Конфликт между Израилем и Палестиной: что дальше? - Аркадий Ковельман, Георгий Мирский, Микаэль Бродски - Полный Альбац - 2005-08-28

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 19 часов 6 минут и 57 уже почти секунд. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И я начинаю традиционную нашу воскресную передачу, которая посвящена ключевым событиям недели. Событием этой недели стало завершение первого этапа плана размежевания Ариэля Шарона – премьер-министра Израиля, то есть ликвидация 21-го израильского поселения в секторе Газа и четырех на Западном берегу Иордана. Какие последствия повлечет за собой этот план размежевания, что будет с Израилем, что будет с ближневосточным мирным процессом – вот это сегодня мы и будем здесь обсуждать. В студии «Эха» Микаэль Бродский – пресс-секретарь посольства Израиля в России. Здравствуйте, Микаэль.

М.БРОДСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Аркадий Бенционович Ковельман – директор Центра иудаики и еврейской цивилизации ИСАА МГУ, доктор исторических наук. Здравствуйте, Аркадий Бенционович.

А.КОВЕЛЬМАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Георгий Ильич Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, профессор. Здравствуйте, Георгий Ильич.

Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Всем спасибо, что пришли. Телефон прямого эфира 203-19-22. Код Москвы, напоминаю, 095. Пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И если мы успеем, то звукорежиссер Ольга Рябочкина, которая мне сегодня помогает, будет принимать ваши звонки. На сайте «Эха» в Интернете пришел вопрос от Кирилла из Москвы, почему мы не пригласили на передачу представителя Палестинской автономии. Отвечаю: потому что тема эта настолько обширна, позиции сторон настолько диаметрально противоположны, что уместить эту тему и эти позиции в рамках одной часовой передачи невозможно. Израиль сделал первый шаг, шаг односторонний. Это, в частности, подтвердил и сегодняшний, к сожалению, террористический акт в израильском городе Беер-Шебе, в результате которого пострадали 51 человек. Вот когда последует ответный шаг Палестинской автономии, тогда мы обязательно пригласим ее представителей в студию «Эха». Вторая причина – в российской прессе разгорелась дискуссия по поводу вывода поселений из Газы. Некоторые аналитики даже предрекают конец еврейскому государству в ближайшей перспективе. А я напомню, что Израиль – это единственное демократическое государство в регионе. И именно Израиль вот уже почти 6 десятилетий стоит на передовой линии обороны, принимая на себя удары исламского фундаментализма. И это вовсе не безразлично и Западному миру, и России, как части этого мира. Не говоря уже о том, что в Израиле, как пел когда-то Высоцкий, наполовину наш народ. Наполовину или нет, но пятая часть израильтян — выходцы из бывших республик Советского Союза. Так вот, другие аналитики, напротив, считают, что план Шарона открывает возможность для переговоров с Палестинской автономией. Что это первый шаг на пути выхода из ближневосточного тупика. И потому мой первый вопрос гостям студии: как вы расцениваете односторонний вывод поселений из Газы — как шаг скорее позитивный или как шаг, который будет скорее иметь негативные последствия? Профессор Ковельман, как вы считаете?

А.КОВЕЛЬМАН: Ну, вы знаете, наверное, я не буду ничего считать. В качестве историка, то есть человека, глаза которого на спине, я не берусь предсказывать то, что будет.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий Ильич Мирский, что скажете?

Г.МИРСКИЙ: Я считаю, что это шаг скорее позитивный, чем негативный, потому что я не согласен с теми аргументами, что вот, уйдя из Газы, тем самым Шарон создает благоприятные условия для дальнейшего усиления палестинского террора, что, дескать, палестинцы считают, что это результат их борьбы, значит, Израиль понимает язык силы, он капитулировал в Газе, значит, надо нажимать, продолжать, и, как у них сейчас лозунг, вы знаете: «Сегодня Газа, завтра Западный берег, Иерусалим». Так вот якобы, значит, именно вот этот поступок Шарона они расценивают как слабость, и с еще большей силой будут добиваться. Я считаю, что это неправильно, потому что это ничего не меняет. Все равно они вели борьбу и будут вести борьбу. Я имею в виду экстремистские организации, которые ведут террористическую борьбу, для них задача одна – уничтожить еврейское государство вообще. И разговоры о том, такую-то территорию отдаст Израиль или там он удержит, это по большому счету ничего не меняет. Понимаете, можно подумать, что если бы Израиль сохранил за собой Газу, не уходил, то арабы бы были более к нему миролюбиво настроены. Да ничего подобного. По большому счету это ничего не меняет. Если отдать сейчас, допустим, Западный берег – представим так себе гипотетически: вот Шарон действительно поддается давлению и уходит со всех поселений, вообще это невозможно, но если бы у него была такая мысль – ну, и что? Тогда бы палестинские экстремисты сказали: «Хорошо. Вы ушли к границам 1967-го года. Но это же не те границы, которые Генеральная Ассамблея в 1947-ом году начертала. Будьте любезны, подвиньтесь на те границы, которых никогда не было». И так, кусок за куском, пока, с их точки зрения, — это не большинство палестинцев, но это именно боевики, это фанатичные борцы, с их точки зрения — пока не будет уничтожено это государство. Поэтому по большому счету это ничего принципиально не меняет. И все упирается в то, что когда дойдут до главных вопросов: границы, Иерусалим, еврейские поселения на Западном берегу и палестинские беженцы, — вот тогда будет то же самое, что в 2000-ом году на саммите в Кэмп-Дэвиде. Позиции абсолютно не совместимы. Поэтому к этому времени отдадут Газу, не отдадут Газы – это ничего не меняет.

Е.АЛЬБАЦ: Шимон Перес, я напомню, вице-премьер и один из лидеров левой партии «Аводы», вице-премьер, конечно, Израиля, сказал: «У Израиля нет будущего в секторе Газа, и уход оттуда был не только правильным, но единственным решением». Микаэль, я вас не спрашиваю, рассматриваете ли вы план Шарона как позитивный или как негативный. Вы представляете посольство Израиля, поэтому было бы странно, чтобы вы спорили с премьер-министром. Правильно я вас понимаю?

М.БРОДСКИЙ: Вы правильно понимаете, но необязательно это рассматривать как позитивное или негативное. Я бы сказал так: это, с одной стороны, огромный шанс для Израиля, с другой стороны, это огромный риск. Шанс на то, что политический процесс на Ближнем Востоке выйдет из тупика, где он находится уже несколько лет; шанс на то, что палестинцы, наконец, начнут выполнять свои обязательства, начнут бороться с террором, что, в свою очередь, сделает возможным возобновление и переговоров, и возобновление «дорожной карты»; шанс на то, что международная общественность, весь мир поймет, что Израиль действительно стремится к миру, готов платить за это высокую цену, готов идти на оправданный риск. В то же время это действительно очень серьезный риск. Это риск раскола израильского общества. К счастью, прогнозы о том, что такой раскол произойдет, не оправдались. И вывод поселений прошел в сжатые сроки, прошел относительно спокойно, без каких-то серьезных инцидентов. И в то же время это риск и политический риск для премьер-министра, потому что Шарон, пойдя на этот шаг, пошел на очень серьезный риск и для своей политической карьеры, и для своей партии. И я уверен, что в конечном счете это оправданный риск.

Е.АЛЬБАЦ: Да, вот, наверное, важно подчеркнуть, что очень много было разговоров о том, что Израиль теперь представляет собой разорванную нацию, еврей против еврея. Собственно, под этими шапками 15-го августа выходили передачи большинства телеканалов. Между тем опросы в Израиле показывают, что от 53 до 60% израильтян поддерживают план Шарона. Я в это время была в Израиле, и я насчитала примерно 40-50 оранжевых ленточек на пространстве от Иерусалима до Голанских высот. Это, конечно, очень мало. Я хотела спросить, Микаэль, вы, кстати, член партии какой-нибудь в Израиле?

М.БРОДСКИЙ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А можно вам тогда задать такой вопрос – вот такой совершенно секрет, миракл, непонятно, почему боевой генерал Ариэль Шарон, который принимал активное участие в строительстве поселений, в том числе и когда был министром по жилищному хозяйству, почему именно он пошел на этот непопулярный шаг, который, как вы правильно заметили, вызвал такой протест в его собственной партии «Ликуд», и министр финансов и его сподвижник Нетаньяху ушел в отставку в знак протеста. И Шарон оказался как бы в коалиции больше с левыми, с партией «Авода». Объясните, почему Ариэль Шарон пошел на этот шаг? Ведь он мог дождаться переизбрания и так спокойно переложить это на плечи, там, левых или еще кого-нибудь?

М.БРОДСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что он просто проявил мужество. И, наверное, ему было это сделать легче, чем кому бы то ни было другому в израильской политике, поскольку он – человек с огромным опытом, человек, который повидал, ну, наверное, все, что только можно видеть и на фронте, и в политике. Он – человек, который пришел к каким-то выводам. Недавно, несколько месяцев назад я присутствовал на встрече Шарона с русскоязычными журналистами. И там он сам с иронией говорил о той как бы метаморфозе, которая с ним произошла – от генерала-ястреба он превратился в голубя, которого атакуют правые в израильской политике. И я думаю, что в принципе им двигала мысль: «Если не я, то кто?» Потому что известно, что в Израиле легче идти на подобные шаги правым, а не левым. Поскольку автоматически у правых есть поддержка левого лагеря и поддержка определенной части правого лагеря. Если же на подобные шаги идут левые политики, то они как правило встречают сопротивление всех правых, и это практически невозможно. Поэтому в данном случае Шарон… я думаю, что это решение выстраданное, это решение, которое он долго обдумывал. Это видно по тому, как он готовил народ к этому решению, потому что в течение нескольких месяцев при разных возможностях он говорил о том плане, который он разработал. Он представил его первый раз на конференции Герцля. Потом он провел его через правительство, через Кнессет, через все необходимые процедуры – таким образом, сделав это решение абсолютно легитимным и демократическим.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы сейчас должны прерваться на короткую рекламу. Мы вернемся через 1,5 минуты, через 1 минуту 45 в студию.

РЕКЛАМА

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот 19 часов 19 минут, и, по-моему, там 45 секунд. Мы возвращаемся в студию. Я напомню, что мы обсуждаем последствия вывода поселений из сектора Газа. Я хочу напомнить, что в секторе Газа проживало 8 тысяч поселенцев и 1,5 миллиона палестинцев. Плотность населения в секторе Газа – это одна из самых высоких в мире – 4300 человек на квадратный километр. И на Западном берегу Иордана – эта проблема очевидно встает сейчас перед Ариэлем Шароном – проживает 240 тысяч поселенцев на 2,5 миллиона палестинцев. Еще, наверное, стоит сказать, что поселения – это было очень дорогостоящее мероприятие, и есть, для Израиля. На каждого поселенца приходилось от 2 до 4 и даже 6 солдат, поскольку каждого ребенка нужно было сопровождать в школу, поселения надо было охранять, Туда на бронетранспортерах завозились некоторые продукты, и там бесконечно в Газе происходили перестрелки. Только в июле 2005 года там было 400 зафиксировано перестрелок, и 8 израильтян погибло. Но вот я хочу обратиться к уважаемому профессору Ковельману. Многие поселенцы — мы это видели в репортажах телевидения и слышали, когда были в Израиле — они отказывались уходить из Газы и говорили о том, что это Библейская земля. Они говорили о том, что загляните в Библию, вы увидите, что названия мест здесь, они есть в святой для каждого еврея, да и не только для евреев, книге – это та самая земля, которую Бог обещал праотцам народа Аврааму, Исааку и Якову. И вот сейчас нас отсюда выгоняют. Насколько обоснованы эти претензии религиозных поселенцев?

А.КОВЕЛЬМАН: И да, и нет. С одной стороны, безусловно, эта земля входит в то обетование, которое в книге Бытие Бог дает Аврааму, обещая ему всю землю, по которой он в данный момент кочует, в которой он живет — всю землю от потока Египетского до реки Евфрат. Поток Египетский – это не Нил, это вади эль-Ариш, которая идет от западной оконечности Мертвого моря и до Средиземного моря и наполняется зимой. А Евфрат – это Евфрат, который, как вы понимаете, не имеет к современному Израилю никакого отношения и течет от него довольно далеко. В исторической действительности, в том числе и в той, которая описана в Библии, земля эта, собственно, и представляет собой посконную, как ни смешно, Палестину – то есть ту землю, где некогда жили филистимляне, откуда и берется название Палестина. Филистимляне – это народ, один из народов моря, который обрушился на Восточное Средиземноморье в те смутные времена, когда взяли Трою, когда были ограблены хетты и разбиты, и вот филистимляне напали не Египетскую дельту, были там разбиты и вытеснены вот в то самое место, где сейчас находится Сектор Газа, и поселились там. Приблизительно тогда же южнее возникли поселения еврейских племен. И дальнейшая история взаимоотношений филистимлян с евреями – это очень сложная история. Были моменты, когда филистимляне просто подчинили себе еврейские племена. Были моменты, когда Давид и Соломон контролировали эти филистимские земли, и тогда многие филистимляне служили в армии Давида. Но земля эта, собственно, тогда уже была филистимская. И евреи там, как правило, вот в те библейские времена, во времена Первого храма, не жили. Впоследствии филистимляне, естественно, ассимилировались, но само это название осталось. Название это стало названием провинции римской, которая называлась до поражения восстания Бар Кохбы в 135 году Иудеей. После 135-го года она стала сирийской Палестиной от слабого исторического воспоминания о тех самых филистимлянах, которых давно уже, конечно, не было.

Е.АЛЬБАЦ: Так, что касается сектора Газа, да?

А.КОВЕЛЬМАН: Это то, что касается сектора Газа. То есть это вот — с одной стороны, как я уже сказал, это часть Земли Обетованной по обетованию. С другой стороны, она как бы меньше связана с историческим прошлым евреев, чем, конечно, Западный берег Иордана, чем Самария, и, конечно, не сравнить в этом смысле с Иерусалимом.

Е.АЛЬБАЦ: А Западный берег Иордана, как исторически там происходило население?

А.КОВЕЛЬМАН: Ну, Западный берег Иордана – это коренная территория колена Иудина и колена Шимон, то есть там, собственно говоря, там находился Бетлэхем – город царя Давида, там находилось, в общем, сердце… Иудея – это собственно Иудея, это и есть историческая область Иудеи. И связи исторические еврейского народа с этой территорией необыкновенно сильные и крепкие.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое. Георгий Ильич Мирский, вот какой у меня к вам вопрос – вы уже упомянули о том, что когда шел — я перескакиваю из исторического прошлого — времена Первого храма, что VI век до нашей эры, в наше время — вот когда шел вывоз, эвакуация поселенцев из Газы, то телекомпании многих стран показывали кадры с Палестинских территорий. И мы видели военный парад людей в масках и с оружием наперевес. Мы видели, как ликовала палестинская толпа, улица. Мы видели, как подростки стреляли ввысь. Мы слышали заявления экстремистов, что вы уже говорили, что вывод поселений – это, так сказать, победа «Хамаса», и мы дальше будем, так сказать, гнать евреев, пока не сбросим их в Средиземное море. С другой стороны, премьер-министр Палестинской автономии Махмуд Аббас позвонил Ариэлю Шарону, когда была закончена эвакуация поселений в Газе, и поздравил его с удачной этой операцией по ликвидации поселений. И многие международные наблюдатели расценивают, как весьма позитивный сигнал. Так вот, с вашей точки зрения, как будет развиваться ситуация? Вот сегодня опять террорист-самоубийца взорвал себя в Беер-Шебе. 51 человек ранен и двое очень тяжело. Что нам стоит ждать?

Г.МИРСКИЙ: А вспомните, что было, когда были соглашения в Осло, и потом была создана Палестинская автономия. Казалось тогда, многие считали, что вот наступил, наконец, долгожданный прорыв. Оказалось, это не так. Почему? Потому что когда вы приступаете к решению трудной проблемы, всегда есть два варианта: либо начать с самого трудного, либо начать с легкого. Ну, человек склонен к тому, чтобы начинать с легкого, правда? Так оно и получилось. Начали фактически с второстепенных вещей, а уже потом, через несколько лет в Кэмп-Дэвиде дошли до тех главных вопросов, о которых я уже говорил. И тут-то выяснилось, вот смотрите — Арафат покойный сказал однажды: «Еще не родился тот арабский лидер, который бы отказался от Иерусалима». Точно так же любой израильский премьер мог бы сказать, что не родился тот израильский лидер, который бы отказался от Иерусалима. И вот так по всем этим трем основным вопросам. Значит, когда дело доходит вот до этих главных вещей, то тут противоречия колоссальные. Но не потому, что объективно вообще это нельзя решить. Я думаю, что можно даже проблему Иерусалима решить. Ну, во-первых, я вам напомню, что Эхуд Барак – он же ведь представил план, по которому в пригороде Иерусалима, в Абу-Дисе… В Абу-Дисе, там должен был быть специальный район для резиденции Палестинской администрации.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню, что Эхуд Барак был премьер-министром Израиля до 2001-го года, когда был избран Ариэль Шарон.

Г.МИРСКИЙ: Да. Значит, можно повторить это. Более того, часть Храмовой горы, там, где вот эти две знаменитые мечети находятся, тоже передать под суверенитет палестинцев. Это можно сделать с большим трудом – никто не будет доволен, ни арабы, ни евреи, но можно. Вопрос о поселениях. Наиболее отдаленные поселения – те, которые к востоку, ближе к реке Иордан, их можно демонтировать. Тоже с колоссальным трудом, потому что именно там живут религиозные евреи, наиболее твердые, жесткие, фанатичные. Но можно это сделать. А что касается остальных поселений, которые ближе к Иерусалиму, то можно договориться с палестинцами. Я думаю, что большинство палестинцев в конце концов смирятся с тем, что можно жить. Если спросите палестинца, что он больше всего хотел бы. Да не видеть в жизни никогда ни одного еврея – вот что он хотел бы. Так вот там можно сделать так – я вот был в этих поселениях, ведь дорога из Иерусалима идет так, что вы не видите по дороге ни одной арабской деревни и города – можно сделать так, чтобы они жили на этой территории. Но при условии, конечно, что израильтяне ликвидировали бы эти блок-посты, которые страшно затрудняют жизнь, перемещение палестинцев. Вот это можно было бы все сделать. И даже вопрос о беженцах – ведь их чуть не 3 миллиона там. Конечно, ни одно израильское правительство никогда в жизни не допустит их возвращения. Просто по той причине – вот сейчас в последнем номере «Экономист» английского написано: «Впервые численность арабов и евреев вот на всей этой территории исторической Палестины – между Средиземным морем и рекой Иордан сравнялась. Впервые». А учитывая гораздо более высокую рождаемость среди арабов, да еще если впустить туда беженцев, вернуть – да не 3 миллиона, 2 миллиона, один, - это уже конец еврейского государства как такового. Но и тут можно что-то решить, потому что многие из них могли бы остаться там, где они сейчас живут. Другие вернулись бы, но не в Израиль, а вот в то палестинское государство, которое рядом возникнет. Все-таки это палестинская земля. Так что в принципе это можно было бы объективно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Мы сейчас, вот Александр Климов уже в студии, мы должны сейчас уйти на новости и на рекламу.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 19.35 в Москве, мы возвращаемся в эфир, у меня в студии Микаэль Бродский – пресс-секретарь посольства Израиля в России, Аркадий Бенционович Ковельман – директор Центра иудаики и еврейской цивилизации ИСАА МГУ, доктор исторических наук и Георгий Ильич Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, профессор. Вы знаете, Георгий Ильич, вы говорили до того, как мы ушли на новости и рекламу, что каждый палестинец мечтал бы не видеть никогда в глаза еврея. Вы знаете, а мне так не кажется, потому что очень много палестинцев работают и работали, между прочим, и в поселениях в Газе, и работают в других местечках и городах Израиля. Если вы едете по дорогам Израиля, то вы как раз видите – с одной стороны израильские поселения, с другой - арабская деревушка, архитектура очень сильно отличается, поэтому отличаешь мгновенно, и названию, и так далее, мне как-то, откровенно говоря, кажется, что в этом есть некоторое преувеличение, нет?

Г.МИРСКИЙ: Вы знаете, они конечно совершенно спокойно могут жить рядом, и как раз до 2000 года там никаких столкновений не было, но все эти годы особенно пропаганда сделала свое дело, вот смотрите, я вам сейчас одну цитату, это официальное радио Палестинской автономии: "12 мая шейх Ибрагим Модайрес сказал: евреи – это вирус, напоминающий СПИД, все камни и все деревья потребуют от каждого мусульманина прикончить любого еврея". Если такая пропаганда распространяется среди молодежи, я говорю особенно про молодежь, конечно, те люди, которые работали и привыкли, этого нет, но растет ведь новое поколение, вот выросло поколение, которое настолько пропитано ненавистью, но в свою очередь израильские экстремисты тоже воспитывают в соответствующем духе, так вот, когда я говорил, что объективно все три проблемы можно решить, но субъективно нет, потому что такое недоверие с обеих сторон, что каждый шаг навстречу другой стороне будет своими людьми расценен, как чрезмерный, а теми – как недостаточный. Вот Газа, к примеру, сейчас: почти половина израильтян считает, что это чрезмерная уступка, что ни за что, ни про что…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, всего лишь 30-40% - не половина.

Г.МИРСКИЙ: Ну, хорошо, 30-40% считают, что это чрезмерная уступка. А среди палестинцев, которые будут дальше требовать, знаете, это недостаточно. Так вот любой вопрос, который вы возьмете, за эти годы накопилось такое недоверие, что во время любых переговоров, которые начнутся вот сейчас в рамках «дорожной карты», вы увидите, что каждый шаг, каждое предложение одной стороны немедленно будет с настороженностью, с недоверием будет воспринято другой. «Нас хотят обмануть, обвести вокруг пальца». На самом деле палестинцы будут считать, что цель Израиля – закрепиться на Западном берегу, для этого отдали Газу – меньшую часть оккупированной территории, чтобы прочнее обосноваться на Западном берегу. А израильтяне будут считать, что все равно, сколько палестинцам ни отдавай, в конечном счете наиболее ярые экстремисты из них будут за уничтожение Израиля. И тут демографический фактор. Еще Арафат ведь что сказал: «Главное оружие палестинцев – это чрево арабской женщины».

Е.АЛЬБАЦ: Арафат… Арафата нет. О мертвых, как известно, либо ничего…

Г.МИРСКИЙ: Но арабские женщины остаются с их чревом.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте мы не будем поминать уже Арафата. Есть Махмуд Аббас, и есть, наверное, надежда на то, что в Палестине есть рациональные политики. Они понимают, что решение… создание государства Палестины необходимо. Микаэль, я не права?

М.БРОДСКИЙ: Хочется надеяться, что вы правы. Действительно, Махмуд Аббас, или Абу Мазен, говорит часто вполне здравые вещи. И еще до того, как он был избран на пост главы Палестинской автономии, он отрицал террор как способ достижения политических целей. Это нужно сказать, об этом в Израиле помнят. При этом, к сожалению, то, что он говорит, часто расходится с делом. Потому что недостаточно только осудить теракт. И борьба с террором – это не осуждение на словах. Борьба с террором – это использование всех возможностей, которые у тебя есть. А у него есть все такие возможности. И особенно сейчас, после вывода израильских поселений из Газы, не может больше сидеть на заборе и говорить о том, что он слаб, о том, что он не может, о том, что он боится. Потому что ведь и Ариэль Шарон пошел на огромный риск. Представьте себе, если бы Ариэль Шарон говорил о том, что он слаб, что у него есть оппозиция, что он боится раскола, тогда бы вообще ничего не было. Тогда бы ничего не произошло. Абу Мазен должен тоже продемонстрировать определенное мужество, продемонстрировать решительность. И в конечном счете это ему же на пользу.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, надо… давайте мы сейчас оставим вопрос позиции палестинцев, потому что их нет в студии, и не хочется за спиной обсуждать. Только надо заметить, что перед 15-ым августа, перед началом размежевания Махмуд Аббас собрал у себя представителей 700, если память мне не изменяет, различных палестинских организаций – и старейшин, там, местечек и т.д., и ему удалось договориться, чтобы не было актов террора во время эвакуации поселений. И это все-таки важная вещь. Я вам хочу вот задать, Микаэль, такой вопрос. Тут пришел от Владимира, по-моему, он не указал, откуда: «Уважаемые господа, многие бывшие поселенцы, в эти дни испытывающие личную трагедию, настроены весьма решительно. Сколь велика для Шарона опасность проклятия? Не разделит ли ястреб Шарон судьбу голубя Рабина? Не дай Бог». Вот, Микаэль, что скажете?

М.БРОДСКИЙ: Во-первых, конечно, не дай Бог. Во-вторых, я на прошлой неделе вернулся как раз из Израиля. Я был, непосредственно присутствовал при эвакуации поселений и в Газе, и в Самарии, видел, что называется, своими глазами. Включая эвакуацию поселения Кфар-Даром, наверное, самый драматичный эпизод плана размежевания. И, как ни странно, может быть, как ни парадоксально это звучит, но именно там те, кто там находился, мог почувствовать, насколько народ Израиля все-таки единый народ, несмотря на вот такой непростой шаг, несмотря на такое противодействие этому плану. И армия, и поселенцы вели себя более чем достойно, вели себя сдержанно. За редкими, за редкими исключениями. И сцены, которые там можно было видеть, это, конечно, сцены, которые говорят о том, что такой народ невозможно расколоть. О том, что это единый народ. И о том, что что бы ни произошло, этот народ останется единым. Например сцены, когда солдаты, с одной стороны, со слезами на глазах выносили поселенцев, с другой стороны – поселенцы, к которым домой приходили солдаты и говорили о том, что им нужно оставить свои дома, они подходили, обнимали солдат и говорили, что это наша армия, что бы ни произошло. И эти сцены были сплошь и рядом. И действительно это дает большую надежду.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, пессимисты много каркали и говорили, что вот расколется израильская армия, поскольку до 30% тех, кто служит в израильской армии – это религиозные еврее, но – поправьте меня, если я ошибаюсь в цифрах – в операции принимали участие 50 тысяч солдат, офицеров и полицейских. Отказалось от участия в операции до 15 августа, по-моему, 40 человек, а во время уже проведения операции, по одним данным, 1 человек, 1 солдат, по другим – трое.

М.БРОДСКИЙ: Ну, это вы абсолютно правы. Практически не было случаев отказа во время самой эвакуации.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому те, кто сегодня, в том числе и в России, пишут о том, что Израиль стоит на грани гражданской войны, мне кажется, что есть некая такая проблема переноса личного российского опыта на израильскую ситуацию. Повторяю, раскола армии не произошло. За исключением одного случая, по-моему, один солдат был отправлен в больницу. Тем не менее, палестинцы, хотя произносили страшные слова и называли солдат и офицеров армии обороны Израиля нацистами, тем не менее, дальше слов дело не пошло. Профессор Ковельман, у меня вот какой вопрос – не у меня, а у Сергея из Москвы: «Какие границы государства Израиль международно признаны? Соответствуют ли они сегодня фактически занимаемым территориям Израиля?»

А.КОВЕЛЬМАН: Вы знаете, это вопрос абсолютно как бы смутный. То есть с одной стороны, есть резолюция ООН о создании государства Израиль, по которой международно признанными границами Израиля вот являются границы значительно меньшие, чем не только сейчас, но чем они были до Шестидневной войны. Границы эти никогда не существовали, потому что в тот момент, когда был образован Израиль, на него напали все окружающие его арабские государства с целью уничтожить. И израильтяне, обороняясь, просто захватили еще какое-то количество земли. И возникла та граница, которая существовала до Шестидневной войны…

Е.АЛЬБАЦ: …1967-го года, когда опять же на Израиль напали.

А.КОВЕЛЬМАН: Да. И которая была зафиксирована всякого рода договорами…

Г.МИРСКИЙ: В 1967-ом году не на Израиль напали.

А.КОВЕЛЬМАН: Ну, как бы… там ситуация была довольно сложная, кто на кого напал. Но во всяком случае, те границы опять-таки не были настоящими границами, а были зафиксированы договорами о перемирии, соглашениями о перемирии. Поэтому с международным правом там безумно сложно. Но опять-таки я не специалист, наверное, профессор Мирский может лучше меня об этом рассказать.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Так, с этим мы более-менее разобрались. Да, и кстати, наверное, стоит напомнить, что в уставе Организации Освобождения Палестины вплоть до конца 80-ых годов было записано уничтожение государства Израиль. Так что, наверное, это тоже не маловажный факт в понимании, что все-таки происходило на Ближнем Востоке – там, где должно было согласно мандату ООН образоваться два государства, палестинское и израильское, и как эта ситуация развивалась. Еще у меня один вопрос, вот если можно, к вам, Георгий Ильич Мирский. Что меня… вот знаете, такая любопытная вещь. Вот я повторяю еще раз, что я была в Израиле, когда шла вот эта неделя эвакуации поселений, и смотрела, естественно, разные каналы, там их 125 или что-то в этом роде. Неважно. Меня поразило, что русскоязычные каналы чрезвычайно непримиримо относились вот к тому процессу. Приехав домой, в Москву, я услышала некоторых комментаторов, в том числе комментаторов на «Эхе Москвы», которые говорили о том, что нельзя ничего отдавать, если начали, то надо продолжать, там… И потом вот, читая сегодня пейджер, вернее, сообщения, которые пришли в Интернет к нам, опять я поразилась, насколько не только русскоязычные израильтяне, но и здесь люди русские, этнически русские, насколько они, так сказать, консервативно относятся к этому плану размежевания. Вы можете мне объяснить, почему?

Г.МИРСКИЙ: Да, это очень легко объяснить. Это же советские люди, в общем-то, советского воспитания. Хотя Советского Союза давно нет, но менталитет-то остался. Все, что было, все основные черты, что называется, хомо советикус, все же это осталось. Вы это видите здесь на каждом шагу. Те русскоязычные…

Е.АЛЬБАЦ: А в чем, объясните мне, что значит советский менталитет? Это что значит?

Г.МИРСКИЙ: Это значит очень многое. И прежде всего это значит отсутствие какой-то способности видеть вещи нюансированно, а не в черном и белом, это значит жесткость по отношении к врагу – кто не с нами, тот против нас, это значит отсутствие желания выслушать другую точку зрения, убежденность в своей собственной правоте, это значит, наконец, убежденность в том, что любые методы, в том числе самые брутальные и хамские, они, в общем-то, оправдывают, если мы достигаем какой-то цели, это нужно. Так вот те русскоязычные евреи, которые живут там, приехали, они, в общем-то, воспитались здесь, они, как говорится, с молоком матери всосали в себя вот это всё. Поэтому – я их встречал там в Израиле – это самые жесткие, самые непримиримые по отношению к арабам люди. Что касается этнических русских, которые, вы говорите, здесь, которые на пейджер, то у них тут какое-то двойственное отношение. С одной стороны, опять же по советской традиции все, что делает Израиль, должно быть плохо, и в этом смысле. Но с другой стороны, еще больше неприязнь вообще к восточным людям, кавказской национальности, мусульманской и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: То есть перенос Чечни в Израиль?

Г.МИРСКИЙ: Да, в какой-то мере это так. Вот почему здесь некоторое раздвоение получается.

Е.АЛЬБАЦ: Микаэль, вот тоже здесь я где-то пропустила, пришел вопрос: «А что будет с поселенцами?» Вот 8 тысяч поселенцев в Газе. Им выплачиваются компенсации что-то от 100 тысяч долларов до 300 тысяч долларов. Если отняли бизнес, забрали бизнес, ликвидировали бизнес…

М.БРОДСКИЙ: Это зависит от состава семьи, зависит от того, чем человек занимался до эвакуации, и т.д., сколько лет он прожил в поселении…

Е.АЛЬБАЦ: Ну, а как вот… те, кто жили вместе в одном поселении? Вот, скажем, Нецарим. Они будут где-то вместе жить или как это будет?

М.БРОДСКИЙ: Вы знаете, несколько поселений уже заявили о том, что они бы хотели сохраниться в таком виде. И сейчас эти вопросы решаются. И им предлагают разные места в Израиле, внутри «зеленой черты», где возможно создание подобных поселений, сельскохозяйственных поселений, потому что в основном поселенцы в Газе занимались сельским хозяйством. И такая возможность есть. И в конечном счете все эти просьбы будут учтены и решены. На первом этапе поселенцам было предложено эвакуироваться в гостиницы или в специальные поселки, которые были построены. Но это только временное решение. На следующем этапе они будут вести переговоры с правительством. Они могут получить компенсации, могут добиваться того, чтобы состав поселений был сохранен, и просто попытаться воссоздать эти поселения внутри «зеленой черты».

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще один вопрос: вот мы же видели в телерепортажах, что дома поселенцев сносятся, поскольку палестинцы жить в них не хотят. А вот что будет, например, с теми же самыми теплицами? Ведь известно, что Газа снабжала чуть ли не до половины всех органических продуктов, которые поступали в Европу, они поступали из Газы. Вот что будет с этими теплицами? Ведь все-таки там был песок, когда 38 лет назад туда пришли первые поселенцы, там был песок и не было ничего. Туда были вложены большие деньги, проведена вода и сделаны оазисы. Вот что будет с этим?

М.БРОДСКИЙ: Там вообще после эвакуации осталось много нерешенных вопросов. Действительно дома сносятся, но часть административных зданий, а также часть теплиц будут оставлены по договоренности с палестинцами. Существует другая сложная проблема – что сделать с синагогами, которые там находятся? Сейчас это обсуждается в Верховном суде. И пока решение, которое существует, - это часть синагог попытаться перевезти в Израиль, часть разобрать. Но это еще не окончательное решение. Там еще действительно осталось много вопросов. И будут решаться в ближайшее время, поскольку там еще находятся военные базы, которые тоже будут эвакуированы в ближайшие недели.

Е.АЛЬБАЦ: В сентябре месяце армия обороны Израиля должна уйти, насколько я понимаю, в конце сентября. И контроль за территорией будет передан силам безопасности Палестины.

М.БРОДСКИЙ: Полностью весь Сектор Газы перейдет под контроль палестинцев.

Е.АЛЬБАЦ: Палестины, да? И потом, так я понимаю, что на юге на самом, на самой южной оконечности Газы египтяне должны выставить кордон. На Филадельфийской дороге.

М.БРОДСКИЙ: Действительно, да, так называемый Филадельфийский коридор, Филадельфийская дорога. Там существует договоренность с Египтом.

Е.АЛЬБАЦ: И это действительно, насколько я понимаю, там еще велись переговоры, или действительно с египтянами достигнута договоренность?

М.БРОДСКИЙ: Действительно есть договоренность. И действительно Египет вообще во всем, что касается плана размежевания, сыграл важную и положительную роль.

Е.АЛЬБАЦ: То есть Египет заинтересован в том, чтобы контрабанда оружия в Газу не происходила, да?

М.БРОДСКИЙ: Ну, хочется надеяться, что да.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вопрос к вам, уважаемый профессор Ковельман. А вот что канонические еврейские книги говорят по поводу синагог? Ведь синагога – это не храм. У евреев после разрушения Второго храма в 70-ом году нашей эры храмов нет. Это место сбора, да? Что можно сделать с синагогами?

А.КОВЕЛЬМАН: Знаете, мне трудно сказать. Главное, что можно сделать, это вынести, конечно, оттуда священные книги.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, свитки мы видели, выносили.

А.КОВЕЛЬМАН: Да, что, собственно, и было сделано. Дальше просто аарон окудеш, естественно.

Е.АЛЬБАЦ: А что такое аарон окудеш?

А.КОВЕЛЬМАН: То есть место, где хранятся эти священные книги. Как евреи поступят с самими этими синагогами, будут ли камни вывозиться, я просто не знаю, я, честно говоря, не знаю классических установлений на сей счет.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вероятно, есть, так сказать, законное опасение, чтобы не было надругательств над синагогами?

М.БРОДСКИЙ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Микаэль, я где-то, уже сейчас не припомню, по-моему, в «Хааретц» - в газете израильской читала о том, что израильское правительство вроде бы собирается субсидировать поддержание, сохранение вот этих теплиц на территории Газы? Это действительно так?

М.БРОДСКИЙ: Израиль вообще готов оказывать палестинцам помощь в развитии их экономики и надеется, что и другие страны окажут им такую помощь. И для палестинцев это тоже серьезный экзамен – смогут ли они построить там нормальную гражданскую жизнь или они превратят Газу в оплот террора. И тогда о теплицах речь вообще не идет. Но действительно можно вести переговоры с палестинцами, можно говорить о том, чтобы оказывать им помощь, и в том числе в поддержании теплиц, в создании промышленных парков, и во многом, многом другом. Но все упирается в один, самый главный на сегодня вопрос – прекращение террора. К сожалению, сегодняшний теракт в этом смысле не добавляет оптимизма. Будем надеяться, что все-таки вывод поселений даст толчок к тому, чтобы палестинцы все-таки начали выполнять свои обязательства.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий Ильич Мирский, вот тут к вам вопрос от г-на Гальперина, преподавателя с Урала: «Можно ли вообще рассчитывать на соглашение по любому вопросу с держателями крови цивилизации – то есть нефти, пока не будет найдена эквивалентная замена?» То есть, я так понимаю, преподаватель Гальперин имеет в виду, что…

Г.МИРСКИЙ: Причем здесь нефть?

Е.АЛЬБАЦ: …у арабских стран в руках такой колоссальный ресурс, от которого зависит западная цивилизация, как нефть. И так надо понимать, что преподаватель Гальперин полагает, что с арабскими государствами трудно договариваться, потому что у них в руках такой сильный инструмент, как цены на нефть.

Г.МИРСКИЙ: Это то, что у нас называлось «вульгарный материализм». На самом деле тут гораздо сложнее все. Это ведь вопрос о том, что одна и та же земля является территорией обоих народов. Гегель, Гегель однажды писал, что настоящая трагедия это не тогда, когда одна сторона права, а другая не права, а когда обе стороны правы. Вот тут трагическая ситуация. Я уже говорю про Иерусалим и другие места. Обе страны имеют определенные права на это. И разрешить это сейчас, в данный момент, невозможно. Я, к сожалению, пессимистически настроен. И когда я вам говорил о том, что объективно это можно там сделать, но субъективно это очень трудно в виду вот всего этого недоверия, я думаю, что одна из причин, по которой Шарон решился вывести войска, это то, что на самом деле он против создания вот такого палестинского государства, которое хотела бы Палестинская администрация. Он хочет создать палестинское государство, но с их точки зрения это будет паллиатив. Это будет ублюдочное, нежизнеспособное государство. Но он сказал, вот он сделал этот шаг. В глазах Америки – это великолепный пиаровский ход, правда? Он отдал часть под территории. А ведь только с Америкой и считаются. Ни с Европой, ни с ООН, ни с Россией. С Америкой. Значит, в глазах Америки он много выиграл. А на Западном берегу, вот когда Кондолиза Райс говорит: «Г-н Шарон, мы вас приветствуем, все такое, но вы имейте в виду, это же только первый шаг», - вряд ли она имеет в виду под последующими шагами действительно демонтаж всех этих поселений. Вот это невозможно. А как будет это происходить? Какие-то поселения оставить, какие-то изолировать, стену, скажем, эту снести, дать палестинцам возможность свободно перемещаться – вот это предмет бесконечных, долгих, терпеливых переговоров.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий Ильич, но вы сами говорили о том, что есть такой важнейший фактор, как фактор демографический. Рождаемость среди палестинцев намного превышает, на порядок, на порядки рождаемость среди израильтян. И в перспективе если не будет создано палестинское государство, то, как вы сами говорили, еврейское государство просто растворится среди мусульман. Тут к вам пришел вопрос от Эльшана, юриста из Петербурга: «Всему миру известно, что Израиль держится на плаву благодаря американской многомиллиардной помощи. Как вы думаете, что произойдет с Израилем, если помощь иссякнет?»

Г.МИРСКИЙ: Никакая помощь не может иссякнуть никогда. Дело в том, что я же не говорю про Буша, тут в ближайшие годы Буш настолько застрял в Ираке, что сейчас ему еще вступать в конфликт со своим населением, заметьте, с общественным мнением, в Америке произраильское население. И не потому, что Америкой правят евреи, всем там заправляют - нет. Дело в том, что Америка становится все более религиозной. И вот эти христианские правые так называемые, они считают евреев израильских людьми Ветхого завета.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, надо, наверное, тут сказать, что действительно христианские фундаменталисты в Америке, они верят в то, что Израиль должен быть еврейской землей, там должны быть евреи, когда будет Второе Пришествие, то евреи все перейдут в христианство. Это такая долгая, как я понимаю, традиция. Ну, что, нам, к сожалению, сейчас надо завершать нашу передачу. И, напомню вам, что мы говорили о результатах и краткосрочных, и долгосрочных плана Израиля по выводу поселений. А в ближайшие месяцы уйдет из Газы и армия обороны Израиля, и начнется там совершенно другая жизнь. И мы увидим, чем же действительно обернется план размежевания премьер-министра Ариэля Шарона. И вот в оставшиеся пару минут мне бы хотелось сказать об уроках этой истории для России и российских политиков. Я уже говорила о том, что Ариэль Шарон был сторонником строительства поселений, способствовал тому в разные годы своей военной и политической жизни. И никто еще 4 года назад, даже когда он был избран премьер-министром Израиля, не мог ожидать, что именно Шарон пойдет на вывод поселений. За Шароном закрепилась репутация ястреба, боевого генерала, для которого слова «Ни шагу назад» - это не слова. Однако ситуация, как мы видели, зашла в тупик. У любого политического лидера есть как минимум две возможности попытаться выйти из тупика, в который эти лидеры чаще всего сами себя загоняют, и что еще хуже, загоняют свои народы. Один выход – тупо продолжать выбранную линию действий вплоть до истечения срока своих полномочий, с тем, чтобы иное решение принимал уже преемник или тот, кто придет на смену. Другой путь – признать свои ошибки даже ценой разногласий с собственными политическими сторонниками. И не просто признать – в конце концов, Борис Ельцин тоже извинялся за войну в Чечне, ну и что? – но пойти на шаги, которые перечеркивают многое из собственного политического опыта и собственных, казалось бы, таких устоявшихся представлений. Способность на такие поступки – именно то, что отличает государственного деятеля от политиков, которые по случаю залетели на государственный Олимп. Вот премьер-министр Израиля Ариэль Шарон показал себя как государственный деятель, как лидер своей страны, способный идти на непопулярные шаги ради сохранения государства и нации. И на этом все. Услышимся через неделю.