛЬБАЦ: Но им же должно быть выгодно - пока такая цена на нефть…
Н.ФРОЛОВ: Нам его еще надо переработать, и куда-то девать остальные продукты, которые растут не так хорошо, как бензин. И в этом смысле это именно то, о чем я говорил – этот самый "нет-бек" - то есть, вы сравниваете продажу голой нефти на мировом рынке с теми издержками, которые возникают у вас в процессе изготовления этого бензина.
Е.АЛЬБАЦ: И поэтому выгоднее продавать голую нефть…
Н.ФРОЛОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Вам выгоднее голую нефть продавать на мировом рынке…
Н.ФРОЛОВ: Зачастую. Чем пытаться ее перерабатывать.
Е.АЛЬБАЦ: Чем перерабатывать во что-нибудь приличное.
Я.РОДЕРМАН: Но не сейчас. Сейчас ситуация совершенно иная. Сейчас перерабатывать все равно выгоднее очень часто, ч ем продавать сырую нефть. Потому что очень высокие цены на нефтепродукты на мировом рынке. Ведь продается на мировом рынке не только нефть, но и продукты.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. А можно на секунду забыть про мировой рынок? Я все понимаю про мировой рынок.
Я.РОДЕРМАН: Тогда давайте… все понятно.
Е.АЛЬБАЦ: Вот в городе Лондоне нет нефтеводокачки - мне понятно, когда там растут цены. В городе Риме тоже…
Н.КОВАРСКИЙ: В городе Лондоне есть нефтеводокачка.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, небольшие, по сравнению с теми водокачками, которые стоят у нас в Тюмени. Объясните мне, давайте про мировые цены чуть-чуть забудем. Объясните мне, почему есть у нас много нефти, много ее, почему у нас цены выше, чем в Нью-Йорке. В США меньше нефти, чем у нас. Вот я добиваюсь одного простого ответа.
Н.КОВАРСКИЙ: Как заставить нефтяников тогда поверить в то, что раз много нефти, значит, здесь бензин у них будет дешевле – если им проще выгнать это туда? За последнее время ведь еще появилась масса способов вывозить нефть, обходя трубу "Транснефти". Практически все нефтяники обзавелись своим парком цистерн, появилось очень много возможностей вывоза нефтепродуктов на баржах, строятся нефтепродуктопроводы, в частности, "Сургутнефтегаз" что-то делает. Основная проблема была у "Сургута" в том, что у него единственный НПЗ был Киришский – он до сих пор их единственный. И очень много нефти у них уходило на внутренний рынок. А сейчас же можно вывозить нефть, например, через Новороссийск, и проще. Я согласен с тем, что…
Е.АЛЬБАЦ: Так. Н.Коварский, объясните, у нас есть компания, например, "Роснефть" – она государственная компания. Строго говоря, мы с вами, Коварский, вместе с Фроловым и Родерманом, мы владеем, можно сказать, этой компанией. Вы это почувствовали?
Н.КОВАРСКИЙ: Я не думаю…
Е.АЛЬБАЦ: Как?
Н.КОВАРСКИЙ: Ой, я бы не хотел говорить в таком ключе.
Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, объясните мне, но она же тогда могла бы увеличить… и тем более, у нее теперь есть "Юганскнефтегаз", и вообще она много чего собрала-то – теперь, когда "Ходора" отправили за решетку. Поэтому… объясните, почему не выбросить больше этого продукта на рынок и сбить цены?
Н.КОВАРСКИЙ: Но она же тоже в рынке.
Е.АЛЬБАЦ: Она государственная. Это не Богданчикова, это наша с вами.
Н.КОВАРСКИЙ: Я же вначале сказал – есть еще два предложения – можно сделать запас стратегически мощный государства, выбрасывать бензин в разных частях страны время от времени – государственный. Можно дотировать – есть способы.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. То, что сделали США после урагана "Катрина" – из государственных резервов США были выброшены запасы нефти, и если бы не ураган "Рита", то скорее всего, цены там бы пошли вниз. Значит, можно это делать?
Н.КОВАРСКИЙ: Но это вне сегодняшнего обсуждения. Наверное, можно. Но это вещи внерыночные. Я вот был бы против, потому что общую фундаментальную ситуацию все равно не переломить. Когда-то она себя покажет. И все, что происходит сейчас – ну, рынок-то мировой нефти истерический.
Я.РОДЕРМАН: Так можно гасить только всплески какие-то.
Н.КОВАРСКИЙ: Конечно. А тенденцию не переломишь.
Е.АЛЬБАЦ: Извините меня, пожалуйста. Но когда у вас в начале сентября цены росли на рубль в неделю, даже выше, чем на рубль в неделю – это всплески.
Я.РОДЕРМАН: Это не совсем так, думаю, коллега скажет…
Н.ФРОЛОВ: Дело в том, что существует два периода, когда естественным образом повышаются цены – весенний и осенний период. Этому предшествует несколько серьезных факторов, на которых я не буду останавливаться.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, у нефтяников тоже неврозы весной и осенью?
Н.ФРОЛОВ: Совершенно верно. Это существовало давно, это существовало всегда, и если вы посмотрите последние 5 лет, может быть где-то в какие-то периоды несущественное повышение, в какие-то периоды более существенное повышение цен. Но дело все в том, что в течение года. Особенно в рознице, прибыль неодинакова. То есть, есть периоды, особенно январь и май, когда многие трейдеры вообще практически сидят на нуле. Поскольку объемы реализации падают – кто-то на каникулах, кто-то отдыхает, кто-то на даче, потребление падает. Естественно, существуют периоды, когда идет максимальный спрос бензина. Тогда трейдеры пытаются увеличить свою маржу - это разница между оптовой и розничной ценой, и тогда в течение года у них примерно… их прибыль получается близкой, равной…
Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, Николай…
Н.ФРОЛОВ: Я это к чему сказал? Потому что сейчас происходит естественный рост цен, так называемый, сезонный рост. Все, дальше цены, в принципе… нет предпосылок для роста цен. Они стабилизируются сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: Должна вам сказать, что это противоестественный рост цен. Поскольку если цена выше, чем в городе Нью-Йорке…
Н.ФРОЛОВ: Спрос выше.
Е.АЛЬБАЦ: При том, что средняя зарплата в США - 20 тыс. долларов в год, а у нас она составляет, соответственно, в год примерно 6-7 тыс. долларов, то я думаю, что она все-таки противоестественная. И рассказы про этот сезонный всплеск и сельское хозяйство, и то, что это происходит каждый год - такого роста не было. Это первое. Мне так, во всяком случае, кажется.
Н.КОВАРСКИЙ: Но это еще наловилось на взлет цены.
Е.АЛЬБАЦ: И это, конечно, наложилось на взлет цен. В общем, я, более или менее поняла, что ситуация заключается в следующем: что почему-то не растет производство бензина, почему-то не растет нефтедобыча, почему-то это невыгодно. Государство решает проблему тем, что разрушает компанию ЮКОС, сажает Ходорковского, но при этом почему-то не пытается заставить государственные компании выбросить чуть больше продукта на рынки, тем погасить всплески цены. Но она приняла на этой неделе совсем другое решение - о том, чтобы заморозить цены на бензин на ближайшие месяцы. И вот я хочу тут вас спросить. Советник президента по экономике, Андрей Илларионов, в своих выступлениях на этой неделе, в том числе и на "Эхо Москвы", сказал, что решение о замораживании цен это популистское, экономически безграмотное, и это решение, прежде всего, ударит по потребителю. И вчера, в программе Марианны Максимовской, "Неделя" на РЕН-ТВ, он повторил этот тезис, и сказал, что если заморозили цены на бензин, то следом придется замораживать цены на другие товары и продукты, замораживать зарплаты – в общем, это такой возврат к тому, что мы, присутствующие в студии "Эхо Москвы" уже знаем – это называется "плановой" или контролируемой экономикой. Но вот вы считаете - вот это решение о замораживании цен – оно было правильное, единственно возможное, это была реакция на истерику на рынке - что вообще?
Н.КОВАРСКИЙ: Мы говорим о решении нефтяников?
Е.АЛЬБАЦ: Не о решении нефтяников, извините…
Я.РОДЕРМАН: Это предложение правительства к нефтяникам.
Е.АЛЬБАЦ: Да, это у нас такая фигура речи - нефтяники решили заморозить цены по предложению правительства. Интересно, если бы они отказались…
Я.РОДЕРМАН: От которого нельзя было отказаться.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Так вот ваша оценка – что будет? Яков?
Я.РОДЕРМАН: Во-первых, это решение все-таки рассчитано на ближайшие всего 4 месяца.
Е.АЛЬБАЦ: Всего четыре месяца?
Я.РОДЕРМАН: 4 месяца. По крайней мере, оно распространяется только до Нового года. Во-вторых, оно всерьез касается только рынка розничного, и никаких внятных слов, что будет с оптовым рынком на самом деле не прозвучало. Это немножко, знаете, напоминает известную шутку о том, что нельзя быть немножко беременной. То есть, либо государство берет полностью контроль над нефтянкой и отвечает за все, что там происходит. То есть, речь идет – разумеется, я этого не предлагаю, но это как бы некая альтернатива - государство полностью контролирует нефтяную отрасль, и несет ответственность за все, что там происходит - от цен, поставок, экспорта и так далее. Либо у нас некая рыночная ситуация. Потому что такие полумеры – они практически никогда не бывают продуманными до конца.
Е.АЛЬБАЦ: Но скажите все-таки конкретно, что будет?
Я.РОДЕРМАН: Смотрите, что сейчас произойдет: ну, действительно, по всей видимости, розничные цены продержатся на том уровне, на котором сейчас находятся, до конца года. Тем более, что как резонно сказал коллега, что так оно, скорее всего, и было бы - без всякого замораживания. Очень удобное время было выбрано для замораживания цен. Во-вторых, поскольку никто не обещает, что будут заморожены оптовые цены – вот эта самая несчастная маржа продавцов розничных – она будет постепенно сокращаться. У трейдеров возникнут проблемы. Как эти проблемы будут решаться? То есть, они будут покупать более дорогой бензин, а продавать бензин будут практически по фиксированным ценам, потому что сломать ситуацию на рынке против нефтяных компаний они совершенно не в состоянии. Какой у них выход? Выход, на самом деле, очень неприятный для потребителя – действительно, пострадает потребитель. Это значит опять появится на рынке в большом количестве "бодяжный" бензин, то есть начнется массовый поток вот этого фальсифицированного бензина. Мы будем покупать бензин дешевый, но плохой.
Е.АЛЬБАЦ: Подождите. Этот фальсифицированный бензин будет приходить на те же самые бензоколонки? Нас с вами не будут предупреждать, что он фальсифицированный?
Н.КОВАРСКИЙ: Шепотом…
Я.РОДЕРМАН: Да конечно. И сейчас никто не предупреждает. А зачем? Вы могли бы огорчиться. А так вы в полной уверенности, что заправились качественным топливом, счастливые отъезжаете…
Е.АЛЬБАЦ: Ну да, у меня бабье лето, поэтому - счастливая.
Н.КОВАРСКИЙ: Вы будете полностью довольны. Первое время.
Я.РОДЕРМАН: И второй момент очень неприятный. Потому что, к сожалению, кроме фундаментальных факторов, на рынке действуют очень часто факторы, носящие психологический характер. Вот сейчас массированные иду разговоры, что – да, вот с 1 января цены подпрыгнут. Грубо говоря, рынок сейчас себя ведет так, как от него ждут.
Е.АЛЬБАЦ: Рынок ведет себя так, как от него ожидают, что он будет себя вести.
Я.РОДЕРМАН: Да. И не исключено, что несмотря на то, что никаких объективных факторов, которые бы способствовали росту цен в середине зимы не существует, я не исключаю, что цены подпрыгнут. Не исключаю того, что в декабре может начаться ажиотажный спрос на бензоколонках, как сейчас в Англии – для того, чтобы попытаться залить в канистры более или менее относительно дешевый бензин в расчете на то, что с 1 января он станет дороже. То есть, это все такие паллиативные меры, которые скорее носят характер успокоительный по отношению к населению, или это какая-то реакция на какое-то давление со стороны политических сил каких-то, но это не способно изменить фундаментально ситуацию
Е.АЛЬБАЦ: Понятно.
Н.КОВАРСКИЙ: Я бы сказал, что правительство настолько сильно боится реакции народа, что вот занимается популистскими паллиативами в основном.
Е.АЛЬБАЦ: Так это хорошо – когда правительство ответственно перед народом – это чудесно.
Н.КОВАРСКИЙ: Нет, оно его боится в какой-то неадекватной форме: с одной стороны оно боится пойти на более конструктивный диалог с нефтяниками, потому что вроде как это нехорошо - жирные нефтяные коты наживаются на народном горе. А с другой стороны, боятся делать какие-то реальные шаги по устранению возникшей ситуации – если они вообще возможны.
Е.АЛЬБАЦ: Николай Фролов?
Н.ФРОЛОВ: Дело в том, что здесь все время говорят о государственном регулировании. Есть рецепт, как государство может регулировать розничные цены – надо просто цены на нефть на внутреннем рынке, за счет государственных компаний добывающих, снизить. Сразу первоначально будет снижена цена на основной продукт, нефть. Естественно, переработка – она практически стабильна. Процесс этот на заводах, практически в течение года цена не меняется. Соответственно, упадут оптовые цены, и естественно, упадут и розничные.
Е.АЛЬБАЦ: То есть то, что вы говорите – это компания "Роснефть", государственная компания…
Н.ФРОЛОВ: Нет только "Роснефть".
Е.АЛЬБАЦ: … и скоро вот "Сибнефть" станет полугосударственной компанией, поскольку ее купит "Газпром"…
Н.ФРОЛОВ: Практически полностью потому что 72%.
Е.АЛЬБАЦ: Что 72%
Н.ФРОЛОВ: Они покупают, "Газпром" покупает 72% компании.
Е.АЛЬБАЦ: Но нас "Газпром" все-таки не полностью государственная компания – скажем так. Значит, они могут сбросить цены на опт, отпускные цены…
Н.ФРОЛОВ: Наоборот. Они сначала должны насытить внутренний рынок нефтью - чтобы упала цена на сырую нефть.
Е.АЛЬБАЦ: То есть замечательно. Да, мне так кажется… а Я.Родерман…. то есть не надо больше предложений.
Н.ФРОЛОВ: То есть, это рыночными методами надо делать. Не регулированием цен, а увеличением объема поставок на внутренний рынок.
Я.РОДЕРМАН: Давайте мы вернемся к тому, из чего состоит цена на бензин. Я уже сказал, что есть три составляющие – это затраты нефтяных компаний. Это налоги и это прибыль. Для того, чтобы снизились цены. Нужно что-то из этого снизить. Снижать затраты очень сложно, и об этом заботятся сами нефтяные компании, потому что они частные компании, и они сделают все для того, чтобы эти реальные затраты были низкие. Остаются налоги. Это часть, на которую действительно может влиять государство. Есть действительно странный налог на добычу полезных ископаемых – вернее, сам по себе налог не странный, но странна его форма зависимости "налог - сумма", ставка, точнее, налога растет в зависимости от цены на нефть на мировом рынке. В том числе и для той нефти, которая поставляется на внутренний рынок. То есть, уже сама по себе нефть, которая поставляется на внутренний рынок, несет груз роста цен на мировом рынке. Значит, нужно этот налог каким-то образом отвязать, по всей видимости, от мировой цены на нефть. Это первое. Потом есть еще такая строчка. Как акциз. Нужно еще раз подумать - вот в этой ситуации, когда такие высокие цены на бензин, нужно ли сохранять этот акциз? У нас итак достаточно высокая наполняемость бюджета за счет нефтянки, и экспорт приносит сумасшедшие деньги – может быть остановиться?
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что когда государство с помощью акцизов вынимает деньги из наших карманов. То оно вынимает не только у богатых – ну, поскольку цена на бензин влияет на товары первой необходимости, то на самом деле, таким образом, путем акциза, вынимаются деньги из карманов бедных?
Я.РОДЕРМАН: Да, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Поскольку особенно это, конечно, на селе, и так далее, где хотя там и не бензин, а дизель и всякое другое. Но понятно, что таким образом из карманов тех же самых крестьян вынимаются деньги. Но вот я вас хочу спросить - вот вы опять упомянули мировые цены на нефть. Скажите пожалуйста, сколько стоит купить литр бензина в Саудовской Аравии? Это первая страна по производству нефти.
Я.РОДЕРМАН: Боюсь ошибиться. Но это все будет в пределах 10-20 центов за литр.
Е.АЛЬБАЦ: А у нас примерно 62 - мы говорили.
Я.РОДЕРМАН: Так вот мы и возвращаемся ко второй альтернативе. Там вся нефтянка принадлежит государству. И, по существу, такие низкие цены на бензин - это действительно дотация, которую предоставляет государство своему населению. То есть, это деньги, которые выручает Саудовская Аравия за счет экспорта своей нефти, за счет этого они в состоянии держать низкие цены на заправках. Это как раз тот случай, когда государство полностью контролирует нефтяную отрасль.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, а в Венесуэле сколько стоит?
Я.РОДЕРМАН: Думаю, что подороже раза в два-три, наверное. Нет, ну, в два примерно.
Е.АЛЬБАЦ: А в Норвегии?
Я.РОДЕРМАН: В Норвегии тоже, кстати, мощная добывающая держава, третий экспортер нефти в мире после Саудовской Аравии и России – там под 2 доллара за литр стоит бензин… там, кстати, очень высокие налоги – там выше, кстати, чем в России. Там налоговая составляющая в цене бензина примерно 75%.
Е.АЛЬБАЦ: Да. но там граждане получают на свои специальные счета…
Я.РОДЕРМАН: Да, это все правильно.
Е.АЛЬБАЦ: … прибыль от продажи нефти распределяется равными долями среди граждан страны. Вот так вот в Норвегии, правда? И это немножко разная ситуация. Здесь только из кармана вынимают, а разговоры о том, что мы самая богатая по ресурсам страна - они как-то мало нас касаются…
Н.КОВАРСКИЙ: У Норвегии нет таких затрат.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду – каких?
Н.КОВАРСКИЙ: На проживание населения в Норвегии - затраты поменьше, конечно, чем у нас в целом.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду?
Н.КОВАРСКИЙ: Ну, вот наша жизнь – огромная страна, огромная инфраструктура, дороги, трубы, климат, и все остальное. Это очень существенно.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, поняла. Теперь давайте послушаем вопросы наших слушателей. 203-19-22, телефон прямого эфира, код Москвы 095. Слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Георгий, Москва. У меня вот какой вопрос – если вернуться к истории России, которая до 1917 года была страной с рыночной экономикой, не целесообразно ли, зная объем внутреннего рынка, ввести монополию государственную на торговлю бензином, мазутом, дизельным топливом. При этом продавцам, то есть бензоколонки, и прочее, установить определенный уровень прибыли, при превышении которого они бы облагались налогом как за сверхприбыль?
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос понятен, спасибо. Кто возьмется ответить?
Н.ФРОЛОВ: Можно я отвечу? Если вводится монополия на нефтепродукты, тогда давайте говорить о том, что вводится монополия на электроэнергию на заводах, на техническую воду и на все остальное. То есть фактически это приведет к монопольному распределению рынка по всей структуре.
Е.АЛЬБАЦ: А потом мы помним конец 80-х гг. - если вы не помните, как мы стояли на бензоколонках, то я помню это очень хорошо. Эти дикие очереди, эти созвоны - поезжай на эту бензоколонку, там привезли бензин, и там всего два часа в очереди, а в этой - четыре. 203-19-22, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий Гуров, город Королев.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично, город Королев, Аркадий Гуров. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Какова разница уровня затрат на нефтепереработку в России и в других странах нашего шарика, ну, в мире, я имею в виду?
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, Спасибо. Кто готов ответить? Н.Фролов, Московский НПЗ…
Н.ФРОЛОВ: Нет. Но в том числе и Московский НПЗ.
Е.АЛЬБАЦ: Московская нефтегазовая компания, извините.
Н.ФРОЛОВ: Насколько я понимаю, речь идет о стоимости переработки именно на нефтеперерабатывающих заводах, или речь идет о другом?
Е.АЛЬБАЦ: Да.
Н.ФРОЛОВ: Вы знаете. На самом деле примерно цены на нефтеперерабатывающих заводах и в США, и в Европе, и в России - имеется в виду цена процессинга - очень близкая. То есть, разница в цене по переработке незначительная.
Е.АЛЬБАЦ: Но у нас цена на добыче выше, чем в той же Саудовской Аравии.
Н.ФРОЛОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Нет?
Н.ФРОЛОВ: Вы знаете, если мы говорим о ценах, то надо говорить просто о стоимости барреля нефти на скважине. То есть, это от 3 до 6 долларов у нас в России, может быть чуть выше в разных газоносных и нефтеносных провинциях, и стоимости барреля нефти на скважине в Саудовской Аравии, США.
Е.АЛЬБАЦ: И сколько это?
Н.ФРОЛОВ: Это примерно в Саудовской от доллара до трех. То есть, соотносимые цены. И дальше просто складывается вся остальная структура затрат.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. 203-19-22, слушаю вас. Алло, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав, здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы, Вячеслав?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Московской области.
Е.АЛЬБАЦ: И ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос по бензину. Все говорят о цене на бензин в смысле бензина. Но ведь существует еще в качестве топлива газ. Вот непонятно, почему газ растет?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто ответит? Н.Коварский.
Н.КОВАРСКИЙ: Газ растет не такими темпами. Но растет, потому что цена на газ мировая привязана определенным образом к цене на нефть - с большим лагом в полгода примерно. Тем не менее, это так.
Н.ФРОЛОВ: Я бы еще хотел добавить. Дело в том, что есть разный газ. Есть природный газ метан и есть нефтяной газ пропан-бутановая смесь. Вот если речь идет о моторном топливе из пропан-бутановой смеси, то просто их объемы производства при переработке уменьшились. То есть, процент выхода пропан-бутановой смеси уменьшился с точки зрения отгрузки для моторных топлив. Потому что этот газ в основном идет на нефтехимию, которая значительно более выгодна по производству пропилена, изделий из полипропилена – это значительно экономически выгоднее, чем просто поставлять пропан-бутановую смесь для моторного топлива.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. 203-19-22, слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Павел из Москвы.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос – я повторю ваш вопрос еще раз - почему в Нью-Йорке бензин дешевле все-таки. Я так и не понял.
Я.РОДЕРМАН: Мне придется отдуваться за Нью-Йорк. Ничего не могу сделать. И могу повторить только еще раз – относительно низкие налоги в США по сравнению с российскими. Если мы хотим, что наш бензин на заправках был дешевле, нужно подумать о том, чтобы снизить вот эту налоговую составляющую в цене.
Е.АЛЬБАЦ: То есть Яков Родерман говорит о том, что то, что в структуре цены чуть меньше 50% - это налоги, которые платятся в виде акцизов и разных других всяких налогов, платятся государству, вот собственно это… если мы… если чуть снизить структуру… количество налогов, заложенных в цену литра бензина, то таким образом можно как-то снижать и цены на бензин, и бензин, может быть, будет стоить меньше, чем в Нью-Йорке. Ну что же, вероятно, нам еще придется не раз вернуться к этому вопросу, на этом я заканчиваю. Я благодарю экспертов в студии – Николая Коварского, Якова Родермана и Николая Фролова - за то, что они пришли к нам. Мы говорили о цене на бензин в нефтедобывающей стране. В стране, которая является второй по добыче нефти. На этом все, услышимся через неделю. Всего доброго.