Выгоден ли России союз с Белоруссией? - Николай Коварский, Павел Шеремет, Александр Фадеев - Полный Альбац - 2005-08-14

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. У микрофона Евгения Альбац. Отпуска и командировки закончились, и я с большим удовольствием возвращаюсь в эфир и начинаю нашу традиционную воскресную программу. Сегодня в студии "Эхо Москвы": Александр Фадеев – специалист по славянским странам, руководитель отдела Белоруссии института стран СНГ, Николай Коварский – член совета клуба "20-15", бизнес-консультант и генеральный директор ООО "Трактор-экспорт". Павел Шеремет – известный телевизионный журналист, который много лет жил и работал в Белоруссии. Здравствуйте. Телефон прямого эфира 203-19-22. Эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Во второй части передачи звукорежиссер Наталья Орлова будет принимать ваши звонки в студию "Эхо Москвы". Главным событием этой недели притом, что неделя не была тихой, я напомню вам, что мы вспоминали погибших моряков подводной лодки "Курск". Прошло 5 лет со дня той трагедии, много говорили на "Эхе" об избиении граждан Польши в Москве. И все-таки главным событием как мне кажется, стала пресс-конференция Павла Бородина, государственного секретаря союза России и Белоруссии. Который правда в очередной раз объявил, что союз между двумя славянскими государствами вот-вот состоится. Что удалось преодолеть один из камней преткновения, это было место создания общего эмиссионного центра, который должен согласно Бородину появиться в Москве уже в январе 2006 года. Почему эмиссионный центр так важен и почему так важно, где он появится, это мы потом обязательно спросим Николая Коварского. А сейчас я хочу сказать, что тему, именно эту тему для итоговой воскресной программы я выбрала совершенно не случайно. Мне думается, что вопрос союз с Белоруссией это вопрос, который имеет самое принципиальное отношение к будущему нашей страны. В том числе и к выборам 2008 года. Потому в заголовок передачи мы вынесли вопрос: выгоден ли России союз с Белоруссией. И вот я хочу сразу спросить экспертов в студии. В режиме - да, нет. Выгоден этот союз или нет. Николай Коварский.

Н. КОВАРСКИЙ – Да.

Е. АЛЬБАЦ - Александр Фадеев.

А. ФАДЕЕВ – Да, безусловно.

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно. Павел Шеремет.

П. ШЕРЕМЕТ - Для меня выгода союза России и Белоруссии не очевидна. Ни с экономической, ни с политической точки зрения. Возможно, этот союз выгоден, безусловно, для России с точки зрения веса на мировой политической арене, но однозначность этой выгоды тоже можно поставить под сомнение. Здесь есть что обсуждать.

Е. АЛЬБАЦ - Это мы будем обязательно сегодня обсуждать. Итак, два к одному. Должна вам сказать, что на сайт "Эха" в Интернете пришло довольно много даже не столько вопросов, сколько комментариев. Люди отвечали на этот вопрос: выгоден ли. И сразу скажу, абсолютное большинство отвечали: да, безусловно, выгодно. И, тем не менее, те комментарии, которые пришли наших слушателей из разных городов России, можно разделить примерно на 4 группы. Первый тип комментария – объединение двух славянских республик необходимо, но не на правах союза. Вот что пишет Александр Жарехин из Москвы: "Никакого "союза" Белоруссии и России быть не может! Это нонсенс. Единственный приемлемый для России шаг со стороны Лукашенко - это добровольное вхождение Белой Руси в состав Великой России! Этот шаг восстановит историческую правду. К тому же, скоро придет то время, когда все бывшие республики СССР, попросят Россию, о вхождении в её состав добровольно! Это будет". Это первый тип комментариев. Второй тип ответа: может, и было бы неплохо объединиться, но поезд давно ушел. Вот, например, что пишет Андрей Калинин из Москвы. " Часто бываю в Беларуси и общаюсь как с простыми людьми, так и с элитой. Создается впечатление, что поезд уже ушёл. Белорусы не пойдут на объединение. Они стали боятся России. Элиты - по понятным причинам, простые люди - по простым житейским: война в Чечне, боязнь за своих детей, российская армия, невыплаты зарплат, взрывы домов, непредсказуемость и хамство. В общем, все это не привлекает белорусов к России. Белорусы действительно стали ощущать себя европейцами. Так что объединения, скорее всего, не будет. Мне кажется, что главный вопрос для России сегодня - это не объединяться с Белоруссией, а хотя бы не разругаться, как с Украиной и Грузией". Это второй тип вопросов. Третий вариант. Нет, союз не нужен и невыгоден, пишет Кирилл физик из Москвы. "Для чего союзное государство, а не просто союз государств с любыми соглашениями по визам, экономике и т.д.? Не для того ли, чтобы создать тысячи новых шикарно оплачиваемых синекур и запасных аэродромов для чинуш? Нам нужна еще одна Госдума? Да еще издающая нам законы вместе с лукашистами?" И, кстати, Татьяна ему из Иркутска вторит: "Неужели людям надоело уже жить в стране под названием Россия? Я не думаю". И, наконец, как я уже говорила самая большая группа ответов: да, союз, безусловно, нужен, вот Александр бизнесмен из Санкт-Петербурга очень коротко написал: "Что за вопрос? Конечно, выгоден. Невыгоден союз с колхозником Лукашенко, но у нас почему-то отождествляют Белоруссию и Лукашенко". Александр Фадеев, к вам у меня как к специалисту по Белоруссии, по славянским странам самый первый вопрос. Насколько реален союз с Белоруссией уже в 2006 году, как об этом нам говорил Пал Палыч Бородин на пресс-конференции.

А. ФАДЕЕВ – Вообще в принципе чиновников такого уровня как Бородин достаточно среднего уровня чиновников я не комментирую обычно. Тем более все прогнозы, которые господин Бородин делал раньше о перспективной интеграции, они не были ни на чем основаны.

Е. АЛЬБАЦ - То есть Бородин не обладает информацией?

А. ФАДЕЕВ – Да, он не обладает информацией. Не обладает реальными рычагами власти, которые могли бы продвинуть интеграцию, либо наоборот заморозить. Просто чиновник, который готовит документы к заседаниям союзного Совмина так называемого. Поэтому комментировать мне достаточно сложно, и я думаю, не надо. А в принципе на этот вопрос можно ответить. Если поставить перед собой эту задачу, то конечно пока в Белоруссии сложился тот режим политический, который мы имеем в настоящее время. Это режим, который обладает всевластием, который соединил в своих руках и административную власть и финансово-экономическую, в руках которого вся республиканская собственность. Этот режим этой властью, этой вседозволенностью, этими огромными материальными средствами, которые он контролирует, по крайней мере, он делится ни с кем не будет. Соответственно никаких импульсов внутренних в Белоруссии к сближению с Россией Путина нет в настоящий момент. Хочу сказать, что видимо, в ближайшие годы таких импульсов у Белоруссии, побуждающих к интеграции, продвижение к союзу с Россией не будет. По крайней мере, ничего такого не свидетельствует о том, что они появятся. Если брать внешнее давление, которое, безусловно, сейчас оказывается на республику со стороны Польши, Евросоюза, Брюсселя, Вашингтона, то это внешняя мотивация, внешнее давление также не будет побудительным мотивом, для того чтобы Белоруссия сближалась с Россией. Потому что Россия в представлении больших высших чиновников и ее президента представляет еще большую угрозу. Россия подозревается в неких имперских намерениях по отношению к белорусской элите. Россия подозревается белорусской стороной в том, что капитаны российского бизнеса, российской промышленности, крупные финансисты жаждут скупить за бесценок белорусские заводы, фабрики, прочее, инфраструктуру. И конечно эти опасения, эти фобии они не ведут к тому, чтобы какая-то интеграционная матрица образовывалась.

Е. АЛЬБАЦ - То есть вы не думаете, что в 2006 году это объединение произойдет?

А. ФАДЕЕВ – Не будет не только объединения, но и введения единой валюты, о чем Бородин говорил. Безусловно, потому что даже Бородин говорит, если вы заметили, не о российском рубле, а это возможный единственный вариант единой валюты в настоящий момент, а Бородин говорит о едином платежном средстве. Это вообще очень смешно, потому что я даже не могу понять, что это такое.

Е. АЛЬБАЦ - Он говорил месяц назад, что чуть ли ни доллар.

А. ФАДЕЕВ – Какой-то вообще бред нес, поэтому это конечно невозможно. Россия не пойдет ни на какой оборот каких-то инвалют, доллар, в частности. Это очень смешно, потому что мы не колониальная страна, не островное государство какое-то маленькое. У нас есть своя достаточно твердая устойчивая валюта. Это просто абсурд. Что касается желания и стремления белорусской стороны к тому, чтобы единое платежное средство было, и, памятуя о том, что Бородин сказал, что надо двигаться по пути Евросоюза, по этому варианту создавать единое государство. Я хочу сказать, что в Евросоюзе извините, перед тем как перейти на единую валюту, существовала координация валютных курсов государства. Достаточно долго. По крайней мере, 3 десятилетия. Так называемая "валютная змейка". Ничего подобного Белоруссия за прошедшие годы даже не демонстрировала, никакой безналичный рубль, или какое-то единое платежное средство не было введено. Никакой координации валютных курсов не было за все эти годы. Более того, у нас достаточно большой товарооборот с Белоруссией - 40% в долларах, то есть какая тут координация. То есть даже в преддверии введения такой валюты какие-то первые шаги они и то не сделаны. Что говорить о том, что Белоруссия согласится на введение российского рубля. Нет, этого не произойдет. И белорусы дали понять, что раньше 2008 года и вообще к этой проблеме возвращаться они не намерены. Фактически они отказались.

Е. АЛЬБАЦ - Павел Шеремет, вот мы с вами говорили до эфира и у вас информация прямо противоположная тому, что здесь говорит Александр Фадеев. Насколько я поняла, из ваших слов на самом деле и российская сторона и белорусская вдруг зашебуршилась этим летом и намерения быстренько провести объединения на самом деле есть. Изложите свое знание проблемы.

П. ШЕРЕМЕТ - Вначале я бы хотел сделать небольшую ремарку, для того чтобы снять ненужное эмоциональное напряжение в этой студии и у наших слушателей. Хотел бы оговориться, что у меня в Минске живут родители, мать, отец, сестры, родственники, много друзей и чисто по человечески мне очень хочется жить в едином государстве со своими родственниками, со своими родителями. Но у нас здесь экспертное сообщество, сегодня в студии, среди нас нет политиков, поэтому никто не будет врать избирателям. Нам не надо перед нашими слушателями выглядеть как-то красиво, и я предлагаю очень холодно и прагматично обсудить проблему объединения России и Белоруссии. Когда я выступаю против этого объединения, я выступаю в качестве эксперта, а не как человека. Мне очень хочется быть в одном государстве, но я вижу и подводные и наводные камни, которые этому препятствуют и которые ставят крест на этом объединении. Теперь собственно по тому, что происходит в отношениях между Белоруссией и Россией. В России в отличие от Белоруссии, которая является, безусловно, тоталитарным государством, в России все-таки политический режим не тоталитарен. И даже вокруг президента Путина есть несколько влиятельных группировок политических, которые убеждают президента российского действовать так, а не иначе. Одна из влиятельных группировок рассматривает решение проблемы 2008 года, а никто из нас не будет спорить по поводу того, что 2008 год сейчас в умах российских политиков занимает все время. Все пространство.

Е. АЛЬБАЦ - То есть выборы президента России. По Конституции Путин должен уйти.

П. ШЕРЕМЕТ - По Конституции Путин должен уйти, и значительная часть и российских граждан, и российской политической элиты не хотели бы, чтобы президент Путин уходил. Чтобы приходил какой-то новый человек на пост президента. И поэтому вот это влиятельная группа кремлевских околокремлевских, госдумовских и так далее политиков рассматривает союз с Белоруссией как основной вариант решения проблемы 2008 года. Логика очень простая. Нельзя изменить нынешнюю российскую Конституцию или это сделать очень сложно. Но образование нового государства позволяет вести новый политический отсчет. И тогда президента мы будем избирать не России, а президента союза. Не на 5 лет, а на 7. И вот этот вариант он рассматривается основным. Другая часть политической элиты российской не то чтобы выступает против этого варианта, против президента Путина, но указывает на совершенно очевидные минусы этого объединения. Главный из которых заключается в позиции Лукашенко. В том, что он все равно обманет российскую власть, обманет российское государство, точно так же как он делал на протяжении всех последних 10 лет. И поэтому вот эти летние встречи, эти неожиданные спонтанные и очень подробные переговоры они как раз и касались перспектив союзного государства. По моей информации президент Путин, устав от этой лжи и вот этой лживой риторики объединительной, поставил перед белорусским лидером очевидный вопрос: либо мы заканчиваем вот эти бесконечные разговоры, вот это возбуждение и белорусских и российских граждан и расходимся и живем, как два самостоятельных государства и строим дружескую братскую общую экономическую или внешнеполитическую какую-то стратегию, но остаемся самостоятельными субъектами. Либо все-таки мы от этих разговоров достаточно быстро переходим к конкретным делам и нынешней осенью уже будем предметно обсуждать конституционный акт. Потому что все понимают, Лукашенко хочет дотянуть вот эту дискуссию об объединении до следующего лета, до следующих президентских выборов в Белоруссии. При значительной политической поддержке России переизбираться на третий срок, а после этого поставить жирную точку в объединительном процессе, если он не получит возможности для реализации своих политических амбиций в России. И тогда в 2006 году Путин не успеет разработать альтернативный вариант своих действий в 2008 году. И сейчас наступает такой момент истины, я думаю, что он будет растянут на несколько месяцев, но уже мы видим какой-то логический финал определенного этапа в белорусско-российских отношениях.

Е. АЛЬБАЦ - Павел, правильно я поняла вас, что этим летом шли переговоры представителей Путина и Лукашенко и достигнута договоренность, что этой осенью либо заключается и принимается, как вы говорите конституционный акт, либо на объединении ставится крест.

П. ШЕРЕМЕТ - Нельзя быть абсолютно уверенным в нынешней ситуации, в ситуации тотальной закрытости белорусской политики и значительно серьезной закрытости российской политики, но по моим данным, разговор и проблема ставится именно так. Либо мы до 2008 года объединяемся, избираем единого президента вплоть до того, что уже в Санкт-Петербурге, скорее всего, будет столица союзного государства и уже готовится резиденция для союзного президента. И это движение будет разбито на несколько этапов, конституционный акт в конце этого года, в начале следующего или в конце 2006 года, единая валюта и органы государственного управления и так далее. Либо все-таки мы понимаем, что объединения не будет, мы остаемся союзниками, мы очень тесно связаны экономически. Но Россия и Белоруссия будут двигаться самостоятельно в разных направлениях.

Е. АЛЬБАЦ - Очень любопытно. Николай Коварский, теперь у меня к вам как к человеку, который много лет занимается бизнесом, анализом политическим. И чего-то в этом понимает. Вы сказали, что союз России и Белоруссии, безусловно, выгоден. Вот экономики принципиально разные, сравнивать объемы российской экономики и белорусской экономики невозможно. В Белоруссии в большой степени существует распределительная система. Существует субсидия продуктов. При этом страшно бедная деревня. Я ездила много по Белоруссии, примерно себе представляю то, о чем говорю. Скажите мне насколько, во-первых, может быть равноправным такой союз или действительно как предлагал наш слушатель, Белоруссия может войти только на правах области в состав России. И насколько это вообще возможно интегрировать наши две экономики.

Н. КОВАРСКИЙ – Поскольку про союз вы задали очень жесткие рамки, я ответил "да". Вообще-то я думаю, что союз невозможен и его не будет. Будет поглощение на условиях России. В течение ближайших 7-10 лет. Я политику не готов обсуждать, хотя мне кажется, что объединение на политических принципах ради 2008 года, проще Конституцию менять, чем заниматься с Александром Григорьевичем перетягиванием канатов. А по тому, как идут вещи вперед экономические у нас и в Белоруссии, я думаю, что это произойдет в тот момент времени, когда российская экономика будет готова к такому слиянию, это произойдет. Я имею в виду субъекты экономики. Белоруссия что это такое - это же в советское время был оконечник по очень многим отраслям…

Е. АЛЬБАЦ - Как, как?

Н. КОВАРСКИЙ – Конечная доля добавленной стоимости в продукцию делалась в Белоруссии.

Е. АЛЬБАЦ - Теперь по-русски если можно. Для нас не экономистов.

П. ШЕРЕМЕТ - Сборочный цех.

Н. КОВАРСКИЙ – Да. Кто-то где-то делал сырье, комплектующие, а там их собирали. Радиоэлектроника, еще какие-то отрасли машиностроения, трактора, машины. Самосвалы и так далее. И поскольку жизнь сильно примитивизировалась после 1991 года, и у нас и в Белоруссии, значительно большее число людей оказалась не у дел. И собственно и отраслей экономики. А поскольку экономическое развитие в России набирает темпы, как бы медленно это ни происходило, в будущем я вижу момент, когда отдельные предприятия на территории Белоруссии будут иметь экономическое значение для российских субъектов экономики и к тому времени режим с моей точки зрения настолько уже потеряют актуальность, что эти процессы сольются.

Е. АЛЬБАЦ - Что значит потеряет актуальность?

Н. КОВАРСКИЙ – Он же неизменный. И поскольку в Белоруссии меняются поколения, отношения людей к действительности, то я вижу лет через 5 некую точку, за которой уже все большее количество населения будет не удовлетворять тот политический режим, который существует на территории страны в настоящий момент. И вот в этот момент это все сольется, и Белоруссия войдет республикой…

П. ШЕРЕМЕТ - У меня только один вопрос. За последние годы мы видели, как российский бизнес активно проникает в соседние государства. На Украину, даже в Прибалтику, несмотря на то, что у нас политически очень напряженные отношения с Прибалтикой. И он абсолютно не проникает в Белоруссию. Где основания, что он проникнет через несколько лет?

Н. КОВАРСКИЙ – Повторяю, тот режим ослабится, а здесь возникнет больше интереса. Это же все соотношение цена-качество. Вот когда это произойдет, это произойдет.

П. ШЕРЕМЕТ - 5 лет назад я был, например, свидетелем переговоров немцев с Минским автомобильным заводом. 5 лет назад немцы предлагали за МАЗ миллиард долларов.

Н. КОВАРСКИЙ – Нет, немцы этого не предлагали…

П. ШЕРЕМЕТ - Несколько лет назад Дерипаска хотел купить МАЗ за полмиллиарда долларов. Сейчас, когда уже в России появляются сборочные производства западных машиностроительных гигантов и уже производят и самосвалы и даже трактора, через несколько лет вот ценность белорусского сборочного цеха, который уже на 80% изношен и там нет инвестиций, нет перевооружения, она может ценность для российских предпринимателей быть ничтожной.

Н. КОВАРСКИЙ – Мне кажется, что, тем не менее, уровень власти настолько там упадет, что уже будет интересно туда входить по любому, потому что активы сильно подешевеют. И можно будет обеспечить адекватный режим на той территории с единым валютным центром, с единой законодательной базой, и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Я вас вынуждена прервать. Вы поняли, что это спорят Павел Шеремет и Николай Коварский. Но в студии уже Александр Климов, новости на "Эхе".

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ - Мы обсуждаем вопросы объединения России и Белоруссии. И как раз, перед тем как мы ушли на новости, между Павлом и Николаем разгорелся спор. Павел говорил, что на 80% изношены уже заводы, основные фонды Белоруссии. И собственно России там особенно нечего искать. А Николай утверждал, что нет, нет, там много чего есть. И вот я хотела, вас, Николай спросить. Я понимаю, что там есть дешевая рабочая сила. Это там есть чего искать. Что еще? Выход на Запад. Да?

Н. КОВАРСКИЙ – Она ближе к Западу, чем Россия. Да.

Е. АЛЬБАЦ - Еще чего?

Н. КОВАРСКИЙ – Продукты нефтепереработки иногда проще делать там. Есть ряд машиностроительных объектов. С мыслью Павла я в целом согласен. Единственное, что как говорил мне однажды один олигарх, нас спасает только то, что наши активы не знают, что они на 80% изношены и продолжают работать. Это первое. Второе. Насколько я знаю, там по целому ряду направлений они, по крайней мере, свои основные фонды содержат в более-менее нормальном состоянии и с моей точки зрения единственное, чего не хватает - инвестиций. Тут был вопрос, нужны ли эти инвестиции в те отрасли, которые есть на территории Белоруссии. Я не готов так говорить. У меня есть общее ощущение, что в какой-то момент времени Белоруссия вполне способна войти в состав РФ на каких-то условиях, без естественно нынешнего руководства, в целом это будет достаточно закономерный и нормальный для России итог. Потому что экономика Белоруссии сбалансирована, развивается, не очень большая, она размером с Тюменскую область я думаю, меньше Москвы. И почему бы нет. Вот что-то там можно делать, потому что есть дешевый труд …

П. ШЕРЕМЕТ - Николай, Николай, всегда везде можно что-то делать. Насчет дешевой рабочей силы, тут можно спорить, она не дешевле российской в какой-то момент.

Н. КОВАРСКИЙ - Будет дешевле.

П. ШЕРЕМЕТ – Это, во-первых. Во-вторых, там есть лакомые куски экономики. Это мощнейшие самые современные в Европе два нефтеперерабатывающих завода. Это нефтехимия, это "Итера", сейчас не смогла договориться с белорусским государством о покупке химических предприятий, потому что белорусы требуют тоже в районе миллиарда инвестиций на реконструкцию НПО "Азот" и так далее. Это калийные удобрения, то есть это один из мощнейших в мире поставщиков. И это транзит газа. И есть еще металлургический комбинат, тоже построен был в конце 80-х годов. Все остальное достаточно спорно. Требует больших вложений. Вы говорите, достаточно инвестиций это единственное, чего им не хватает. Но извините. Инвестиции это основное.

Н. КОВАРСКИЙ – Я не так сказал. Я сказал, что в настоящий момент они не испытывает особой нужды в инвестициях, потому что режим старается консервировать экономическую ситуацию. А в принципе конечно в те 5-7-10 лет, которые я отвел, просто они будут необходимы. И это будет основанием, для того чтобы режим начал валиться.

П. ШЕРЕМЕТ - Да, но российские холдинги, российские предприятия могут работать с белорусскими предприятиями и сейчас. Могут покупать, взаимно покупать, взаимно проникать в свои хозяйственные экономические системы. Для этого не надо объединяться. Мы работаем на Украине, ЮКОС владеет нефтеперерабатывающим заводом в Литве, и ни о каком объединении Украины с Россией речи не идет.

Н. КОВАРСКИЙ – Совершенно другая ситуация. В Белоруссии, когда режим перестанет сдерживать ситуацию, будет невозможно обеспечить такое же экономическое пространство, как на Украине или в Прибалтике.

П. ШЕРЕМЕТ - Почему?

Н. КОВАРСКИЙ – Потому что не будет какое-то время никаких государственных рычагов. Это же очевидно.

П. ШЕРЕМЕТ - То есть не будет власти.

Н. КОВАРСКИЙ – Ну конечно. Конечно.

Е. АЛЬБАЦ - Ну что же, я понимаю, вы в одном, Павел и Николай, сходитесь - в том, что объединение возможно и может быть даже выгодно. Но без Лукашенко. И у меня вопрос к Александру Фадееву. Вот смотрите, что пишет из Витебска Стас, программист. "Понимают ли русские, что форсирование союза при режиме Путина и диктатора Лукашенко это мина. Объединиться могут лишь свободные страны. То, что сейчас делается это мини-СССР и крах и ненависть в будущем неизбежны. Зачем нам безвизовые поездки в Магадан, а вам в Минск, ну ведь Европа рядом, для хохлов и то дошло", - вот пишет Стас. Скажите, а с точки зрения политики, например Натан из Петербурга инженер говорит: вы хотите, чтобы ракеты и самолеты НАТО были в Белоруссии? Он сторонник объединения. Вот с точки зрения политики, почему это должно быть выгодно России?

А. ФАДЕЕВ – России, безусловно, интеграция с Белоруссией выгодна по геополитическим соображениям, в том числе и имея в виду самый главный вопрос, который стоит перед любым государством. Это ее государственная безопасность. Объединяясь с Белоруссией, мы гарантируем, по крайней мере, то, что в Белоруссии не будут продвигаться компоненты каких-то враждебных, можно не называть их в эфире блоков, которые являются военно-политическими блоками, они не будут стоять на границе с Россией. Не будет снижено до минимума подлетное время к важнейшим нашим промышленным политическим центрам и так далее. Это очевидно. К тому же Белоруссия это очень важный транзитный коридор для любого вида транспорта, в том числе для газопровода. И с этой точки зрения гарантия наших газовых поставок в Западную Европу, в Южную Европу она важна. И есть еще один важный момент. Дело в том, что белорусы близки нам культурно-исторически. И то, что интеграция, которая началась при Екатерине Великой, она на какой-то момент остановлена, заморожена, это, в общем, противоречит здравому смыслу, развитию цивилизации. А мы принадлежим с белорусами к одной цивилизации. Это тоже немаловажный момент, который нужно учитывать. В то же время экономическая целесообразность она с точки зрения выгоды точнее, интеграция в любой форме это выгода она должна рассматриваться, прежде всего, белорусской стороной. Мне кажется, интеграция выгоднее для белорусов, чем для россиян. Хотя бы в том плане, что, например, когда-то была Белоруссия сборочным цехом, конечным этапом производства продукции. Это выгодно ее положение. Сейчас Белоруссия все больше превращается, если брать структуру экспорта, в поставщика минеральных ресурсов. Прежде всего, калийная соль и каменная соль. До четверти экспорта это именно это. Но это же не высокотехнологическая продукция, не машиностроение. Более того, Белоруссия начинает реэкспортировать фактически российскую нефть. Либо в виде светлых нефтепродуктов уже переработанную, либо вообще в сыром виде. То есть мы видим, что в структуре экспорта начинают преобладать вот такие вещи, которые не позволят белорусской экономике развиваться. То есть это не служит развитию этой экономики. В таком случае, конечно же, белорусам с экономической точки зрения выгодна интеграция с Россией самой богатой страной мира. Нет богаче по запасам сырья хотя бы, минеральных ресурсов, энергоресурсов. С точки зрения военного потенциала объединения, Беларусь не в состоянии свой суверенитет отстоять в военном, в политическом плане. С точки зрения дипломатического прикрытия, Россия это мощный игрок на европейской сцене, на мировой сцене. А Белоруссия в одиночку достичь каких-то успехов на международной арене не может.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Что нам пишут наши слушатели на пейджер. "Белоруссия во имя ее блага незачем соединяться с Россией, потому что капиталистические российские акулы раздавят Беларусь. А народ-труженик пустят без штанов", - пишет Мария. "Становится страшно за будущее моих детей, если объединение России и Белоруссии делается только для того, чтобы продлить власть Путина, а затем и Лукашенко в союзном государстве. Это начало конца". Это пишет Николай. "Россия по ВВП среди стран СНГ занимает 7-е место. Белоруссия на втором после Азербайджана. О какой бедной Белоруссии вы говорите?" Николай, давно вы были в Белоруссии?

Н. КОВАРСКИЙ – В прошлом году был.

Е. АЛЬБАЦ - Это вы, Коля, были. А я Николаю говорю. "Если объединение России и Белоруссии не состоится, сколько лет, по мнению гостей, Белоруссия может продержаться при нынешнем политическом режиме?", - Борис. Павел Шеремет, сколько лет может продержаться?

П. ШЕРЕМЕТ - У меня с собой есть данные последнего социологического опроса, который проводила Балтийская служба Gallup в июне-июле. И вот на вопрос: проголосуете ли вы за Лукашенко на следующих президентских выборах, 38% ответило - "да". Социологи говорят, что, учитывая тоталитарное давление на людей, необходимо отнимать погрешность 5%. Где-то 30% только готовы проголосовать за Лукашенко. При этом 64% опрошенных заявили, что они выступают за нового человека на посту президента страны. Но я бы, апеллируя к Александру, который вспомнил Екатерину и интеграцию, вот что хотел заметить, когда вы сказали об интеграции через Екатерину Великую, вот вспоминая раздел Польши между Пруссией, Австрией и Россией и в три этапа поглощение белорусской территории российской империей…

А. ФАДЕЕВ – Инкорпорацию.

П. ШЕРЕМЕТ - Да, я сразу подумал, что значительная часть наших слушателей из Белоруссии сейчас сжали кулаки в гнев, обращаясь к вам. И я хочу сказать, что мы должны быть честны перед самим собой и нашими слушателями. О чем мы говорим – мы говорим об объединении самостоятельных близких, но все-таки самостоятельных народов или мы говорим о поглощении слабых белорусов сильной Россией. В том числе и в Белоруссии среди философов, политологов сейчас дискутируется проблема будущего белорусского народа. Будущего белорусской нации. Что белорусы так и не превратились в нацию и так и остаются народонаселением и что через несколько лет, если этот режим сохранится, режим Лукашенко, то Белоруссия распадется, она будет разорвана между Западом и между Востоком. И вспомните линию разделения Белоруссии 39-го года. Восточные района будут в России, там преимущественно люди ориентированы на Россию, западные районы либо отойдут к Польше, либо будут такие культурные анклавы. Это вполне реально, это обсуждается. Но на сегодняшний день, когда мы говорим о союзе, мы должны это хотя бы понимать. И не запутывать людей вот этой объединительной риторикой. Потому что когда президент Путин сказал о том, что белорусы и русские это единая нация, это вызвало в Белоруссии в значительных кругах интеллигенции, в общем, споры о том, что российские политики не понимают вот этой специфики. Сколько продержится этот режим, я думаю, без активной поддержки из России он продержится очень мало.

Е. АЛЬБАЦ - Мало, год, два, три. Прошу конкретно.

П. ШЕРЕМЕТ - Я боюсь называть конкретные сроки. Но я вижу уже финал кровавый жестокий для Лукашенко. Но все-таки финал. Я думаю, что первый акт это будут выборы следующего лета, будет серьезное противостояние внутри белорусского общества. Скорее всего, оно будет подавлено, но поскольку для Европы и США Лукашенко однозначно после этих выборов будет не легитимный президент, однозначно без всяких оговорок, то и внешнее давление усилится, в том числе и через Россию, то в течение года, двух после белорусских выборов это все будет как-то меняться.

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо. Вот пишет Валерий: "В случае объединения в союзное государство: Путин – президент, Лукашенко – заместитель. Если что-то случится с Путиным, Лукашенко автоматом становится президентом. Меняет под себя Конституцию, остается у нас вечно". Это такой прогноз нашего слушателя.

П. ШЕРЕМЕТ – Кстати, я бы хотел заметить, извините, что я вас перебиваю, что нельзя отмахиваться от этого варианта. Все-таки у президента Лукашенко есть мечты о российском престоле. И у большой влиятельной группы российских политиков есть вариант использования Лукашенко в качестве тарана для достижения своих целей. Это Лужков, это часть российских губернаторов, это часть тех политиков, которые сейчас такого типа патриоты. Я их так называю – "типа патриоты", которые отодвинуты сейчас от управления Россией. И интересы этих "типа патриотов" российских коммунистов, российских чиновников, бюрократов, которые не в путинской обойме, они совпадают с интересами Лукашенко. И вот их совместные действия нельзя игнорировать. Лукашенко возит к себе из России журналистов, огромными группами целенаправленно, Лукашенко заключил договор с ТВЦ, мы все спрашиваем, зачем Попцов сделал такое лизоблюдское интервью с президентом Белоруссии. А на самом деле через неделю после этого интервью объявили о создании совместного телевизионного канала ТВЦ и белорусская какая-то фирма для пропаганды белорусского образа жизни на российской территории. И в случае если Лукашенко получит какие-то гарантии и у него будет хотя бы маленький политический островок, анклавчик, с которого может начать поход на Москву, виртуальный поход, конечно, я имею в виду не танковые колонны, он воспользуется этой возможностью. Это нужно хотя бы в голове учитывать.

А. ФАДЕЕВ - Но здесь я бы не согласился полностью. Я бы не стал пугать россиян появлением Лукашенко на нашей политической сцене. Это просто невозможно ни по каким обстоятельствам, ни при каких условиях. Поэтому с моей точки зрения даже разбирать этот вариант не стоит.

П. ШЕРЕМЕТ - Александр…

А. ФАДЕЕВ – Дайте сказать.

П. ШЕРЕМЕТ - Пожалуйста.

А. ФАДЕЕВ - Другой вариант, который тоже здесь прозвучал, что якобы есть какие-то группы политиков, которые ратуют за то, чтобы Путин стал президентом союзного государства, продлил, таким образом, свое политическое долголетие, я вот таких групп политиков, честно говоря, не знаю. И думаю, что если такие есть, то они достаточно бестолковые…

Е. АЛЬБАЦ - Я боюсь, что, Александр, в данном случае нам приходится доверять Павлу Шеремету, потому что такие группы политиков есть, группы эти сидят в Кремле, и действительно вариант союзного государства как вариант третьего срока Путина по моей тоже информации рассматривается.

П. ШЕРЕМЕТ - Он не исключительный, он не единственный, но он существует. И когда мы говорим о том, что у Лукашенко нет вариантов, нет никаких здесь возможностей для реализации своих планов в России, почему? Рейтинг его в России очень высок, вы же не будете это отрицать. Популярность среди избирателей очень высока. Отношение здесь с чиновниками и политическими партиями с некоторыми, в частности с коммунистами прекрасные. Просто великолепные. А если мы говорим о возможности союза, то почему мы отрицаем возможность лично Лукашенко использовать этот союз, достичь своих конкретных политических целей.

А. ФАДЕЕВ – Я хочу сказать о том, что в этом варианте группы политиков якобы, которые в Кремле рассматривают, здесь не учитывается фактор Лукашенко и его аппарата политического. Эта группа против любой интеграции, против союзного государства как такового в данный момент, по крайней мере. Поэтому, с какой стати будет рассматриваться этот вариант, который является не проходным с этой точки зрения.

Е. АЛЬБАЦ - Действительно хороший вопрос. Зачем это нужно Лукашенко.

А. ФАДЕЕВ – Еще одну мысль просто. Здесь затронули мэра Москвы, я бы хотел сказать о том, что как раз Москва выделяется тем, что у нее очень хорошие связи с Белоруссией. Эти связи экономические, торговые хорошие, никакой политики до сих пор в действиях московского мэра, московского правительства я не наблюдаю. И какие либо политические амбиции, связанные с продвижением в частности Лукашенко с помощью Лужкова на российскую политическую арену я тоже не наблюдал. Есть просто нормальные торгово-хозяйственные связи, которые сейчас могут дополниться и культурными связями. Например, столица России и Белоруссии и так далее. Но не более того.

Е. АЛЬБАЦ - Николай Коварский.

Н. КОВАРСКИЙ – Я бы с Александром согласился. Мне кажется, что жизнь в России настолько в десятки раз сложнее и политическая и экономическая по набору параметров и факторов, играющих роль в ее формировании, чем в Белоруссии, что просто невозможно. То есть Александр Григорьевич на много, много лет сзади того, что здесь происходит. И его восшествие в Россию возможно только при примитивизации жизни здесь.

П. ШЕРЕМЕТ - Но вы посмотрите, как получается. Я главный враг интеграции за этим столом и в общественном мнении, и союза России и Белоруссии. Вы главные защитники интеграции, назовем вас не главные, просто защитники интеграции. Я при этом наделяю Лукашенко серьезными амбициями, возможностями, я его рассматриваю как серьезного игрока, белорусскую элиту как серьезную политическую силу, а вы утверждаете, что он никто, звать его никак, у нас, мол, сложная политическая конфигурация в России. А это непонятно кто, как скажем, так и будет. Это вот неправильно.

Н. КОВАРСКИЙ – Нет, амбиции есть, я знаю управдомов, у которых есть амбиции по этому поводу. Ну, так это же…

П. ШЕРЕМЕТ - Надо уважать белорусов.

Н. КОВАРСКИЙ – Я уважаю амбиции и белорусов и А. Г. Лукашенко. Он построил довольно законченную модель государства у себя на территории. Просто здесь она неприемлема, не прокатит. Вот невозможно. Что-то надо делать здесь такое, чтобы сравнять уровни здесь и там, и после этого это возможно.

Е. АЛЬБАЦ - Я попрошу вас надеть наушники. Сейчас Надежда Орлова, кстати, Гуля, спасибо в меня поправили, я видимо оговорилась, мою любимую Надежду Орлову назвала как-то не так. Да, наш звукорежиссер замечательный лучший Надежда Орлова сейчас будет принимать ваши звонки. А вот тут пишет Лена. "Слушаю программу и понимаю только одно, что нам выгодно объединение только, для того чтобы сохранить тоталитарный режим Лукашенко и зарождающийся тоталитарный режим Путина. Так как все доводы об экономической выгоде не выдерживают критики". Сейчас посмотрим, что вас будут спрашивать наши слушатели.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. "Эхо Москвы"?

Е. АЛЬБАЦ - Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Очень приятно. У меня большая просьба, извините, Игорь из Москвы. Давайте так. Экономика – отдельно, политика – отдельно. Пару слов об экономике.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, ваш вопрос, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ - Мой вопрос. Давайте сравним, взяв показатели качества жизни в Белоруссии и в России.

Е. АЛЬБАЦ - Спасибо. Кто готов ответить на этот вопрос?

А. ФАДЕЕВ – Давайте я. Сами белорусы говорят, что у них страна массовой бедности. Вот вам показатель. Что говорить об этом. Средняя зарплата в этом году, например, по официальным данным 206 долларов. То есть…

Е. АЛЬБАЦ - 206 долларов в год?

А. ФАДЕЕВ – Нет, в месяц. По официальным данным. На самом деле, конечно же, например, по Минску средняя зарплата будет выше, в каких-то сельских регионах она будет гораздо ниже. И, безусловно, здесь трудно говорить. Но я хочу сказать вот о чем. Что любая экономика она ценна не по сиюминутному благосостоянию народа, а по своим перспективам. Вот с моей точки зрения хозяйственная модель Белоруссии, которую построил А. Г. Лукашенко, он ее строит с 1997 года, она тупиковая. Она не участвует в развитии. Никакого значительного благосостояния населения в ближайшие 10-20 лет, если будет эта модель действовать, но она не будет действовать, конечно, ему достигнуть не удастся.

П. ШЕРЕМЕТ - А я приведу свой личный пример. Когда я езжу в Минск, а я достаточно часто туда езжу, я всегда везу из Москвы продукты как в старые советские времена. Не потому что там голод, там не голод, но я везу эти продукты, потому что в Минске хорошие продукты дороже, чем в Москве. В Минске невозможно купить тех продуктов, которые свободно лежат в любом супермаркете здесь в Москве. Вот такой маленький пример. И когда мы говорим о том, что в России 100 долларов зарплата, мы все понимаем, что это нищенская зарплата и жить на нее нельзя. Когда в Белоруссии человек говорит: вот у меня 100 долларов зарплата, ему говорят: ну чего же ты жалуешься. Нормальная зарплата. А цены как бы одинаковые, а по некоторым позициями выше. Вот разница в уровне жизни в Белоруссии и России. Белоруссия это страна массовой бедности и это страна маленьких радостей, к сожалению, это превратилось в страну маленьких радостей.

Н. КОВАРСКИЙ – Я добавлю, что Павел сказал. Абсолютно правильно. И есть один параметр, который сильно отличает Россию от Белоруссии. Есть такой коэффициент Джини, это расслоение общества с радостями в верхнем сегменте по сравнению с радостями в нижнем. Вот в Белоруссии он примерно 22, а в России больше 60.

Е. АЛЬБАЦ - В России 47 сейчас.

Н. КОВАРСКИЙ - То есть разница больше чем в два раза и соответственно люди живут на территории Белоруссии более-менее одинаково плохо, и от этого возникает ложное чувство справедливости.

Е. АЛЬБАЦ - Это равенство бедности то, что называется. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Добрый вечер. Владимир. Москва. У меня вопрос первый будет - это состояние преступности у нас и у них. Я сразу могу сказать, я только приехал из Белоруссии, был там в командировке в течение двух недель, я с вами по многим вопросам не согласен. В отношении в первую очередь бедности, порядка определенного. Милицию вы там не увидите как таковую на улице как в Москве. Второе. В отношении бедности я сразу могу сказать, полки магазинов забиты. В отношении литературы, оппозиционная литература продается свободно в киосках, я покупал оппозиционные газеты.

Н. КОВАРСКИЙ – Какие, например, скажите, мне, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, сейчас не могу перечислить, по-моему, одна газета у меня есть, надо поискать. Но, во всяком случае, свободно. Честное слово.

Е. АЛЬБАЦ - Трудно поверить. Так.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вам серьезно говорю, прямо оппозиционные газеты свободно в киосках.

Е. АЛЬБАЦ - Я, когда была последний раз в Белоруссии, то мы приехали с моим коллегой, и я вспомнила советские времена, когда в гостинице за нами тетенька следила, расселимся мы в разные номера или не дай бог, окажемся в одном номере. Павел Шеремет, что скажете.

П. ШЕРЕМЕТ - Эти аргументы даже не стоит обсуждать. Потому что, конечно же, я уже устал слушать, что Минск самый чистый город, что там все очень спокойно, там нет преступности, Минск был чистым городом и 20 лет назад, когда ни о каком Лукашенко даже не было слышно. Белорусы очень законопослушные и спокойные люди. И в любом тоталитарном государстве, я был год назад в Северной Корее, удивительно спокойно на улицах. Как бы даже и полиции нет. Это не стоит даже обсуждать.

Е. АЛЬБАЦ - Ну что же, мы, к сожалению, должны заканчивать. Время наше вышло. Спасибо всем. Я напоминаю, что в нашей студии были Николай Коварский, бизнес-консультант, один из руководителей клуба "20-15", Александр Фадеев, специалист по Белоруссии Института СНГ и Павел Шеремет, известный телеведущий, который очень хорошо знает ситуацию в Белоруссии. Всем спасибо. До следующего воскресенья.