Чего нам ждать от нового политического сезона - Станислав Белковский, Александр Коновалов, Марк Урнов - Полный Альбац - 2005-06-26

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. У меня в студии гости - Станислав Александрович Белковский, политолог, президент Института национальной стратегии, здравствуйте, Станислав Александрович

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Марк Юрьевич Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», здравствуйте, Марк Юрьевич.

М.УРНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Александрович Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок. Здравствуйте. Александр Александрович.

А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Вот такая у нас замечательная собралась в студии компания, и говорить мы сегодня будем о том, что же нам ждать от нового политического сезона, и естественно, чем заканчивается сезон нынешний – вот сейчас уже все в основном политические программы уходят на каникулы - из тех, что были в нашем эфире, и должно начинаться такое политическое затишье. Во второй половине программы мы будем принимать ваши звонки, телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», код Москвы 095. Так вот дорогие мои гости в студии - под занавес политического сезона вдруг, как мне показалось, начались какие-то тектонические процессы. Во-первых, как мне показалось, активизировалась борьба за пост преемника Путина – всю зиму, как мы помним, на площадке были двое – Борис Грызлов, спикер Госдумы, и Сергей Иванов. Министр обороны - они вроде бы пробовались на эту роль. Но совсем недавно заговорили о Владимире Якунине, новом главе третьей, и естественно, неестественной монополии РАО «Железные дороги», и вдруг, что совершенно было неожиданно для меня, необыкновенно публичным стал, в общем-то, достаточно непубличный в последние два года после проигрыша СПС на парламентских выборах Анатолий Чубайс. Он как-то причем нарочито, постоянно, в разных СМИ, на телевидении и в журналах, стал говорить о том, что из политики он не хочет уходить. И мне показалось – уж не пробуется ли на эту роль Анатолий Борисович тоже. Одновременно с этим, опять же, в последние два месяца, начал передел на рынке печатной прессы. Потанин продал «Известия» «Газпрому», поменял владельца Издательский дом Родионова, который выпускает в частности, журнал «Профиль» - как утверждают некоторые клеветники, питерские чекисты, в лице «Телеком-инвеста» стали хозяевами «Огонька», где тоже поменялось руководство, и пришел старый новый главный редактор, Виктор Лошак. Сменилось руководство Издательского дома «Коммерсант», выставлена на продажу «Независимая газета», ее вроде бы покупает бывший партнер Олега Дерипаски, и помощник Германа Грефа, Константин Ремчуков. Наконец, Кремль заявил о создании нового канала «на вынос» - «Раша Тудей», ВГТРК О.Добродеева заявило о начале круглосуточного вещания, ну и, наконец, конечно, интервью Владислава Суркова, зам. руководителя администрации президента журналу «Шпигель» – учитывая, что Сурков крайне редко дает интервью, это само по себе событие. И надо сказать, что оно разительно отличается от его предыдущего интервью «Комсомольской правде», в котором он обозначал врагов отечества. А здесь он даже сделал некий реверанс в сторону Ходорковского, сообщив, что он получал у осужденного олигарха 10 лет зарплату. В общем, что-то многовато, как мне показалось, событий под занавес политического сезона. И возникает вопрос – уж не готовят ли нам сюрприз на старт сезона? У нас как-то принят «горячий август» – это вот наш месяц, когда у нас чего-нибудь такое случается. Итак. Поначалу давайте разберемся с этими последними событиями – откуда такая активность, и откуда растут ноги? Марк Юрьевич, пожалуйста. Начните.

М.УРНОВ: Начинаю с поздравления М.Ходорковского с днем рождения - просто не могу сегодня не поздравить.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас посмотрим, поздравит ли его С. Белковский.

М.УРНОВ: Ну вот… Это первое. А второе - честно сказать, я не мастер анализировать интриги в черном ящике.

Е.АЛЬБАЦ: А у нас есть какой-то другой вариант, Марк Юрьевич?

М.УРНОВ: Нет. Просто на самом деле будет что-нибудь в августе, или не будет что-нибудь в августе, сказать не могу, но все вышеперечисленное – оно однозначно, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что пошла некая политическая дестабилизация. Вот это пошло точно. Почему? Понятно, почему. Действительно, судя по всему, не оказался популярным проект преемника. Судя по всему, не договорились. Поскольку власть абсолютно не едина, там играют разные люди, с разными интересами, и весь этот конфликт Министерства обороны с Военной прокуратурой, с моей точки зрения, абсолютно не случаен – у нас никогда случайностей в таких вещах не бывает, а в нынешней ситуации подавно. С другой стороны - абсолютно тоже очевидно, что управление страной далеко от того, чтобы быть эффективным. С экономикой, при всех заявлениях о том, что замечательно, прекрасно, стабилизационный фонд накапливается, мы сильны, как никогда - темпы роста падают. Причем, падают в фантастически выгодных условиях безумных цен. Бегство капитала продолжается, апатия на инвестиционном рынке-таки происходит – два. С третьей стороны, ну, это уже А.Коновалов, сидящий рядом, не даст соврать - у нас некоторое время назад был «Открытый форум», специально посвященный перспективам режима политического в России - все сошлись на том, что на сегодняшний день у режима нет сколько-нибудь серьезной политической опоры, в сколько-нибудь значимых элитах. Ни в региональных ни в силовых, ни в финансовых, ни в интеллектуальных - по разным причинам, но это все накапливается. И более того, размывается поддержка среди пенсионеров, среди такой традиционной группы поддержки. А на будущий год, и уж подавно, в 2007 г., еще грядет кризис отношений у режима с молодежью - в связи с демографической ямой, и соответственно, обострением проблем призыва – тут тоже совершенно все однозначно и понятно. Поэтому, естественно, люди в Кремле начинают готовиться к тому, чтобы, так или иначе, отражать возникающие угрозы, связанные с дестабилизацией. И надо сказать, я их понимаю. Потому что в отличие от целого ряда политологов, которые говорят о том, что вот как хорошо, будет у нас революция, режим сметется, и так далее, я-то думаю, что если произойдет дестабилизация, то вместо нынешнего режима появится режим такой кондово-коричневый, или красно-коричневый, какой угодно. Но он будет, право слово, на порядок жестче, на порядок грубее, на порядок менее эффективным - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я думаю, что здесь прогнозировать можно, но на самом деле, как всегда, не на 2 месяца вперед. Два месяца вперед самый плохо прогнозируемый период.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ну, мне кажется, что вот этот фантом «коричневой» угрозы, которая выливается наружу - мне кажется, что это немножко надуманная такая история. Собственно, если такая угроза придет, то она придет - она уже вся есть в Кремле. Александр Коновалов, у меня к вам вопрос – так что, нас ждет очередной какой-нибудь горячий август? Вот то, что Марк Юрьевич говорил о дестабилизации режима, о возможности переворота, революции - вы тоже думаете, что это назревает?

А.КОНОВАЛОВ: Вот дестабилизация режима и переворот с революцией – вещи разные. Насчет дестабилизации я полностью согласен. Нас все время ждет что-то горячее. Так что август, или сентябрь - здесь большой разницы…

Е.АЛЬБАЦ: Но горячее все-таки что - суп или второе, все-таки скажите, пожалуйста.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это как посмотреть на это блюдо. Вот вы, когда делали краткую вступительную аннотацию к тому, что мы будем сегодня обсуждать, вы упомянули проблему преемников - очень много кандидатов как бы, необычно много, хотя. Казалось бы, полностью защищенное поле. Мне кажется, что сейчас не это главное. Даже выступление Суркова, на мой взгляд, это не выступление преемника – это, скорее, может быть, попытка дистанцироваться от того, что происходит - ведь ничего же не получается.

Е.АЛЬБАЦ: Ой. Нет. Я как раз не рассматриваю абсолютно Суркова как потенциального преемника.

А.КОНОВАЛОВ: А напрасно. А что на самом деле крутится – это попытка обкатать возможные варианты того, как бы сохранить власть у нынешних. Но я боюсь слова «элит», потому что у нас никаких элит политических нету - вследствие того, что элиты - это группы общества, которые думают об обществе на десятилетия вперед. Таких групп у нас просто физически нет. У нас есть правящие группы, но это бюрократия, а она элитой быть не может. Так вот есть разные проекты. Есть проект «белорусский» – так назовем его.

Е.АЛЬБАЦ: То есть опять союзное государство.

А.КОНОВАЛОВ: Да, опять союзное государство. Вот совсем недавно один из депутатов Госдумы предложил ненадолго отойти, потом выборы не состоятся, потом нынешний президент может опять баллотироваться…

Е.АЛЬБАЦ: Так называемый вариант «перетопа» - его называют так.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Есть вариант длинного «перетопа», когда страна становится на время парламентской республикой - на мой взгляд, абсолютно нереализуемое в русской исторической традиции. Потому что никто тебе это кресло президента 4 года греть не будет, а если вся полнота власти останется в руках президента, то это надо менять Конституцию. Но варианты явно совершенно прокручиваются. Варианты возникают, они постоянно предлагаются, и предлагаются они, как мне кажется, не столько потому, что Путину так уж хочется остаться президентом. На мой взгляд, для него оптимальный вариант было бы уйти вовремя, с почетом и спокойно. Но на Путина завязаны десятки, сотни людей, а может быть, и тысячи людей - которые с ним могут быть отнесены к элите, а без него они могут быть отнесены никуда. И для них сохранение Путина у власти – это вопрос жизни или смерти. Иногда - свободы.

Е.АЛЬБАЦ: Вот как раз С.Белковский – он как раз не раз в этой студии говорил о том, что В.Путин с удовольствием бы убежал из Кремля сегодня.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, я ехала на эфир и слушала выступление г-на президента в связи с новой сделкой между «Газпромом» и немецким «Рур-Газом», по-моему, если я не ошибаюсь. И меня даже поразило, насколько детально президент знает все проблемы, связанные с газом. Такое ощущение, что просто это его личное, персональное, можно сказать, любимое дело. Станислав Александрович, так как с вашей точки зрения - эта концовка такая довольно бурная сезона - что она заставляет ждать от сезона нынешнего?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, я, пользуясь случаем, хотел бы поздравить с днем рождения М.Б.Ходорковского.

А.КОНОВАЛОВ: Да, я прошу прощения, что я забыл это сделать - вовсе не потому, что не хочу.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А во-вторых, говоря о концовке политического сезона, на мой взгляд. Нам не нужно ожидать горячего августа и сентября. Поскольку время, точка кипения, еще не приблизилась. Но конец сегодня, безусловно, показал, что определенные представления о близком будущем, так или иначе, сформировались в мозгах тех, кто об этом будущем задумывается.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, политический календарь сдвигается все-таки, или мы по-прежнему можем считать, что выборы парламентские у нас в 2007, а президентские - в 2008?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что достаточно велика вероятность досрочного ухода В.В.Путина от власти, потому что, как правильно здесь было сказано, ему невыгодно оставаться на третий срок, абсолютно, и это полностью не соответствует его психологии. Владимир Владимирович был поставлен президентом - вернемся в историю - Романом Аркадьевичем Абрамовичем, и другими видными демократами – с целью обеспечения собственности определенной группы людей. И те, кто в эту группу входит, получили стабильность собственности по полной программе: никакой нестабильности они не чувствовали, и состояние того же Р.А.Абрамовича выросло на порядок за время правления Владимира Владимировича. И финальная операция, в которой, с точки зрения Абрамовича, В.В.Путин должен сыграть решающую роль - это покупка «Газпромом» «Сибнефти» - она, очевидно, состоится осенью текущего или весной следующего года, и порядка 14 млрд. долларов за это будет заплачено, после чего семья Б.Н.Ельцина решила все свои проблемы – она полностью обналичила все свои активы, полученные в ходе приватизации 90-х гг., и больше, в общем, никаких заданий они Владимиру Владимировичу не давали. Дальше перед Путиным стоит вопрос - становиться ли ему преуспевающим, богатым и уважаемым средне европейцем - кем он хочет стать, это предмет его мечтаний, или мечущимся в Кремле недо-диктатором, каковым он быть никогда не собирался, и никакими человеческими качествами, необходимыми и достаточными для выполнения этой функцией, не обладает. Конечно, он выберет первое. Хотя я абсолютно согласен с г-ном Коноваловым в том, что такие люди, как, например, Игорь Иванович Сечин очень хотели бы задержать Владимира Владимировича Путина в Кремле до «морковкина заговенья», и в этом выражается глубочайшая ненависть их к Владимиру Владимировичу, нежелание дать ему вдохнуть полной грудью, пожить полноценной жизнью, которую этот молодой на момент отставки, 56-летний человек, в общем, своими мучениями, мытарствами и несением тяжкого бремени своей власти, к которой он абсолютно непригоден, в течение тяжелейших и кошмарнейших 8 лет, в общем, заслужил. Мы должны ему посочувствовать, должны сострадать Владимиру Владимировичу, и из вящей любви к нему создать все условия, чтобы он ушел мирно, и ни в коем случае не сел на скамью подсудимых Гаагского трибунала. Потому что страх перед этой скамьей будет парализовывать его в смысле ухода. А это ему тоже не нужно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это правда. Мы наблюдали в 1999 г., когда Лужков заявил, что вот как бы не грозит ли Ельцину участь Чаушеску, после чего там начался сумасшедший дом…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Тем более, что я абсолютно убежден, что В.В.Путин не подлец и не сволочь в историческом контексте, и даже решение о начале чеченской войны принимал не он, а Б.Н.Ельцин и упомянутая мною группа видных демократов, выдвинувших Путина на престол. И Путин, конечно, никогда на такой кровавый шаг не решился бы сам. Он мечется, он человек, безусловно, не соответствующий тому посту, который занимает, и в этом его личная и страны всей колоссальная трагедия. И чем скорее, с одной стороны, будут созданы условия для его отхода от власти – мирного абсолютно, не кровавого, с другой стороны, возникнет ответственный политический субъект, способный эту власть перенять, тем будет, безусловно, лучше для страны.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не ждете никаких резких телодвижений в ближайшие месяцы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не вижу субъекта, который мог бы их произвести.

Е.АЛЬБАЦ: А вот эта чехарда, или, скажем, дефиле на подиуме преемников? Почему так рано начался этот показ?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, здесь нужно отделить сущностное от наносного. Сущностное состоит в том, что сам Владимир Владимирович сегодня видит своим приоритетным преемником Сергея Михайловича Миронова - спикера Совета Федерации. Потому что это единственный человек, в котором он не чувствует подвоха.

Е.АЛЬБАЦ: Это вот «Выхухоль», партия…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, это «Выхухоль» – это единственный не жулик, не вор в окружении Владимира Владимировича, как бы к нему ни относиться. При этом он прекрасно понимает, что сделать Миронова президентом будет очень сложно, если не невозможно. Якунин никакой не преемник, это абсолютно фальш-панель, Иванов также – в силу самого разного рода причин. И основная трагедия Путина, и опять же, драма его состоит в том, что никаких преемников нет, и он это прекрасно понимает. Он прекрасно понимает, что любой, гарантирующий ему безопасность на западе, где он хочет оказаться, вариант – это отпустить вожжи, и дать возможность придти к власти тому человеку, который способен ее а) – взять, и б) – удержать.

Е.АЛЬБАЦ: А вариант Анатолия Чубайса - такой государственник с либеральным лицом, или либерал с государственным лицом… как там… непонятно, как ставить прилагательные.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, что пик политической карьеры Анатолия Борисовича уже позади, потому что на смену Путину придет человек альтернативный системе 90-х гг., в то время как Анатолий Борисович, конечно, символ системы 90-х гг., который способен плавать только в этой соляной кислоте, и ни в какой другой.

Е.АЛЬБАЦ: А.Коновалов, пожалуйста.

А.КОНОВАЛОВ: Я бы хотел только добавить, что на самом деле мы обсуждаем возможность мирного и спокойного ухода, и что это будет означать для страны. А я бы согласился с Марком – к сожалению, за плечами Путина маячат личности, приход которых к власти… это вовсе не А.Б.Чубайс. Это такие люди, которые, придя к власти, устроят нам такую жизнь, что теперешний режим покажется потерянным раем.

Е.АЛЬБАЦ: А кто это конкретно?

А.КОНОВАЛОВ: На самом деле, это радикал-националисты, «ура-патриоты» - это довольно обширный спектр, и они уже активно действуют на политической арене – достаточно упомянуть такую партию, как партия «Родина», которая появилась на свет как сугубо кремлевский проект партизанского отряда, который должен был совершить патриотический рейд по тылам коммунистов и по штабам, и погибнуть, а он не только не погиб, а увеличил численность, прорвался сквозь фронт назад, и вернулся со знаменем и с трофеями. И оказался, к удивлению Кремля, очень значимой политической силой - они сами выпустили этого джинна из бутылки.

Е.АЛЬБАЦ: Как раз говорят, что тот же самый В.Сурков сейчас хочет всячески обратно этот джинн заткнуть в бутылку.

А.КОНОВАЛОВ: Не запихивается – горлышко узкое.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И не запихнется никогда.

Е.АЛЬБАЦ: М.Урнов, хотите что-то добавить?

М.УРНОВ: Хочу, конечно. Вот такая благостная картина, которая тут была нарисована – о том, что вот г-н президент хочет уйти и нет у него преемника, и все будет спокойно, скорее всего, а может, и не будет - на самом деле это абсолютный фантом. Действительно, абсолютный фантом. Что происходит в стране? Массово идет передел собственности. Возникают новые группы. Ситуация с ЮКОСом, в дербании которого на первом этапе… точнее, не в дербании, а в пиаре дербанения которого славную роль сыграл сидящий здесь г-н Белковский со своим Советом по национальной стратегии и докладом о заговоре олигархов…

Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, извините, я вас перебью, Марк Юрьевич - тут есть вопрос, пришел от некоего Раби Акива из Иудеи: «Признайтесь честно, Белковский, кто вам заказал статью, с которой началась травля Ходорковского?» - ну, мы к этому вернемся после новостей.

М.УРНОВ: Так вот - и то, какими методами это происходит, показывает, что там люди очень решительные - с одной стороны. И совершенно не собирающиеся выпускать вожжи из рук. 9 лет такие мягко расслабленные люди не дают – это раз. Второе. В обществе, которое, вообще-то говоря, невротизировано, на сегодняшний день накапливается фантастически мощный и агрессивный националистический потенциал. Это тоже даром не проходит. И это общество готово в значительной степени своей поддерживать идеи стуканья кулаком по столу, идею России, которую все должны бояться, идею всемирных заговоров, и всего прочего и прочего. В элитах ментальность тоже, мягко говоря, своеобычная. Потому что я не имею никаких комментариев по поводу настроя каждого отдельного человека. Но когда в обществе, в элитах, совершенно спокойно возникает проект не пускать детей-сирот отдыхать за границу, детдомовских, потому что это способствует усыновлению их иностранцами, и это не вызывает ровным счетом в элитах - ну, кроме горстки странных журналистов – никакой реакции… вообще - все как надо. Когда появляется письмо 500, потом пяти тысяч насчет того, чтобы еврейские организации позакрывать – и опять никакой реакции. Вот такая вот экономическая ситуация распила экономики в сочетании с нагнетанием самых темных аспектов массового сознания, вздутие, вспучивание этого – заставляет меня опасаться, что мягко все происходить не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, я должна нас всех прервать, потому что мы уходим сейчас на новости, и вернемся в эфире через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ Еще раз добрый вечер, 19.33, и я, Е.Альбац. Мои гости в студии - Станислав Белковский, политолог, президент Института национальной стратегии, Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок. Все люди очень известные в сфере политической науки и политического прогнозирования. Итак, что же нам пишут на пейджер. Тут любопытно - пишет г-н, подписавшийся Шахатов, он поздравляет Ходорковского с днем рождения. И Сергей пишет: «А вот я поздравить Ходорковского не желаю». Что еще нам сообщают - «Приход «коричневых» - это пугало для Запада и для России, чтобы все поддерживали Путина». «Политическая элита – это, прежде всего, такая группа, о которой само общество думает, что она имеет право думать и решать на десятилетия вперед от имени общества. Абсолютно согласна, что такой группы у нас нет» - Наталья пишет. «Уйдут-то они уйдут, или их уйдут. А как быть с вывезенным капиталом и готовящейся распродажей всего и вся?». Тут еще что-то такое… ну, ладно, это я потом посмотрю. Так вот вопрос у меня к С.Белковскому - тут вас спрашивают: «Вы всерьез полагаете, что у таких одиозных в массовом российском сознании лиц, как Ходорковский и Касьянов, есть политические перспективы? По-моему вы, как и наша либеральная часть общества, пытаетесь выдать желаемое вами за действительное» – это пишет журналист из Москвы, который подписался «Яков».

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, политические перспективы есть у любого человека, который идет голосовать, поскольку он тем самым участвует в политическом процессе. Вопрос о масштабе этих политических перспектив. Что касается М.Касьянова, то я считаю, что он возможен как лидер партии буржуазии, как лидер, предельные электоральные возможности которого - 8-10%, то есть, я не вижу в его лице общенационального лидера. Что касается М.Ходорковского, то тот путь, который довелось ему пройти, безусловно, расширяет его политический потенциал, и то переосмысление им реальности, с которым мы столкнулись, делает его потенциально значительной фигурой в леволиберальном лагере, и тем самым, одним из возможных участников формирования будущей правящей коалиции.

Е.АЛЬБАЦ: Из тюрьмы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Из тюрьмы, конечно. Потому что сейчас общество нуждается не в партстроительстве, бесконечно формальном и никому не нужном, общество нуждается в идеологических и моральных лидерах, которым очень удобно быть из тюрьмы как раз. Потому что это полная независимость от всех условностей, от бремени, от этой гнетущей структуры путинского режима, от которой, например, полностью зависим упоминавшийся вами А.Чубайс - поэтому, конечно, никаким новым лидером для страны он быть не может. Я бы еще хотел реплику по поводу г-на Урнова, на заявление, что я вижу ситуацию благостно. Нет, я ее вовсе благостной не вижу. Я вижу, что перед страной стоят колоссальные проблемы, объективно нарастающие – начиная от кризиса национальной инфраструктуры, которая не реконструировалась с брежневских времен, о чем мы говорим много лет, и конца – до популяции. И правящая корпорация просто не думает об этом, потому что не хочет думать. И еще и это подталкивает В.Путина, в том числе, уходить быстрее - пока все эти проблемы не синтерферировали на максимум, и не рухнули ему на голову. И я считаю, что надо помогать ему - именно в осмыслении этой стороны его президентского служения.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, мне тоже кажется, что вы как-то излишне, по-моему, персонифицируете власть в лице В.Путина. Это же такой собирательный все-таки образ - Владимир Владимирович Путин. Понятно, что есть один В.Путин, который играет в связке с г-ном Сечиным. Есть другой В.Путин, который играет в связке с Сурковым, Медведевым и Волошиным даже, несмотря на то, что последнего нет в Кремле.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Это, собственно, у нас вся политика сконцентрирована в этой бюрократической коалиции.…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Естественно.

М.УРНОВ: Даже видимость на самом деле, что это сконцентрировано там. Ведь политика в России – это действие внутри гигантской пирамиды. И что происходит наверху, а что происходит в середине, на уровне губернаторов, а что происходит еще ниже – к великому сожалению, иллюзия построения такой вертикали, когда все наверху решается, а дальше все исполняют - это абсолютно полная иллюзия. Машины работают сами по себе – это колесики, вращающиеся на сегодняшний день, как мне представляется, строго говоря, вообще-то не особенно цепляясь друг за друга.

Е.АЛЬБАЦ: Но это, к сожалению, не обязательно ведет к тому, что на политическое пространство приходят новые люди. Ведь когда вы контролируете все СМИ, когда вы контролируете, собственно, политический процесс - выборы и т.д., вы просто делаете невозможным приход новых лиц. Особенно в такой огромной стране, как Россия. Ну и ладно…

А.КОНОВАЛОВ: Не совсем.

М.УРНОВ: А вот не уверен я. Потому что это лишает возможности прохода новых лиц нормальными демократическими коридорами, то есть, через выборы. Но это делает абсолютно непредсказуемый, по крайней мере, извне, и достаточно хаотичный и случайный исход борьбы подковерной, внутри правящей группы и за пределами правящей группы. Так что я совершенно не уверен, что где-нибудь ближе к президентским выборам как чертик из табакерки не появится кто-нибудь, которого мы все прекрасно знаем, но про которого все сейчас говорят - о, нет, он быть не может. Там какой-нибудь губернатор южных областей, тот же Шойгу, и еще кто-нибудь, или еще кто-нибудь… Люди, на которых сейчас не сфокусировано внимание.

Е.АЛЬБАЦ: Марк Юрьевич, вы предполагаете, что все-таки выборы пройдут по заданному политическому календарю, или у нас календарь все-таки сдвигается?

М.УРНОВ: Проблема в том, что если бы я мог ответить твердо на этот вопрос, я бы считал себя племянником Господа Бога, наполовину проинформированным о происходящем. А ответить я на него не могу. Потому что, с моей точки зрения, дисбаланс внутри вот этой вот властной пирамиды нарастает очень быстро. Представления о допустимом и недопустимом смещаются тоже достаточно быстро. Причем, так, как мы, в общем, и предугадать не можем. И что будет думать о допустимом или недопустимом верхушка сегодня - и губернаторский корпус, и военные, и еще и еще - через год - право слово, предсказать не могу. В этом-то и состоит, с моей точки зрения, специфика нашей нынешней ситуации – она работает в процессе, в котором можно ждать всего, что угодно. Тем более, что существует огромное количество внешних, абсолютно непредсказуемых ситуаций. Взрыв какой-нибудь, где-нибудь какой-нибудь террористический акт, мощный и сочный, кровавый и страшный. Или серия такого. Можно это предсказать? Да невозможно. А эффективность борьбы с подобного рода актами мы все знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Александр Александрович, как мне показалось, Марк Юрьевич опасается развития по киргизскому варианту. Правильно я поняла?

А.КОНОВАЛОВ: Ах, если бы…

М.УРНОВ: Ах, если бы.

А.КОНОВАЛОВ: Про киргизский вариант – ну, подумаешь, лавки пограбили два дня – это совсем не так страшно. Нет, киргизский вариант я в России как раз не предвижу. Тем более, что в киргизском варианте кто-то пытается найти и американскую руку – на самом деле там американцы оказались заложниками собственной концепции, что надо поддерживать демократию везде, где она н возникает. А демократия там накладывалась на клановую структуру общества, и была на юге на беднейшем. В общем, это к России имеет маленькое касательство. На мой взгляд - вот здесь говорилось о том, что может появиться преемник, которого мы не предполагаем. Вот г-н Белковский пытался взвесить политических тяжеловесов сегодняшних, какой процент будет у Касьянова. Какой еще у кого-то, и будет ли Чубайс политической фигурой. А давайте попытаемся вспомнить - когда В.В.Путин был помощником… даже после того, как он был помощником в администрации петербургской у Собчака – кто-нибудь его рассматривал как кандидата в президенты?

Е.АЛЬБАЦ: Да его никто не рассматривал, когда он стал премьер-министром, всего 2%. Но все-таки согласитесь – тогда, начиная с 1998 г., Кремль искал наследника Б.Ельцину. И была эта чехарда вполне не случайна.

А.КОНОВАЛОВ: Знаете, Борис Николаевич искал, а не Кремль. Кремль - многобашенная система. И в каждой башне сейчас ищут своего преемника.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вот тут пришел вопрос от Андрея Кулева из Москвы: «Как вы думаете, закроет Путин границы, опустит снова железный занавес, или нет?»

А.КОНОВАЛОВ: Вообще я думаю, что сделать это сейчас было бы практически невозможно. Повторяю – я согласен с оценкой, что Путин хочет быть европейским человеком. И перекрывать границы сейчас, опускать железный занавес - по крайней мере, в короткий временной интервал – это абсолютно нереалистично.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. С.Белковскому вопрос от Алексея Меньшова, биолога из Москвы – он такой многоплановый вопрос, но вот что, собственно, Алексей спрашивает – он говорит о том, что каким будет следующий «октябрьский» шаг, имея в виду, что в 2003 г. был арестован Ходорковский, а в 2004 г., тоже осенью, началась реформа всей системы региональной власти, были отменены выборы губернаторов. Что вы предполагаете, какой будет шаг, какой сюрприз нам приготовит Кремль в октябре, или осенью 2005 г.?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Никакого более радикального сюрприза, чем возможная отставка М.Фрадкова с поста премьера я не предвижу. Хотя и вероятность этой отставки я бы оценивал как 50%, потому что Фрадков должен быть сдан в обмен на некий очередной всплеск недовольства, который осенью возможен.

Е.АЛЬБАЦ: В связи с чем? С инфляцией?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В связи с чем-нибудь. То, что страна находится на пороховой бочке – это, безусловно, так. И достаточно поднести спичку. Что касается шагов Кремля – то это будет продолжение нынешней политики позиционирования Путина как меньшего зла на фоне нарастающей страшной красно-коричневой угрозы. И это все будет обостряться.

Е.АЛЬБАЦ: Да, согласно, кстати говоря.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И поэтому возможны различные эксцессы, которые будут приписываемы красно-коричневым – типа еврейских погромов или чего-нибудь такого – это возможно.

Е.АЛЬБАЦ: М.Урнову вопрос от Олега Крутова из Москвы: «Как вы оцениваете влияние на политический сезон предстоящих выборов в Мосгордуму? Или это будет, как и прежде, личное мероприятие г-на Лужкова и его административного ресурса?

М.УРНОВ: Подозреваю, что никакого серьезного влияния выборы в Мосгордуму на политический ландшафт не окажут. Просто такой нормальный рутинный процесс, в общем-то, конечно, контролируемый Мэрией.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы полностью исключаете, что на авансцену могут выйти молодые политики – я, например, знаю одного такого, которые вполне способны и горят желанием войти в московскую политику.

М.УРНОВ: Да нет, я не исключаю совсем, что может появиться несколько приятных молодых людей, энергичных, и во всех смыслах достойных. Просто я полагаю, что это не является фактором, реально меняющем что-нибудь в общефедеральном раскладе.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Роман тут нас критикует: «Очень показательно, что все ваши гости говорят только о каких-то политических играх. О том же самом говорят персонажи нашей политической арены. Но никто не говорит, что нужно спасать страну, спасать народ, а не играть в игры». Роман, а почему бы вам самому этим не заняться? Между прочим, по-моему, это тоже ваша страна….

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасать страну – как раз мы говорим об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Это бы хорошо всем вместе делать. А вы все ждете, что придет старший брат, или большой папа, который поможет вам все это сделать за вас. Не бывает. Так не бывает. Если это ваша страна, то вы ее и спасаете. Хорошо, 203-19-22, код Москвы 095, включаем телефон прямого эфира, и будем отвечать на ваши вопросы в студии. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Доброго здоровья и счастья в личной жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. В личной – это особенно полезно. Как вас зовут?

МАКС: Меня зовут Макс, и у меня вопрос один. Скажите пожалуйста, если это можно – должность, в которой будет В.В.Путин после 2008 года?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. М.Урнов?

М.УРНОВ: Не могу знать. Отказываюсь.

А.КОНОВАЛОВ: Если после 2008 г. подразумевается, что прошел нормальный процесс президентских выборов, Путин покинул этот пост - председатель совета директоров «Газпрома», какой-нибудь крупный… генеральный секретарь ООН – да мало ли синекур, которые прекрасно подойдут Владимиру Владимировичу? То есть, тут я спокоен.

Е.АЛЬБАЦ: Вы серьезно - про генсекретаря ООН?

А.КОНОВАЛОВ: А что нет?

Е.АЛЬБАЦ: Понял. С.Белковский?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд – или глава фонда собственного имени, или глава некоей наднациональной структуры на постсоветском пространстве, типа ЕЭП, или «ЕврАЗЭС».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы про «Газпром» никак?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что пик интереса Владимира Владимировича к «Газпрому» с точки зрения личного руководства им уже несколько позади, хотя полностью я этого не исключаю. Но это тоже бремя ответственности, а Путин этого не любит.

М.УРНОВ: Это во-первых. А во-вторых если придет кто-нибудь иной, и человек другой команды, то вряд ли он оставит на таком замечательном месте, как председатель «Газпрома», представителя не своей команды.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно 203-19-22, слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Сергей меня зовут, из Москвы. Вы знаете, я, может быть, не в тему сейчас вопрос задам. Но меня интересует – на кого ваши гости… на кого месте видят в 2007 г., в конце, губернатором Москвы? То есть, вместо Лужкова. Хотя бы, конечно, очень хотелось бы, чтобы новая система выборов в Мосгордуму избрала именно Лужкова по представлению президента, потому что кроме него я просто никого больше не вижу.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, Сергей, кто готов ответить? С.Белковский, пожалуйста?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я сейчас вижу три реальные кандидатуры, с учетом того реального политического, а не только аппаратного и фантомного веса, который Лужков имеет в городе – это Александр Жуков, нынешний вице-премьер, это Юрий Росляк, зам.мэра Москвы и Владимир Евтушенков - глава корпорации «Система». Я считаю, что если кардинально расклад не изменится, то один из этих трех людей будет мэром, хотя в условиях общей нестабильности в России, которая распространяется на относительно нестабильную и благополучную Москву, возможен аварийный вариант, который сейчас непредсказуем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. 203-19-22, слушаем вас.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер, меня Александр зовут, Москва. Я хотел бы такой вопрос задать - мне все-таки кажется, что будет такой вариант, как с выборами с Белоруссией. Потому что я так считаю, что в обществе и в народе действительно есть реальная потребность к объединению. И это объединение очень лакомый повод такой для того, чтобы В.Путин остался на своем посту еще подольше. Такой вариант развития событий мне кажется реальным. А вопрос в чем - Александр Григорьевич будет долго мириться с этим вариантом?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А.Коновалов, пожалуйста.

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, это действительно вариант, который внешне выглядит и конституционным, и приемлемым. Но вариант этот будет на самом деле очень трудным в реализации. Вы совершенно правы, что есть такое чувство – чувство разделенной нации. Вот в момент распада СССР это чувство, безусловно, существовало. Сейчас появились национальные элиты, они этому очень мешают. Вот в Германии чувство разделенной нации помогло Германии объединиться. Но элита ГДР исчезла, растворилась. Элита Белоруссии, существующей сегодня, она никуда не исчезнет, не растворится. И разговоры о том, что в новом государстве появится пост вице-президента, который и достанется Александру Григорьевичу – это разговоры, которые могут вызывать наши опасения. Потому что из вице-президентов, во-первых, бывает, что становятся президентами, а во-вторых, вообще сохранение Лукашенко на политической арене союзного государства – это фактор чрезвычайно опасный для России, и его допускать нельзя. Мне кажется, это понимают и в Москве. Но ничего не предлагая политической элите Белоруссии, объединиться невозможно.

М.УРНОВ: А я вообще не уверен, что Лукашенко очень будет счастлив, если получит пост вице-президента. То есть, человека подконтрольного - вместо того, чтобы быть Батькой на своей территории и делать все, что он захочет.

А.КОНОВАЛОВ: Да и вообще всегда приятнее, когда ты приезжаешь в какое-нибудь государство, когда 21 раз стреляют из орудий, чем когда тебя вызывают в Москву на порку за плохое поведение.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Они хорошо помнят, как это было с главами союзных республик бывшего СССР. 203-19-22, слушаем вас. Алло, здравствуйте, задавайте свой вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне представляется, к сожалению, самым правдоподобным вариантом развитие по германскому сценарию 20-30-х гг.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, нацисты придут к власти. Простите, а как вас зовут?

НАТАЛЬЯ: Извините, Наталья Алексеевна, из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Кто хотел бы рассмотреть этот совершенно катастрофический сценарий, при котором некие национал-социалисты на жесткой националистической идее приходят к власти, устраивают передел по принципу национальных…

М.УРНОВ: Я готов рассматривать этот вариант. И если он проходит…. Например, это же не будет - все выстроятся под знаком свастики или РНЕ, устроят парады соответствующие. Нет, будет все мягче и по-другому. Придут люди, с комплексом неполноценности, с желанием хапнуть и удержать, с ощущением того, что они неконкурентоспособны, с пониманием того, что удержаться у власти они смогут только создавал массовую истерию. С ясным пониманием того, к чему склонно большинство населения в настоящее время. И начнут разыгрывать эту националистическую карту. Другое дело, что все это кончится достаточно быстро просто развалом страны. Потому что устраивать православный национализм такого радикального толка, в условиях, когда есть мусульманские анклавы вроде Татарстана и Башкортостана, и когда есть воюющий Сев.Кавказ – это развлечение не надолго. Поэтому дальше… года два это может подержаться, и страна начнет разваливаться. Тем более, что как исследования показывают, то такая склонность к фашизоидности - она распространена в России в основном до Урала. А после Урала популярностью не пользуется. Поэтому опираясь на Центральную Россию, на всех этих наших скинхедов и сочувствующих им людях в разного рода структурах, можно не только татар и башкир обозлить и подтолкнуть экстремизм кавказский. Но еще напрочь отпугнуть Сибирь. И на этом мы кончимся как большая страна. Хотя, на самом деле, вот в этой маленькой части Нечерноземья может создаться такое смешное с внешней стороны, и трагичное изнутри, если на него смотреть – такое вод фашизоидное, гадкое, ворующее государство.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, мне все-таки кажется, что такой крайний национализм по типу Третьего Рейха, нацистской Германии – это, скорее, возможно у нас как инструмент передела собственности.

М.УРНОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому я как раз не вижу, каким образом эта волна пойдет снизу. Другой вопрос, что ее легко инспирировать сверху.

М.УРНОВ: Естественно, она будет инспирироваться сверху, и поддерживаться достаточной частью низа. Но, конечно, страсти в народе нет. Нет и пассионарности, которая была в нацистской Германии, точнее, пред-нацистской Германии, и той, которая была в послереволюционной России, которая поддерживала весь большевистский бред.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, все-таки не случайно, что вот это известное письмо антисемитов «500» и письмо «Пяти тысяч» - в большей степени, очевидно, было инспирировано из Кремля. Не случайно, что всякие антисемитские выпады возникают ровно в тот момент, когда В.Путин либо едет за рубеж, либо, как вчера, встречается с западными инвесторами. То есть, это одна из тех фишек, которые используют разные группы в Кремле, чтобы либо привязать, либо чуть-чуть отпустить президента. Но мне не кажется - я, честно говорю, просто не вижу механизмов, которые скрутили бы вот этот жесткий, крайний национализм на улице. 203-19-22, слушаем вас, вы в прямом эфире. Алло?

ДМИТРИЙ: Это Дмитрий, Санкт-Петербург. Скажите пожалуйста, возможно ли вообще закрытие железного занавеса, и если - да, то когда?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, этот вопрос уже задавали. А вы как полагаете, Дмитрий - возможно?

ДМИТРИЙ: Боюсь, что да, к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: А почему? Вы видите у вас в Питере какие-то на то причины, или знаки?

ДМИТРИЙ: У меня первое образование экономическое, и с такой ситуацией в России все, к сожалению, продолжаться долго не может. Единственная ситуация, в которой можно выйти из этой проблемы – это, конечно, вступление в ВТО. И если оно провалится, то я боюсь, что можно вполне прогнозировать это закрытие.

М.УРНОВ: Еще пару слов по этому поводу скажу. На самом деле есть некоторый ограничивающий фактор – не в массовом сознании, а среди влиятельных групп интересов, которые будут всячески противодействовать введению железного занавеса. Это то, что большая часть людей, и чиновных, и понятное дело, бизнеса, держат свои средства отнюдь не в Сбербанке. А держат их в Швейцарии, и так далее…

А.КОНОВАЛОВ: Ой, ну только не в Швейцарии.

Е.АЛЬБАЦ: А где, Александр Александрович?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, Каймановы острова…

М.УРНОВ: Ну, Каймановы острова - не важно. И устраивать здесь такой разгул и национал-социализма, или чего-нибудь еще пакостное в этом роде, и устраивать железный занавес – это может обернуться финансовой блокадой и потерей столь страстно перепиленных и накопленных средств. Конечно, это некий ограничитель.

А.КОНОВАЛОВ: И еще один маленький вопрос. Не только же очень богатыми людьми определяется ситуация – хотя ими в значительной мере. Не надо забывать, что за это время Турция стала всесоюзной здравницей. Больше миллиона людей ежегодно отдыхают именно там. Мы вызовем сразу очень негативную реакцию у людей достаточно простых и непосредственных.

Е.АЛЬБАЦ: С.Белковский, вы считаете возможным, что снова будет опущен железный занавес?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: И Россия станет крепостью, как того хотят некоторые товарищи вроде Михаила Юрьевича…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Зиновьевича.

Е.АЛЬБАЦ: Михаила Зиновьевича Юрьева, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, конечно. Железный занавес опущен не будет в силу тех факторов, о которых здесь уже было сказано, и в первую очередь, из-за финансовой и психологической зависимости правящей элиты от Запада. Но главное – у страны нет ресурсов для выживания в режиме автаркии, и железный занавес будет именно пугалкой из той же серии, что красно-коричневая чума.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 203-19-22, наверное, мы успеем принять еще один звонок.

ВИКТОР: Добрый день, Виктор Борисович, Москва. Мне кажется, что ни у Путина, ни у его претендентов нет никакой общей идеи, которая объединила бы и нацию и открывала какие-то перспективы. А такие идеи, в общем, на поверхности находятся. Например, строительство нефтяных трубопроводов каких-то в обход опасных зон. То есть, тут сразу решение и политических вопросов, и внешнеполитических, и внутреннеполитических, предоставление рабочих мест людям.

Е.АЛЬБАЦ: Простите, в чем ваш вопрос?

ВИКТОР: Это как бы стройки коммунизма, что называется – взамен, по крайней мере. И это решение тех стабилизационных денег, которые не знают, куда вообще деть.

Е.АЛЬБАЦ: А вопрос ваш в чем? Или у вас ответ? Спасибо. Тут Мария пишет: «Господа под руководством Альбац – что вы гадаете на кофейной гуще и грозите, что фашизм будет? Почему вы молчите о сионизме, почему вы об этом ничего не говорите?

М.УРНОВ: Вот об этом мы и говорим.

Е.АЛЬБАЦ: Мария. Потому что нет у нас сторонников сионизма в стране.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сионизм уже победил в другой стране.

Е.АЛЬБАЦ: Да, он победил в другой стране. Ну что же, на этом мы заканчиваем. Я прощаюсь с вами на месяц, я ухожу в отпуск, надеюсь, что вы отдохнете от меня, а я отдохну от вас. Всем здоровья, хорошего настроения, пока.