От Беслана до 2008 года - новый политический сезон - Алексей Навальный, Сергей Удальцов, Мария Гайдар - Полный Альбац - 2005-09-04

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер, 19.07, сколько там секунд, у микрофона Евгения Альбац, в эфире, естественно, радиостанция «Эхо Москвы», и я начинаю нашу традиционную воскресную передачу, посвященную главным событиям прошедшей недели и тому, что нам предстоит. Эта неделя, конечно, была отмечена годовщиной страшной трагедии в Беслане. 186 детей. В Беслане сегодня, наверное, самое большое детское кладбище страны. Спустя год виновных в трагедии, за исключением одного террориста, над которым сейчас идет суд, так этих виновных и не найдено, не обнаружено. Члены оперативного штаба, которые допустили эту трагедию, тем, как она закончилась, они пошли на повышение, а в стране после Беслана были отменены выборы глав регионов, еще больше закрутили гайки. С этого началась, с моей точки зрения, новая политическая эпоха, которая закончится выборами 2008 г. И сегодня начало нового политического сезона в студию «Эха» пришли обсуждать молодые политики. Мария Гайдар, представитель молодежного движения «Да!», координатор проекта «За свободу СМИ», Мария, здравствуйте.

М. ГАЙДАР – Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Алексей Навальный, зам. пред. московского отделения партии «Яблоко», исполнительный секретарь комитета защиты москвичей, Алексей, здравствуйте.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – И Сергей Удальцов, руководитель молодежной организации АКМ, здравствуйте, Сергей.

С. УДАЛЬЦОВ – Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Должна вам сказать, тут Дмитрий из Москвы написал, неужели некого больше было позвать, кроме практически никому не известных и никак себя не проявивших в политике и в жизни молодых людей? В следующий раз возьмите уж первых попавших на Новом Арбате прохожих. Дмитрий, и прохожих мы берем. Но я должна вам сказать, что непосредственно гл. редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов приглашал прийти в программу и представителей молодежного движения «Наши». Так вот, он звонил «Нашим», и там ответили – с мелкими партиями мы не садимся. Ну что же, хочу передать «Нашим», стойте в углу. Нам помогает звукорежиссер Светлана Ростовцева, которая после половины часа будет принимать ваши звонки в студию. Теперь начнем сразу с вопросов, которые во множестве пришли на сайт «Эха Москвы», итак, Татьяна с Урала спрашивает, интересно, что это будет для тех, кто во власти, последняя осень или вечная весна? И Василий Стоянов, предприниматель из Костромы, политический сезон начался, а чем он закончится? Первый вариант, выборами конституционными, второй вариант, выборами неконституционными, третье, путчем со стороны окружения Кремля, как я должна понимать, и четвертый вариант, оранжевой революцией. Итак, Маша Гайдар, что скажете?

М. ГАЙДАР – При той ситуации, которая происходит сейчас, действительно, при отсутствии контроля со стороны общества, при той вертикали, которая выстраивается, может закончиться все, чем угодно. Это как раз, действительно, существует риск, что в итоге это может закончиться и путчем, и революцией. Я считаю, что этого, конечно, нельзя допустить, и нужно делать все для того, чтобы избегать таких экстремальных ситуаций, для этого нужен контроль со стороны общества, для этого нужно сейчас начинать действовать. И для этого нужно во многом перестать, может быть, отстаивать какие-то свои личные амбиции, объединяться, создавать коалиции и противостоять этому.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Алексей Навальный?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Я не согласен с Машей, думаю, это точно не закончится оранжевой революцией, а после Беслана Путин окончательно оформил рамки, удобные для его власти, ни одно серьезное решение не принимается без непосредственно его участия. Я думаю, что это будет так плавно развиваться в 2007 г. мы получим управляемую думу, в 2008 г. триумфально изберем преемника. Возможно, Путин через год снова вернется и снова будет 8 лет нашим президентом. Какие-то потрясения возможны только в случае падения цен на нефть, когда наше государство, поток этих нефтедолларов, которым можно заткнуть рты просто нашим недовольным пенсионерам, бюджетникам и т.д., если он иссякнет как-то или уменьшится, тогда возможны какие-то потрясения именно по экономическим причинам. Я не думаю, что политические причины, ущемление СМИ и свертывание демократических свобод могут сейчас стать причиной того, что произойдут какие-то изменения.

Е. АЛЬБАЦ – Так что, будем сидеть на берегу и ждать?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Не будем сидеть, не будем ждать, но нужно постепенно, постепенно этим заниматься, нужно постепенно, нужно создавать демократическую партию, нужно бороться, нужно входить во власть, нужно участвовать в выборах всех уровней абсолютно. Не нужно бойкотировать ничего. Естественно, нужно заниматься этим всем. Но я не верю в то, что через полгода мы какой-то майдан организуем и триумфально скинем Путина, надеяться на это, мне кажется, это просто вводить в заблуждение себя и всех остальных.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Удальцов?

С. УДАЛЬЦОВ – Вы знаете, я бы не стал заниматься гаданиями. Я не Кассандра. Единственное, мне кажется, надо понять одно, эта власть преступна, эта власть не легитимна, она сегодня находится в связи с нарушением закона во время выборов 2003 г., 2004 г., в связи с фальсификациями, эта тема почему-то как-то сейчас слабо звучит, но это основа не легитимности власти. Т.е., соответственно, наш народ сегодня пребывает в состоянии, когда его грабят, когда совершают над ним преступления, т.е. это «Норд-Ост», это Беслан, это масса других, может быть, менее значительных событий, которые происходят постоянно. Т.е. поэтому народ здесь и все политические организации, которые стараются в той или иной степени отражать его настроения, должны понять, пока не организуемся все, пока не создадим дееспособную коалицию, которая будет претендовать на власть, преступления будут продолжаться. И, как говорится, это может длиться бесконечно. Здесь, если касаться перспектив, то какие-то изменения могут происходить, претензии на власть реальные только слева, я в этом убежден однозначно. Оранжевых революций не ожидается, я думаю, это все больше сейчас пиар некий происходит, их не будет. И даже если у нас олигархи уже говорят про левый поворот, я думаю, это неслучайно. Это искренние слова Ходорковского или конъюнктура, бог ему судья, но я тут во многом согласен. Т.е. народ устал, народ устал от этих реформ, народ устал от лжи, пока он еще терпит. Но рано или поздно, я думаю, будет взрыв социальный. И мы, в принципе, этот взрыв будем приветствовать, потому что дальше унижать народ не следует, нельзя.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей, тут к вам вопрос, я напоминаю, что Сергей Удальцов – это лидер АКМ. Вас спрашивают, как вы относитесь к призывам объединения правой и левой оппозиции для борьбы с нынешним режимом, звучавшими, в основном, от наших либералов?

С. УДАЛЬЦОВ – Вы знаете, я, в первую очередь, считаю, что должны объединиться левые. Сейчас этот процесс происходит, тенденции очень позитивные. И власть всеми способами подталкивает к такому объединению. Буквально на этой неделе в понедельник я был очевидцем событий, когда во время подготовки акции «Антикапитализм 2005», это такая акция левых сил, ежегодный смотр сил своего рода, произошло нападение на здание городского комитета КПРФ. Там находились в этот момент и коммунисты, и члены АКМ, и национал-большевики, которым больше всего досталось, они в этот момент как раз на улице находились, и представители «Родины» молодежной. Т.е. практически очень широкий спектр левых сил основных, практически все там находились. И этот вызов был брошен всем левым.

Е. АЛЬБАЦ – Вас тут как раз спрашивает господин Маркиданов из Москвы, медик, есть ли подвижки в расследовании побоища на Автозаводской, с каких пор избиение битами стало мелким хулиганством? По публикациям в СМИ получается, что за рулем ПАЗика сидел один из ближайших друзей Якименко, напоминаю, господин Якименко – лидер движения «Наши», какой смысл нашистам все это было устраивать?

С. УДАЛЬЦОВ – Вы знаете, опять же, эти споры, «Наши» это, чужие ли, пришельцы из космоса, это делается руками власти. Конечно, следствие будет, я надеюсь, заниматься, сейчас все-таки пошла серьезная информационная волна, депутаты обратились в Генпрокуратуру. Я сам был объектом нападения весной этого года, тоже неизвестные напали у подъезда дома без всяких мотиваций, без всяких претензии избили. Возбуждено уголовное дело. Прошло уже 4 месяца, оно, конечно, стоит на месте.

Е. АЛЬБАЦ – А что все-таки известно с нападением на нацболов и на ваших ребят на Автозаводской? У вас есть какие-то данные, кто все-таки это был?

С. УДАЛЬЦОВ – У меня есть данные, я буквально вчера был в УВД Южного округа, у следователя, которой передали материалы этого дела. Она меня вызвала, но когда я пришел, она сказала – извините, пожалуйста, Сергей Станиславович, я очень тороплюсь, вы знаете, еще мы всю фактуру не собрали, давайте в другой раз встретимся, мы с вами поговорим. Т.е. пока я не вижу там какого-то рвения. Это сделано руками власти. Я шел когда на это заседание, видел, на самом деле, этот автобус, который готовился, люди, которые там готовились к нападению, это ясно одно, высокоорганизованная акция, четко спланированная и под прикрытием правоохранительных органов. Может быть, у них была некая неразбериха, несогласованность, но, в итоге, если бы, условно говоря, наши активисты в подобной ситуации, мы такими вещами не занимаемся, но если теоретически предложить, никто бы из отделения милиции не ушел, все бы остались там и были бы потом препровождены в СИЗО и ждали бы суда там. Эти люди были отпущены, поэтому не стоит здесь гадать, Вася Киллер там был или другой человек, они все из одной команды, это делает власть. Соответственно, совершает все новые и новые преступления. Поэтому если вернуться к началу этой моей реплики, я хотел сказать, что, в первую очередь, если будет левая серьезная коалиция, блок, сегодня он просматривается, проглядывается, если люди все-таки найдут в себе волю, переступят через амбиции, это и КПРФ, и «Родина», и АКМ, и НБП, и другие организации, их довольно много, тогда уже можно будет говорить и рассматривать вопрос объединения усилий с либералами. Это нормально. Но должно быть все на паритетных началах.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Вопрос к Марии Гайдар от Якова Сергеева от Санкт-Петербурга, сколько человек в молодежном движении «Демократическая альтернатива», «Да!»?

М. ГАЙДАР – В молодежном движении «Демократическая альтернатива» где-то 100 человек-активистов и 200 человек присоединившихся, с которыми мы постепенно знакомимся. Но для нас важен даже вопрос не количественный, а вопрос конкретно качества тех людей, которые приходят. Приходят, действительно, замечательные люди, которые очень хотят что-то делать, очень хотят что-то менять, и что для нас очень важно и очень ценно, что приходят люди, которые до этого никогда не состояли ни в каких партиях и ни в каких движениях. Я считаю, что это очень важно.

Е. АЛЬБАЦ – А возраст какой?

М. ГАЙДАР – Возраст, в отличие от большинства молодежных движений, у нас средний возраст где-то 26 лет. Т.е. приходят люди от 18 до 30 лет.

Е. АЛЬБАЦ – А география?

М. ГАЙДАР – География, в основном, поскольку наша инициативная группа изначально базировалась в Москве, то, конечно, у нас, в основном, сейчас москвичи. Но сейчас можно сказать, что активно пошли регионы. Причем наша задача была делать такие проекты, которые можно было бы спокойно перенимать как регионам, так и, например, каким-то вообще другим общественным организациям. Т.е. наша идея – создать проекты под ключ, которые требуют, которые могут существовать без финансирования, которые при создании некой инициативной группы в любой точке могут работать, в зависимости от региональной структуры. Можно сказать, что у нас появилось отделение региональное в Новосибирске. Причем это для нас было даже самих неожиданностью, просто мальчик заполнил анкету, мы ему сказали – делай, он собрал вокруг себя группу людей, они уже провели акцию, которая очень широко освещалась в СМИ Новосибирска. Это прекрасно, т.е. мы здесь сидим, а у них там работает.

Е. АЛЬБАЦ – Два вопроса, один вопрос тут в разных вариантах вам задается, Алексей Навальный говорил, что надо участвовать во всех выборах, региональных, местных и т.д., вы на пресс-конференции три дня назад заявили о том, что вы не пойдете, не будете избираться в МГД. Почему?

М. ГАЙДАР – Как я говорила на пресс-конференции, я считаю очень важным участвовать во всех выборах, я считаю, что важно очень участвовать, очень важно участвовать в гражданских проектах. Я просто считаю, что тут можно хотеть что-то менять и не бояться этого делать. Но тут вопрос адекватности, адекватности собственных знаний тем усилиям, которые тому направлению, к которому ты прикладываешь свои усилия, т.е. я считаю, что все-таки это нужно делать адекватно своим возможностям. Я считаю, что тут даже речь идет не о том, не о предвыборной кампании, речь идет о работе в МГД. Я считаю, что, если быть честным и откровенным, я не считаю, что я была бы максимально эффективна на этой позиции. Я считаю, что тем, чем я занимаюсь, это тоже очень важно. Я считаю, что я борюсь за свободу, за демократию, за гражданское общество. Я считаю, что я на своем месте здесь и сейчас, этим тоже кто-то должен заниматься.

Е. АЛЬБАЦ – Замечательно. Алексей Навальный, вы, насколько я понимаю, идете, на самом деле, на выборы в МГД, напомните, я не помню, по какому вы округу идете, вы идете не по списку «Яблока», а по округу, да?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Очевидно, что я буду, скорей всего, и в списке где-то значиться «Яблока», и буду баллотироваться по округу. Я не буду говорить, по какому, потому что, чтобы не давать повод избирательной комиссии снимать меня с этих выборов, потому что выборы уже объявлены 31 числа, а мы знаем о том, что людей снимали с выборов за более мелкие прегрешения, но «Яблоко», да, «Яблоко» участвует в выборах. Я как представитель «Яблока» буду участвовать как одномандатник, как списочный кандидат.

Е. АЛЬБАЦ – А почему вы считаете, Маша считает, что важнее заниматься уличной политикой, важнее заниматься организацией сильного молодежного движения, привлекать людей в регионах, так ли я понимаю, что такая же, примерно в этом же плане работает и Сергей Удальцов из АКМ, почему вы считаете необходимым идти в МГД?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Одно другому не мешает, на самом деле. Как раз в «Яблоке» я отвечаю именно за сегмент, почему я знаю отлично и Сергея Удальцова, мы неоднократно с ним вместе сидели в УВД Тверское, я, кстати говоря, у меня административных только приводов за нарушение правил проведения митинга более 20, я как раз отвечаю за сегмент этого, проведения публичных мероприятий.

Е. АЛЬБАЦ – А, это вы в обезьяннике за решеткой сидели?

А. НАВАЛЬНЫЙ – В обезьяннике сидим и обсуждаем различные политические темы регулярно.

Е. АЛЬБАЦ – Место встречи изменить нельзя, обезьянник.

А. НАВАЛЬНЫЙ – Все сейчас, вся оппозиция встречается только там, в основном. Но, естественно, мы должны, одно другому не мешает, мы должны, тем не менее, заниматься какой-то более содержательной работой. То, что мы выступаем против власти, это не говорит о том, что мы не должны пытаться войти в правительство города или разрабатывать какие-то, и заниматься уборкой мусора какого-нибудь или транспортными проблемами. Абсолютно здесь нет никакого противоречия. Да, когда они отменяют губернаторские выборы, мы приходим и проводим митинги. Мы 14 числа, «Яблоко» придет, около СФ устроит митинг по этому поводу, мы отметим годовщину этого события, отмены губернаторских выборов. Но, тем не менее, это абсолютно никак не мешает нам сидеть и для Лужкова писать всякие законопроекты по поводу развития образования, транспортных проблем и т.д. Здесь нет никакого противоречия, я считаю.

Е. АЛЬБАЦ – Как вы расцениваете свои шансы, Алеша?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Глупо идти на выборы и считать, что у тебя нет никаких шансов. Но, тем не менее, суровая статистика показывает, что кандидаты, которые не поддерживаются с помощью административного ресурса и не входящие в так называемый список Лужкова, они, прямо скажем, очень и очень редко проходят в органы власти г. Москвы.

Е. АЛЬБАЦ – А вы, например, ведь ваши всякие молодежные движения могли бы, наверное, вас поддержать, они ведь заинтересованы в том, чтобы молодой человек с хорошо поставленной речью, вполне симпатичный, это я могу вам сказать, слушатели «Эха Москвы».

А. НАВАЛЬНЫЙ – Спасибо большое.

Е. АЛЬБАЦ – Совершенно откровенно, да, они могли бы вас поддержать. Или это совершенно нереально?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Я думаю, что, конечно, поддержат. Я думаю, что все молодежные движения, здесь как раз в отличие от взрослых политиков противоречий нет. Я думаю, все, если от других молодежных движений кто-то будет баллотироваться в городскую думу или еще куда-то, просто здесь будет оказано полнейшая перекрестная взаимная поддержка, как раз все здесь друг друга поддержат. Я думаю, что, например, если я обращусь в АКМ и попрошу, чтобы они мне дали наблюдателей на выборах, они мне без проблем их дадут, несмотря на то, что они будут работать, в целом, на коммунистов, а мы за «Яблоко». Я думаю, как раз у молодежных движений здесь проблем нет никаких.

Е. АЛЬБАЦ – Т.е. объявляем, что нормальный наш депутат в МГД?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Меня точно снимут с регистрации теперь.

Е. АЛЬБАЦ – Не позволим.

С. УДАЛЬЦОВ – Нарушение закона.

Е. АЛЬБАЦ – Не позволим, это я виновата, лично Евгения Альбац виновата. Маша Гайдар, вы хотели что-то добавить?

М. ГАЙДАР – Я хотела сказать, что мы, конечно, уже очень сильно поможем Алексею Навальному тем, что мы будем заниматься наблюдением на выборах, и тем, что мы будем делать экзит-пулс. А Алексея Навального, конечно, например, не как движение «Да!», как движение «Да!», потому что движение «Да!» не может поддерживать политиков и политические партии, но как участники движения «Да!» мы, конечно, Алексея обязательно поддержим.

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Удальцов, тут к вам вопрос, АКМ – это подразделение КПРФ или самостоятельная партия, это Татьяна, где-то я ее упустила, из какого города, не вижу. Так вы самостоятельные или вы подразделение КПРФ?

С. УДАЛЬЦОВ – Да, мы абсолютно самостоятельная организация, т.е. наша задача как раз готовить кадры, создавать прообраз некий партии левой будущего. Потому что сегодняшние партии все, начиная от КПРФ и заканчивая какими-то самыми небольшими организациями, нас не устраивают. Некие структуры погрязли уже сугубо в парламентской деятельности, другие организации, они, как бы сказать, замкнутые, являются типами сект и не более того. Поэтому задачей для всего левого движения именно тоже обновиться, выдвинуть новых лидеров, и мы, в принципе, решением этих задач и занимаемся.

Е. АЛЬБАЦ – А вы на выборы собираетесь идти?

С. УДАЛЬЦОВ – Но не рассматриваем себя ни в коей мере в отрыве от всего левого движения, поэтому у нас самые лучшие союзнические отношения и с КПРФ, и с РКРП, и с коммунистической партией СССР, и с массой других организаций, которые действуют на левом поле. Мы себя считаем единой частью этого общего целого. Выборы, если коснуться этого вопроса, главное – правильно расставлять приоритеты. В них участвовать нужно, наши люди будут участвовать в этих выборах в городскую думу по спискам КПРФ. Но главное – понимать отчетливо, выборы сегодня, как говорится, редко проходят в соответствии с законом, поэтому делать на них ставку – это ошибка, использовать их как способ донесения своей позиции до граждан – это нормальная ситуация. Так надо и расставлять приоритеты, тогда не будет никаких разочарований и перекосов вообще в тактике и стратегии. А те, кто уповает только на выборы, они уже проигрывали 1000 раз и проиграют еще раз. Я думаю, все-таки сегодня подход более трезвый.

Е. АЛЬБАЦ – Супруги Майоровы пишут на пейджер – уважаемые господа, кто будет взрываться или готовить оранжевую революцию? Старшее поколение страшно устало, ему лишь бы выжить. Среднее мечется в поисках заработка, иногда ухитряется что-то сделать. А молодые идут к «Нашим», они прибиваются там, где ближе Кремль. Такое сообщение.

С. УДАЛЬЦОВ – Это из «Наших», наверное, кто-то написал.

Е. АЛЬБАЦ – Все может быть, мы же не знаем. У нас открытый пейджер. Виталий пишет – спросите у ваших гостей, почему они мало работают со студентами московских вузов. Так, мы их спросим после уже половины часа, сейчас мы должны, через несколько секунд буквально уйти на выборы. Правильно ли я понял, что основная задача организации Маши Гайдар – предотвратить революцию, Ник, запомните, Маша, это вам вопрос. Коммунисты и демократы Германии в начале 30-х гг. прошлого века тоже тянули с объединением, потом они все-таки объединились, но лишь в телячьих вагонах по пути в Освенцим, пишет Павел, хорошее сравнение. Убежден, что с дамами… так, не будем мы это, Михаил, читать. Маша, как ваш папа относится к идеям вашего движения и вашей работе? Хорошо, мы вернемся ко всем этим вопросам после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер, 19.35, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, я продолжаю нашу передачу, говорим мы о начале политического сезона с молодыми политиками, в студии Мария Гайдар, представитель молодежного движения «Да!», координатор проекта «За свободу СМИ», Сергей Удальцов, руководитель молодежной организации АКМ, и Алексей Навальный, зам. пред. московского отделения партии «Яблоко», исполнительный секретарь комитета защиты москвичей. Итак, давайте я вам почитаю с пейджера. Пишет госпожа Козырева из Петербурга. Опровергнете меня, я буду вам благодарна, но, мне кажется, много лет еще менталитет нашего народа будет противостоять светлому будущему, пока 80% народа России равнодушны и недоброжелательны. Все ваши разговоры, как говорится, в пользу бедных. Опровергаю вас, госпожа Козырева. В такой стране, как Германия, через 3 года после конца нацистского рейха в 48 г. большая часть немцев на вопрос, какой вы хотите у себя режим, высказались за режим третьего рейха, за режим Гитлера. Прошло 20 лет, и абсолютное большинство немцев, 90% ФРГ, тогда сказали – демократия. Поэтому нет народов с плохой политической культурой, с недемократической ментальностью, а есть вопрос к политикам и к их способности их убеждать. Вопрос у меня, тут много идет вопросов и к Алексею Навальному, собирается ли он сотрудничать с властью на выборах, собираетесь с партией власти?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Что имеется в виду под сотрудничать с властью? Помогать им фальсифицировать выборы? Нет, мы не собираемся, естественно. Собираемся ли мы громить управы и поджигать префектуры, тоже не собираемся. Поэтому мы сотрудничаем с властью, у нас есть депутаты в городской думе, которые, они работают во власти. Они законопроекты пишут и принимают их. И по этим законопроектам живут все москвичи, в том числе. Поэтому в каком-то смысле мы сотрудничаем. В тех местах, где власть нарушает закон и занимается чушью и бредом, мы не собираемся сотрудничать и будем их за это пытаться всячески прищучить.

Е. АЛЬБАЦ – Алла Александровн пишет – спасибо Сергею Удальцову, АКМ за забастовку и голодовку против монетизации льгот. Передаю, Алла Александровна.

С. УДАЛЬЦОВ – Да.

Е. АЛЬБАЦ – Вопрос к Марии Гайдар, довольно много здесь пришло и идет на пейджер, пришло через Интернет, Мария Гайдар, повезло вам с прадедом, хотя ваши политические взгляды не совпадают, вас это не смущает? Ведь Аркадий Петрович Гайдар был большевиком и очень хорошим детским писателем. А на политической арене, на мой взгляд, стране вполне хватило вашего папы. Так вот, к вопросу об объединении правых, левых, серо-буро-малиновых, как, Маша, готовы вы объединяться с теми, кого когда-то представлял ваш дед?

М. ГАЙДАР – Я хочу сказать, что все вопросы по поводу объединения с левыми и левого поворота, это от бессилия. Это давайте мы объединимся, они все сделают, а мы потом, каким-то образом почему-то власть окажется у нас. На самом деле, для меня очевидно, что на кривой козе в рай въехать нельзя. Это просто очевидно. Для меня также очевидно, что Россия будет демократической страной, вопрос во времени и вопрос в цене. А то, что сами либеральные демократические партии говорят об объединении, это потому, что они не хотят что-то, не могут что-то делать. Им надо, на самом деле, сейчас поляна абсолютно расчищена, сейчас фактически нет политиков, власть не разговаривает с людьми, сейчас очень мало политиков, которые разговаривают с людьми. И на самом деле, нужно использовать этот момент для того, чтобы отстаивать свои позиции для того, чтобы показывать людям, какие проблемы и каким образом ты готов решать. А объединяться, объединяться с левыми, я считаю, что совершенно, совершенно, категорически неправильно. Это, знаете, это как делает, например, партия «Яблоко», когда партия «Яблоко» знает, что она не может вывести 2 тыс. людей на митинг. И она, партия «Яблоко», решает, а мы позовем всех, мы позовем КПРФ, мы позовем НБП, мы позовем «Родину». И они считают, что они позовут, и поэтому это будет великий митинг «Яблока» с учетом всех остальных партий. Что получается, мы видим по факту, море красных флагов и один несчастный флаг «Яблока».

А. НАВАЛЬНЫЙ – Партия «Яблоко» получила просто ни за что, совершенно незаслуженно.

Е. АЛЬБАЦ – Это Алексей Навальный. Но он еще не бьет Гайдар. Так, Сергей Удальцов.

С. УДАЛЬЦОВ – Я как комментарий, Мария здесь говорила, пыталась противопоставить почему-то, т.е. демократические ценности и левые ценности. Да, по-моему, совершенно неоправданно, это как раз заблуждение навязывается нам порой и пропагандой государственной, левые ценности, они по сути своей глубоко демократичны. И никакого противоречия здесь с демократическими ценностями мы не наблюдаем. Т.е. привязывать левые силы обязательно к авторитаризму, к каким-то репрессиям, насилию, это как раз прием из такой области, довольно дешевой пропаганды. Я бы не стал так огульно все это характеризовать, поэтому, я думаю, вольно или невольно сегодня или политические силы на обочине исторических процессов, или придут к консолидации с левыми. И левые, в принципе, если тоже создадут нормальный сильный блок, коалицию, я думаю, не откажутся, потому что сегодня такова ситуация, что по отдельности, поодиночке, ни левые в целом, к сожалению, ни уж тем более либеральные силы претендовать на власть и отражать большинство общества не могут. Да, это объективная ситуация, поэтому чтобы ее изменить, чтобы ее ускорить, коалиция вполне возможна. Поэтому как раз-таки мы сегодня и должны бороться с авторитаризмом, который мы наблюдаем со стороны власти, который все нарастает, а не выяснять отношения между собой. Иначе мы будем, мы получим нового преемника, получим очередного полковника или какое-нибудь звание, сложно сказать, от этого никому не поздоровится, ни либералам, ни левым. Самое главное, от этого пострадает народ наш.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, Сергей. Алексей Навальный, защитите знамя партии «Яблоко», чего вы собираетесь делать, что вы сможете сделать сами?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, просто по вопросу этой пресловутой право-левой коалиции ломаются копья, мы видим, уже буквально сейчас драка в студии начнется. На самом деле, тактический союз по каким-то вопросам, он абсолютно возможен и он необходим, на самом деле, оппозиции очень мало, поэтому если она не будет консолидироваться по каким-то вопросам, тогда вообще мы не сможем существовать. Я не понимаю, почему Маша так в штыки воспринимает то, что «Яблоко» может выходить на одни митинги с коммунистами. Я хочу сказать, между прочим, что в последней думе даже СПС по большинству вопросов голосовало вместе с коммунистами, консолидированно. Можно взять просто результаты голосования и посмотреть, поэтому здесь тоже, пожалуйста, тактический союз. Что касается создания этой право-левой коалиции, мы уже сейчас видим, ходят некоторые демократические политики с идеей о том, что давайте в 2008 г. все демократы поддержат Рогозина. Я хочу сказать следующее, что я очень сильно уважаю Михаила Борисовича Ходорковского, он политзаключенный, я ему очень сочувствую, я организовывал и буду организовывать различные мероприятия в его поддержку, но эти юкосовские политические эти придумки, это абсолютная чушь и ахинея. И оттого, что они придумают какие-то такие штуки типа право-левой коалиции и вбрасывают их в сознание и начинают еще там какие-то ресурсы под эти коалиции создавать, мне кажется, это только приносит вред развитию оппозиции. Совершенно очевидно мне, например, что в ближайшем обозримом будущем оформленной коалиции в виде какой-то партии или юридической коалиции право-левой, ее не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Что вы собираетесь делать в ближайшее время, Алексей, я задавала вам вопрос, вы от него ушли. Или вы не собираетесь ничего делать?

А. НАВАЛЬНЫЙ – В ближайшее время мы намерены участвовать в выборах. Мы намерены в этих выборах победить. Мы намерены создать фракцию. И если для того, чтобы отстаивать интересы москвичей в МГД, нам нужно каким-то образом сотрудничать с коммунистами, с «Родиной», хоть с кем-то еще, пожалуйста, мы это сделаем.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, тут нам Наташа написала на пейджер, почему вы все общаетесь, Алексей, Сергей и Маша, со слушателями через пейджер и Интернет, а не напрямую, поэтому мы сейчас включаем наш Интернет, телефон, простите. Пока дайте, найдите, пожалуйста, наушники, а пока вы надеваете, я зачитаю тут пару сообщений. Мне 72 года, я одинокая пенсионерка, инвалид, пишет Ирина, и, тем не менее, дорогая Маша, я очень благодарна вашему папе за ту самую шоковую терапию, как ни странно, ее все клянут, а между тем, иначе бы мы все жили бы совсем в другой стране. Так, тут пишут, что цену демократии назначил ваш папа. Дорогая Маша, восторгаясь вашим мужеством, желаю вам всяческих успехов и побед, кланяюсь вашему отцу, Виктор, Москва. Хорошо, мы включаем, мы сейчас попросим нашего звукорежиссера Светлану Ростовцеву, она будет к вам добра, она включит телефон, слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Я хотел бы задать такой вопрос, например, Маше Голиковой, во-первых, почему вы все время говорите про то, что Путин что-то там решает, пойдет на третий срок он или не пойдет на третий срок? Поймите правильно, решает не он, он у нас верхушка айсберга, его поставила группировка одна, и она будет решать, останется он или нет. А вы знаете, все эти игры национал-большевиков, «Наши», вы знаете, это какая-то игра, какие-то тараканьи бега, грубо говоря. Это, знаете, это несерьезно. Это не партии, которые будут бороться, действительно, на выборах, если они у нас вообще еще будут. Спасибо.

М. ГАЙДАР – Если вы меня слышали, я ни разу не произнесла за этот эфир имя Путина, я абсолютно с вами согласна, что дело не в конкретно Путине. Дело в системе. Он действительно, с моей глубокой, с моей точки зрения, мое глубокое убеждение, что он не управляет уже ситуацией, что, действительно, ситуацией во многом управляют его коррумпированное некомпетентное окружение. Но такая ситуация будет до тех пор, пока не будет противовесов, не будет каких-то возможностей сдерживания. А сдерживание может быть только за счет гражданского контроля. Это я абсолютно согласна, да, я считаю, что до тех пор, пока этого не будет, действительно, любой, кто окажется на верхушке этого айсберга, будет, окажется в той же ситуации, в которой оказался Путин. И нам от этого будет нехорошо.

Е. АЛЬБАЦ – Так, еще, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА (Казани) – Добрый день, меня зовут Лариса, я из Казани.

Е. АЛЬБАЦ – Я вас поздравляю с прошедшим юбилеем Казани.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА – Спасибо большое, кстати, был очень красивый юбилей. И город стал гораздо более красивым. Мне бы хотелось вот какой вопрос задать. Вы знаете, я вас слушаю, и вы мне представляетесь как раз будущими интеллигентами, которым, может быть, через 10-20 лет будем слушать так же, как слушаем наших ведущих старших политиков, которые уже признаны обществом.

Е. АЛЬБАЦ – Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА – Мой вопрос. Нельзя ли для истории, для людей два слова, кто вы есть, т.е. какое у вас образование, сколько вам лет, может быть, еще раз повторить ваши имена, чтобы люди запомнили?

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, давайте по кругу. Мария Гайдар.

М. ГАЙДАР – Маша Гайдар, 22 года, закончила факультет экономических и социальных наук академии народного хозяйства при правительстве РФ. Поступаю в аспирантуру, занимаюсь молодежным движением «Да!».

Е. АЛЬБАЦ – Алексей Навальный?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Алексей Навальный, мне 29 лет, я закончил юридический факультет университета Дружбы народов и факультет финансовые кредиты Финансовой академии при правительстве РФ, работаю в партии «Яблоко».

Е. АЛЬБАЦ – Сергей Удальцов?

С. УДАЛЬЦОВ – Меня зовут Сергей Удальцов, мне 28 лет, закончил юридический факультет академии транспорта, работаю по специальности, женат, двое детей, так что биография хорошая.

Е. АЛЬБАЦ – Замечательно, Алексей, а у вас есть дети?

А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, у меня дочка, ей 4 года.

Е. АЛЬБАЦ – Маша?

М. ГАЙДАР – У меня муж пока только.

Е. АЛЬБАЦ – Пока только муж в качестве ребенка, понял.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ (Москва) – Скажите пожалуйста…

Е. АЛЬБАЦ – Пардон, обрыв связи.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Подмосковье) – У меня вопрос такого рода. Все сейчас говорят о демократии, о выборах и прочее. Но ведь еще в 1961 г. Джон Кеннет Гилберт прямо доказал, что все это ерунда, все это некомпетентность, люди некомпетентны в своем выборе. А правительство некомпетентно в управлении. Управляет технократическая группа.

Е. АЛЬБАЦ – Как называлась работа Гилберта, скажите мне пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Это вы сами должны знать, подсказывать не буду.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, но вы же цитируете, дорогой мой, вы же цитируете.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Я не цитирую, я пересказываю.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно, слышали, но не можете вспомнить, всего доброго.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ (Пенза) – Вопрос Гайдар, к дочери, да? Понимаете, например, они когда у власти были, пенсию задерживали, зарплату задерживали. Но есть такой вопрос, что они Немцов, Гайдар этот бюджет украли, перевели на, как говорится, оффшорные какие-то эти фирмы, и народ голодал.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. А вы сейчас как, голодаете?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – Сейчас тоже хорошего ничего нет. Пенсионеры мало получают.

Е. АЛЬБАЦ – Скажите мне, как ваше отчество?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – Николай Павлович.

Е. АЛЬБАЦ – Николай Павлович, скажите пожалуйста, вы сейчас в магазин приходите, мясо есть?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – Извините.

Е. АЛЬБАЦ – Мясо есть, я спрашиваю, Николай Павлович?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – Я его не ем, я не могу.

Е. АЛЬБАЦ – А курицу едите?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – Мясо, знаете, сколько стоит в Пензе? Говядина 180 руб.

Е. АЛЬБАЦ – А курица?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – Курица? 145.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно, Николай Павлович, а в 70-х гг. вы не в Москву, часом, за продуктами ездили?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – Нет, мы в Пензе покупали.

Е. АЛЬБАЦ – В Пензе было?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ КУЗНЕЦОВ – У нас холодильники полные более были, полные, а сейчас пустые холодильники.

Е. АЛЬБАЦ – Поняла, Николай Павлович, ваш вопрос понятен. Маша Гайдар отвечает, спасибо.

М. ГАЙДАР – Николай Павлович, видимо, был в какой-то особенной ситуации, у него были полные холодильники вопреки тому, что происходило во всей стране. Но я хочу сказать, что, конечно, действительно, пенсионеры оказались под большим ударом. Действительно, пенсии были малы, и они не выплачивались. И это ужасно. Но это произошло точно и совершенно не оттого, что Гайдар перевел себе деньги на какие-то счета, я твердо заявляю, что ничего подобного не происходило, а оттого, что наша советская система и наша советская экономика, она эти деньги потратила намного загодя до того, как пришел Гайдар.

Е. АЛЬБАЦ – Это правда, и в 91 г. СССР был банкротом.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Пермь) – Мне интересно, просто такой момент, партии, которые стремятся победить в выборах грядущих, это защита бизнеса просто и все? Или еще что-то?

Е. АЛЬБАЦ – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Допустим, у нас из Перми, я просто поясню такой момент, Никита Белых вице-губернатор был, в Перми приняты антинародные, против детей, инвалидов, сирот законы. И он сейчас лидер СПС. Как это сочетается с движением вообще?

Е. АЛЬБАЦ – Поняла, спасибо. Кто ответит? Сергей Удальцов готов ответить.

С. УДАЛЬЦОВ – Да, но я хотел бы ответить, понимаете, предыдущий человек звонил тут, пытался нам доказать, что все уже решено, люди ничего не решают. Это очень опасная тенденция. И вы говорите, выборы – это только продвижение бизнеса, защита его интересов. Надо всем нам, всему народу поверить в свои силы. И это задача вообще-то всех политиков, разбудить это гражданское сознание. Если мы поверим в свои силы, то для народа нет никаких преград. И тогда мы сможем контролировать и выборные процессы, и власть нашу. А пока мы будем пребывать в состоянии аморфности, аполитичности, неверия ни во что, тогда и будут за нашими спинами под прикрытием выборов продвигать интересы бизнеса, потом будут разочарования за разочарованием. Поэтому не надо, не надо поддаваться на пропаганду. Так же, как прошлый вопрос был, предыдущий, по поводу того, что других альтернатив не было, в СССР люди голодали. Не надо, люди не голодали, я помню прекрасно 92-93 год, когда я жил в семье со средним достатком. И когда благодаря этим реформам, не только Гайдар в них виноват, там целая команда работала, но и Гайдар, в частности, об этом не надо ни в коем случае забывать, ни в коем случае, постоянно надо напоминать об этом людям, я и моя семья 2-3 года жили просто впроголодь реально. Поэтому не надо тут сказки рассказывать.

Е. АЛЬБАЦ – А что, вы не могли заработать, Сергей, вы же молодой человек.

С. УДАЛЬЦОВ – Сказки рассказывать, что все голодали и вдруг рай на Земле получился. Ничего, большинство проиграло от этих реформ. Кто-то выиграл, да, но, извините меня, мы должны действовать в интересах большинства, а не узкой прослойки общества. Поэтому, я в то время учился в школе, я, к сожалению, не мог зарабатывать в нужном объеме, а мои родители, представители науки, представители образования, да, они работают, они были просто поставлены на грань выживания. Поэтому не надо сейчас обелять то, что было. Ошибок было сделано масса. И я думаю, что за счет этих ошибок поживились конкретные люди. И рано или поздно, я не говорю, что это Гайдар положил себе в карман, но он как раз представитель интеллигенции, я думаю, он человек в этом плане порядочный, но то, что такие вообще реформы проводились, на нем ответственность тоже лежит. И рано или поздно все-таки историческая справедливость будет восстановлена, мне так кажется. Я надеюсь на это.

Е. АЛЬБАЦ – Маша Гайдар.

М. ГАЙДАР – Я хотела бы сказать, что я хотя была маленькой, я прекрасно помню 90 и 91 год. Невозможно было купить даже молоко. И это ужасное ощущение, когда очереди, прилавки пустые, и достать ничего нельзя. Я не знаю, каким образом получались у людей наполненные холодильники, мне просто достаточно сложно это себе представить, хотя мы жили в Москве, и, наверное, у семьи были какие-то возможности. И даже в этой ситуации было совершенно невозможно ничего достать, ничего купить. Это было, на самом деле, это очень было унизительно, то, что, например, любой ребенок готов был продать душу за иностранную жвачку, которую сейчас он может пойти и запросто купить. А потом, по поводу памяти, да, не надо забывать о том, что сделал Гайдар, хотя я считаю, что не нужно забывать то, что он сделал правильно. Но тогда, когда вы представляете коммунистическую партию и коммунистическое движение, не надо забывать то, что делали коммунисты. То, что делали коммунисты на протяжении той истории, которую они были у власти, давайте мы не будем забывать об этом. Я считаю, что это очень важно.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НОННА АЛЕКСЕЕВНА (Москва) – Только что один из участников и Маша Гайдар говорили о том, что Гайдар – интеллигентный человек и…

Е. АЛЬБАЦ – Обрыв связи не по нашей вине.

М. ГАЙДАР – Наверное, она хотела сказать что-то хорошее.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ СМИРНОВ (Москва) – Я думаю, что по поводу объединения, что не надо просто объединяться ради объединения, но нужно искать, находить вопросы, по которым есть реальные, честные совпадения позиций. И надо искать эти вопросы и по этим вопросам, конечно, надо выступать вместе. Например, есть политзаключенные, есть правые политзаключенные, есть левые политзаключенные. Естественно, надо выступать вместе, во-первых, против этого издевательства, а, во-вторых, вместе вырабатывать поправки к законам, чтобы это было труднее делать политзаключенных. И вместе их продвигать. По тем вопросам, по которым есть расхождения, надо все-таки разговаривать друг с другом и пытаться тоже как-то понять друг друга. А что касается поддержки Рогозина, то этого не надо делать не потому, что он левый, а потому, что он не правый и не левый, а он просто карьерист. И достаточно посмотреть, что до самого последнего времени, когда Путин сильно зашатался, он изо всех сил просто поддерживал Путина, потому что ему это было выгоднее. Он в 2003 г. в ноябре, уже после «Норд-Оста», говорил в интервью Би-би-си, что он поддерживает политику Путина в области безопасности, что он хочет, чтобы Путин был президентом на второй срок. Так что тут, по-моему, и лучше пусть будет относительно приличный человек, правый или левый, неважно, но не такой, как Путин или Рогозин. А что касается главных расхождений между правыми и левыми, это, в основном, вопросы экономической политики. И надо не делать вид, что тут нет расхождений, но надо понимать, что при такой власти, как сейчас, просто любая политика, формально правая или формально левая, все равно будет сводиться к тому, что все просто украдут и издеваются над народом. Поэтому за демократию, наверное, можно и вместе бороться, честным правым и честным левым.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ ВЛАДИСЛАВОВИЧ (Москва) – Мне очень нравится ваша передача, очень много мнений высказывается в ней.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Ваш вопрос, у нас время уходит.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ ВЛАДИСЛАВОВИЧ – У меня вопрос в следующем, в этом вопросе мое мнение, дело в том, что если мы не будем обсуждать то, что было, если мы будем делать, если мы избавимся хотя бы от 10% бюрократии, уже пойдет какой-то плюс. Если кругом бюрократия, мы будем видеть ее везде и всегда, как будто она неистребима.

Е. АЛЬБАЦ – А вы не заметили, что у нас ее стало больше хотя бы потому, что теперь у нас и регионы возглавляют чиновники?

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ ВЛАДИСЛАВОВИЧ – Я это заметил, и поэтому не хожу на выборы. А это очень плохо.

Е. АЛЬБАЦ – А, вы не ходите на выборы, вы предпочитаете, чтобы за вас кто-нибудь делал выбор?

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ ВЛАДИСЛАВОВИЧ – Нет, я хожу на выборы, но этот выбор, он, понимаете, он не от души идет, я сомневаюсь. Я хожу на выборы, но я сомневаюсь в этом выборе.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Такое у меня, так сказать, слово мое.

Е. АЛЬБАЦ – Извините, у нас осталось 10 секунд, ваш вопрос и ваше имя.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ ЛЕОНТЬЕВИЧ – Василий Леонтьевич.

Е. АЛЬБАЦ – Так, имя, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ ЛЕОНТЬЕВИЧ – Вопрос такой, как мне попасть к Путину с моими предложениями?

Е. АЛЬБАЦ – Пойдите в Кремль. В Кремль, вас там и ждут.

М. ГАЙДАР – Мы тоже задаемся этим вопросом.

Е. АЛЬБАЦ – Это вопрос, который, действительно, задают многие граждане нашей страны, как нам попасть к Путину, и наш папа большой, большой брат, он нам всем поможет. Не бывает так. Наша страна существует с Путиным и без Путина. И граждане мы все. Поэтому нести ответственность за свою надо страну всем, а не пытаться к Путину попадать на прием. На этом всем спасибо, я благодарю Марию Гайдар, Алексея Навального, Сергея Удальцова, которые были здесь в нашей программе. Увидимся в передачах, увидимся на улицах Москвы, на площадях, на митингах, спасибо, всего доброго.