Пейзаж после битвы: политические перспективы России - Георгий Сатаров, Александр Аузан, Александр Осовцов - Полный Альбац - 2005-06-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.09 минут, в эфире - радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную передачу. Гости в студии - Александр Аузан, профессор МГУ и президент Института национального проекта «Общественный договор», здравствуйте.

А.АУЗАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Осовцов, директор Межрегиональных проектов общественной организации «Открытая Россия», здравствуйте, Александр.

А.ОСОВЦОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И социолог, президент фонда «Индем», Георгий Сатаров, здравствуйте, Георгий Александрович.

Г.САТАРОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Телефон прямого эфира - 203-19-22, эфирный пейджер, между прочим, у нас новый эфирный пейджер, он только поменялся. Тема нашей передачи - «Пейзаж после битвы, политические перспективы России после вынесения приговора М.Ходорковскому». Сразу хочу спросить гостей в студии - конец дела Ходорковского, вынесение 9-летнего срока бывшему российскому олигарху – это победа Кремля, А.Осовцов, пожалуйста.

А.ОСОВЦОВ: Если это и победа Кремля, то, на мой взгляд, Пиррова победа. То есть, такая победа, которая приносит гораздо больше неприятностей, нежели успехов.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Сатаров - что скажете?

Г.САТАРОВ: Во-первых, мне кажется, что это не конец дела – будут еще апелляции, и еще будут какие-то тяжбы - это если победа, то промежуточная. Опять же если победа - то в какой игре? В игре такого традиционного российского «кидалова» – безусловно, это победа. Но есть еще другие игры, и здесь еще битвы не закончены, мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Я почему спрашиваю – что реакция мировая, во всяком случае, мировой прессы очень резкая, целый ряд лидеров выступили очень резко, с резкими заявлениями по этому поводу. Реакция внутри страны, судя по газетам, тоже такая, близкая к шоку. Что скажете – А.Аузан?

А.АУЗАН: А разве была битва в суде? Я там побывал, у меня не было ощущения. Что там была битва. Это был вполне управляемый процесс. Если же говорить в целом, закончилась ли битва – нет, она не закончилась.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы считаете, что будет продолжение?

А.АУЗАН: Будет продолжение.

Е.АЛЬБАЦ: И именно по делу Ходорковского?

А.АУЗАН: Именно по делу Ходорковского.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду суд в Страсбурге?

А.АУЗАН: И Страсбург, и новые обвинения генпрокуратуры. Поэтому это не конец.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы полагаете, что будут новые дела Ходорковскому, и как писали некоторые СМИ – Ходорковский моет получить совокупно вплоть до 20 лет - вы это имеете в виду?

А.АУЗАН: Я не полагаю. Я просто внимательно слушаю информацию – в том числе, на вашем радио. Генпрокуратура о таких планах объявила.

Е.АЛЬБАЦ: Александр, что вы скажете – действительно есть вариант, что он получит совокупно до 20 лет?

А.ОСОВЦОВ: Сомнительно конечно, что он получит совокупно до 20 лет, потому что в российском праве нет суммирования наказания за разные преступления, как в США. Есть наоборот – поглощение. И что ему должны предъявить, чтобы дать 20 лет? Убийство при отягчающих обстоятельствах - вот, что такое 20 лет. Терроризм - вот, что такое 20 лет. Поэтому здесь я сомневаюсь очень сильно, что такой срок может быть. Но то, что будут новые обвинения - нет никаких сомнений. Это ровно тот вопрос, в котором я абсолютно верю Генпрокуратуре, и г-же Вишняковой лично. А то, что это способ и дальше держать его в Москве в СИЗО, со всеми чудовищными ограничениями, по просто-напросто по общению даже с родными и близкими – это более, чем вероятная перспектива.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Мне продюсеры принесли новый телефон пейджера - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Следующий у меня вопрос гостям студии. Существуют, как минимум, две точки зрения на последствия приговора Ходорковскому. Одни полагают, что все что могло уже случиться – с точки зрения политической обстановки, с точки зрения экономики, внешнеполитических последствий - все это уже случилось. И приговор в 9 лет заключения, собственно, ничего уже не добавил. Как написал где-то Егор Гайдар, что бизнес уже учел все эти риски. Другие, наоборот, считают, что политический контекст теперь принципиально изменился. Скажем, в газете «Ведомости» я прочла слова одного бизнесмена, представителя, кстати говоря, среднего бизнеса, который сказал примерно следующее: «Раньше я думал, что чтобы защитить бизнес, нужно держатся подальше от политики. Теперь я думаю, что для защиты бизнеса надо напротив, идти в политику». С вашей точки зрения – изменился ли пейзаж после битвы, или, собственно, все случилось? Александр?

А.ОСОВЦОВ: На мой взгляд, разумеется, в политическом, даже как мне кажется, точнее, в социальном смысле, не только все только начинается, но даже почти ничего не началось.

Е.АЛЬБАЦ: Разъясните.

А.ОСОВЦОВ: Сейчас разъясню. Мне представляется здесь одним из наиболее подходящих примеров история, допустим, со снятием Ельцина с поста первого секретаря Московского горкома партии и выведением его из состава Политбюро. Сняли с МГК, выгнали из Политбюро - все, кончился человек.

Г.САТАРОВ: И Горбачев сказал - «больше я тебя в политику не пущу» – были такие слова.

А.ОСОВЦОВ: Да. Ну и что? Разве на этом закончилась история с политиком-Ельциным? Теперь все понимают, что она на этом ровно и началась. И мне представляется, что тот замер рейтинга, который показал «Левада-Центр» за апрель месяц – даже для меня это было очень неожиданным - 8,5 - президентский рейтинг Ходорковского, который постоянно искренне отрицает, что он будет заниматься политикой, а о никаких президентских выборах сроду ничего не говорил, кроме того, что «ни в коем случае» - и вот вам пожалуйста – результат.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий, у меня к вам такой вопрос. Мы многие с большим интересом в четверг наблюдали дуэль между г-ном Немцовым и г-ном Леонтьевым, и один из основных тезисов противников Ходорковского заключался в следующем - что Ходорковский покусился на стабильность государства - он покупал Думу, покупал политические партии, хотел купить себе чуть ли не президентство, чуть ли не премьерство – короче, он покушался на госвласть. И, собственно, именно за это он и получил свои 9 лет. Что вы думаете по поводу этого тезиса?

Г.САТАРОВ: Тут две подтасовочки, скажем так. Ходорковский, безусловно, как и многие другие олигархи занимался тем, что по терминологии Мирового банка называется «захват государства» - нелегитимная покупка госрешений, неправовая покупка госрешений. Но он делал это в ситуации, когда ровно так же нелегитимно сама власть, одна часть власти обеспечивала другой части власти столь же нелегитимные решения. И более того, я бы даже сказал, что последствия этих решений более разрушительны, чем то, чем занимался Ходорковский – хотя у меня к нему по этой части весьма есть серьезные претензии. Но дело в том, что Ходорковский здесь покушался не столько на государство, и огрызалось в ответ, атаковало в ответ не государство. Потому что нельзя отождествлять конкретных персон с государством. Даже некоторые его институты – типа администрации президента, в определенном состоянии находящиеся, нельзя отождествлять с государством. Он покушался на них. Он покушался на их монопольное, как им хотелось бы, влияние на все другие институты - на общественное мнение, на будущее страны, и так далее. И в этом проблема. Ответная атака - в той аргументации, которая приводилась, она, если говорить нормальным языком - государство не имело других средств, поэтому использовало средства не легитимные. Но оно защищало самое сущностное. Значит те, кто его контратаковал, они на протяжении 5-6 лет разрушали государство. Они разрушали институты, их нормальное функционирование, автономность, и так далее. У нас нет суда в результате их деятельности, у нас нет нормального парламента, у нас нет выборов, у нас нет нормальной свободы прессы, и так далее. Их ответ был ответом в рамках вот этой игры – не игры их на укрепление государства, а их игры на разрушение государства. И здесь ЮКОС и Ходорковский, которые претендовали на некую автономию, как, в общем, и положено крупному бизнесу в любой стране – он нарушал их эти планы, и за это Ходорковский получил по полной программе. А не за то, что он покушался на некое государство. Им, на самом деле, это некое государство, в общем, до лампочки – у них свои цели, свои проблемы, и им мешал Ходорковский.

Е.АЛЬБАЦ: Вас так послушаешь, и наше государство, которое не есть, конечно же, страна, а есть только часть, госинституты - наше государство, как Базаров - разрушим. А строить будут другие. Но может быть действительно – я обращаюсь к А.Аузану - после 10 лет демократического хаоса ничего другого не оставалось, как порушить все вокруг, а уж строить будут другие? Тем паче, что представители государства бесконечно напирают на то, что государство имеет легитимное право на насилие. Монополию на насилие.

А.АУЗАН: Этот тезис насчет легитимного права на насилие устарел лет 40 тому назад. Потому что уже 40 лет пишут о провалах государства – по-моему, после тоталитарных государств разговор о том, что власть – единственный игрок на рынке, который отвечает за справедливость - уже не срабатывает. Но я хотел бы вернуться к аргументам Г.Сатарова. На мой взгляд, все даже проще. Олигархи – они же разные. Они же между собой конкурируют. Остальные что – овечки, что ли, которые позволили бы Ходорковскому прикупить власть? Это первое. Второе. Что значит «прикупить власть» при наличии избирательной системы? Купить наши голоса. То есть, интерпретаторы исходят из того, что наши голоса элементарно продаются. Я хочу подчеркнуть – в 90-е годы я был противником Ходорковского. Я выступал против «Менатепа» в исках в защиту вкладчиков во время дефолта, я добивался и добился ареста активов «Менатепа» для распределения по суду, и защищать Ходорковского и ЮКОС я стал в 2003 г., когда стало понятно, что это представляет собой гораздо более опасную тенденцию. А именно тенденцию, когда бюрократия делает своей собственностью государство, и от имени государства ведет как политику, так и бизнес, перераспределяя все в свою пользу.

Е.АЛЬБАЦ: Тут я с вами совершенно согласна. Меня, кстати, поразило, что во время суда никто не вспоминал о дефолте. О том, что из «Менатепа» тогда пропали деньги вкладчиков. Что «Бридж-банк», созданный «Менатепом», стал 6 или 7 банком страны через год после дефолта…

Г.САТАРОВ: А афера по укрупнению акций?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Это ведь вообще никого не интересовало. И меня поразило, что люди, которые якобы приходили поддержать прокуратуру, они даже не знали о том, что там, где «Менатеп» в свое время действительно поступил отвратительным образом по отношению к частным вкладчикам – это вообще даже не было предметом рассмотрения суда. Это вообще никого не интересовало.

А.АУЗАН: Но я-то думаю, что ключевой вопрос, который стоит за делом ЮКОСа – это вопрос об отношении большого бизнеса и различных групп населения. И вот этот вопрос, его по-другому называют «проблемой легитимности собственности», а на самом деле это вопрос о рабочих местах, об отношении к окружающей среде, к правам трудящегося, потребителя - вот этот вопрос утонул. И власть, которая, тем самым, вмешавшись в дело, должна была бы этот вопрос решать, за эти полтора года не сделал ничего для того, чтобы решить вопрос о легитимной собственности в стране.

Г.САТАРОВ: Власть, которая таким образом могла бы действительно укрепить государство, действительно укрепить экономику. Но этими вопросами они как раз не занимаются.

А.ОСОВЦОВ: Таким образом, тогда невозможно было бы ограничиться Ходорковским в принципе. Тогда бы возникло слишком много других вопросов…

Г.САТАРОВ: И других фигурантов.

А.ОСОВЦОВ: И других фигурантов, про которых уже говорить то же самое власти было бы откровенно невыгодно. Это же не случайно, что аргументация того же Леонтьева и иже с ним, такая дырявая, когда говорят – он хотел скупить власть. Простите, вы, ее защитники, сами говорите, что она вся на корню продается? А стоит ли такую власть защищать – которая элементарно покупается за деньги. А в качестве примера еще приводят историю с Аль-Капоне - вот тоже мне роскошный пример для подражания: Америка 20-30 гг., перестрелки на улицах и Великая экономическая депрессия – вот давайте сейчас впадем в то состояние, да? Славно. Вы этого хотите? Но еще раз – эта аргументация не потому дырявая, что они другую придумать не могут, а потому, что другая, более совершенная. В данном случае привела бы к гораздо большему количеству вопросов, крайне неудобных и неприятных.

А.АУЗАН: В том числе, вопросов в отношении власти.

А.ОСОВЦОВ: Конечно. В первую очередь.

А.АУЗАН: Что власть делала по созданию этой собственности, и что она делает по перераспределению этой собственности – потому что это тоже довольно сомнительная операция.

А.ОСОВЦОВ: Любые другие вопросы обернутся вопросами к председателю правления «Газпрома», он же руководитель администрации президента, г-н Медведев, к председателю правления «Роснефти», он же зам.руководителя администрации г-н Сечин, и иже с ними.

Г.САТАРОВ: Я бы хотел вернуться к вопросу - что же изменилось после приговора. Здесь и ничего, и многое. Внутри страны, конечно, ничего не изменилось - просто приговор продемонстрировал уже происшедшие колоссальные изменения – то, о чем мы говорили – нет институтов автономных, нет суда, парламента и прочее. А вот с точки зрения внешней – конечно, изменилась. Внешняя точка зрения по отношению к России – фантастически инерционно, более того, иногда даже подтасосовочно инерционно, когда Мировой банк меряет коррупцию в разных странах, в прошлом году, и говорит, что вот у нас стало лучше с коррупцией - просто хочется рыдать и плакать

А.ОСОВЦОВ: А что значит - «лучше с коррупцией»?

А.АУЗАН: В смысле, меньше платят.

Г.САТАРОВ: Нет, меньше стало коррупции в России.

А.ОСОВЦОВ: Они что меряют - количество публикаций?

Г.САТАРОВ: Конечно, нет. Я не буду говорить о методике. Но рейтинговые агентства, которые работают на крупный бизнес за пределами России, на которые этот бизнес ориентируется, они уже приговор игнорировать не могут. Потому что об этом пишут все, об этом говорят все. Это интерпретируют - вот тут уже реакция начнется – изменение рейтингов, а значит, автоматически, почти автоматически для большинства иностранных компаний изменение отношения в политике в России, к экономической, инвестиционной политике - вот это будет крайне существенно.

Е.АЛЬБАЦ: А куда больше? За первый квартал 2005 г. ушло из страны 19 млрд. долларов.

Г.САТАРОВ: Это внутренняя реакция. Вы прекрасно знаете об этом - уже все говорят публично по телевизору - весь крупный бизнес делится на две части: те, которые уже успели продать бизнес, и те, которые его подготовили к продаже. Но трагедия в том, что это перекатилось на средний бизнес. Сейчас один из самых доходных видов среднего бизнеса – это посредничество между средним бизнесом в России и помощь им в продаже бизнеса и покупке в Чехии, Венгрии, и так далее - булочных, маленьких заводиков, и так далее. Вот проблема. Это уже факт. Но это внутренний пока факт. Я говорю о внешней пока реакции – вот здесь, конечно, будет скачок.

Е.АЛЬБАЦ: На этой неделе стало известно, что издательский дом «Проф-Медиа», который, как известно, принадлежит никелевому олигарху В.Потанину, продал конрольный пакет газеты «Известия» «Газпром-Медиа». И цифра, которая называется – 17 млн. долларов. Это за бросовый товар дают такие деньги на медийном рынке. Тем более, что, как известно, Потанин вложил в скупку акций в свое время, и в инвестиции, раза в три больше. То есть очевидно, и уже были на эту тему публикации, что либо его заставили продать, либо он всеми силами пытается избавиться от этого товара, который стал слишком рискованным.

Г.САТАРОВ: Идет декапитализация страны - это же очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, как вы считаете - вид Ходорковского в клетке подтолкнул Потанина к тому, чтобы продать бизнес?

Г.САТАРОВ: Не только Потанина.

А.АУЗАН: Обесценивается все. В том числе, медиа-активы быстрее, чем остальные. Потому что если вы поломали систему правил, если у вас возникла неясная система правил, у вас все в стране начинает стоить намного дешевле, в том числе, извините, газета «Известия».

Г.САТАРОВ: Я приведу частный пример. Если вы обокрали квартиру, и вынесли оттуда шубу и телевизор, вы их не в состоянии продать по нормальной рыночной цене. В стране, где нет легитимных правил перехода собственности из одних рук в другие, собственность теряет в цене – точно так же, как теряет в цене украденная собственность из квартиры. Это закон природы. Страна декапитализируются – дешевеют активы, это факт.

Е.АЛЬБАЦ: А фондовый рынок этого не показывает.

А.АУЗАН: У нас фондовый рынок очень маленький. И это скорее такой термометр, который показывает температуру внутри одной комнаты. А если мы будем говорить о том, что происходит с правилами и с оценкой в стране, то да, мы поймаем те тенденции, о которых говорит Георгий Александрович, потому что… Посмотрите, что произошло с налоговыми правилами - пять лет тому назад все недоплачивали налоги, но все недоплачивали в определенной норме. И налоговая инспекция начинала преследовать, если не доплачивается та норма. Что теперь? А теперь непонятно, что. Теперь нет той нормы, которую нужно заплатить. Платить будете столько, сколько вам скажут в индивидуальном случае. И мы провели тут исследования за последние буквально 10 дней - как дешифруется сигнал. Как дешифруется сигнал – нам отвечали эксперты из некоммерческого мира и из масс-медиа. Вот этот сигнал с судом – с этими решениями и налоговыми проверками. Выяснилось, что для бизнеса он дешифруется так – не надо платить больше налогов. Нужно быть покорным. Для населения как дешифруется? Что бизнесу указали его место, но при этом доходы бюджета не возрастут. Как дешифруется это дело для местной власти, самое интересное: можно делать с бизнесом то, что считаете нужным.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Александрович, пожалуйста, запомните эту мысль, потому что сейчас мы должны уйти на новости, и мы вернемся буквально через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.34, напоминаю вам, что мы говорим о политических последствиях дела Ходорковского, вынесения ему и П.Лебедеву 9-летнего приговора, и в студии Георгий Сатаров, социолог, президент фонда «Индем», Александр Осовцов, директор Межрегиональных проектов общественной организации «Открытая Россия», Александр Аузан, профессор МГУ и президент Института национального проекта «Общественный договор». Перед уходом на новости А.Аузан говорил о том, что, собственно, региональные власти восприняли то, что произошло на процессе по Ходорковскому, и то, как он был проведен, и то, за что посадили Ходорковского – как сигнал, что можно с бизнесом делать все, что угодно. Бизнес, в свою очередь, воспринял это как лучше вообще не платить налоги. Я вам скажу, что я говорила с некоторыми знакомыми, скорее, из малого бизнеса, и реакция такая - я ушел «в черную» - я говорю - это как это? Он говорит - раньше я был в «серой» зоне, то есть, конечно, как все, недоплачивал налоги, но что-то платил. Теперь я точно знаю - единственная возможность защититься – это вообще нигде не показываться. Меня нет, я исчез, растворился. И это, конечно, очень страшная тенденция, потому что я даже не понимаю, к какому времени мы с точки зрения бизнеса возвращаемся – это какое-то начало 90-х гг.

А.ОСОВЦОВ: Вообще есть «дежа вю» с началом 90-х гг. и по тому, как обращаются с малым и средним бизнесом правоохранительные структуры – потому что очень похоже на «наезды». Но я бы не спешил обобщать - мы сейчас делаем большое исследование по налоговой динамике вместе с коллегами, которые больше нас понимают в налоговых вопросах, и попробуем потом проинтерпретировать, что же все-таки происходит с выплатой налогов бизнесом, и как влияют такого рода политические процессы на налоговое и бюджетное будущее наше.

Е.АЛЬБАЦ: Вот тут Ирина спрашивает: «Прочитала в последней «Новой газете» в очерке «Нравы» – «Бремя одиноких» - историю одной свадьбы и двух похорон, где главным фигурантом является судья Мещанского суда Колесникова». Кто-то может это прокомментировать? Нет, извините. Ирина, просто не в курсе. Георгий Александрович?

Г.САТАРОВ: По поводу вот этой реакции властей, о которой говорил А.Аузан. Это произошло, на самом деле, довольно давно - после выборов 2003 г. Но не в связи с ними. У меня была делегация бизнесменов, которая просто жаловалась на жизнь – человек 12 сидело за столом в кабинете, они сказали, что за последние месяцы – еще раз подчеркиваю, это выборы 2003 г. – за последние месяцы коррупционные поборы возросли в разы на нас. Это была реакция на начало…

А.АУЗАН: Напомним, что Ходорковский был арестован 25 октября 2003 г.

А.ОСОВЦОВ: А выборы были 7 декабря.

Г.САТАРОВ: Да. Вот за это время выросли коррупционные поборы и прессинг на бизнес в разы. И именно средний бизнес в первую очередь – потому что с него есть что брать, и он достаточно уже прозрачен – его видно, есть что брать. И он первый, на самом деле, пал жертвой этого дела.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не думаете, что это все-таки должно заставить… во всем мире средний бизнес является передовым отрядом политики. Потому что, в отличие от олигархов, они не имеют право напрямую лоббировать свои интересы, встречаясь на даче в Огарево, или еще где-то. В отличие от малого бизнеса у них достаточно все-таки средств вкладываться в политику. Вы все-таки не думаете, что бизнес у нас созревает к тому, что наконец-то отсиживаться в углу и под кроватью – это стратегически очень неразумная позиция?

Г.САТАРОВ: Нет, это происходит. Происходит процесс стихийной самоорганизации в регионах, они пытаются начинать кучковаться, искать методы коллективной защиты своих интересов – конечно, это происходит, это неизбежно.

А.АУЗАН: Но я бы скзаал, что малый бизнес тут просыпается даже раньше среднего.

Г.САТАРОВ: Это точно.

А.АУЗАН: Потому что когда происходят такие события как в Орле, когда у людей просто забирают рынок, который был источником средств жизни для них – то они идут на довольно серьезные действия, самоорганизацию, борьбу с губернатором. И это ведь не единичный случай.

А.ОСОВЦОВ: Меня в свое время удивила реакция одного воронежского предпринимателя на ситуацию в Орле. Бывший афганец. Фраза звучала дословно следующим образом: «Чего? У нас рынок? Да у нас таких, как я, человек 20 – это более чем достаточно, чтобы взять местную администрацию".

Е.АЛЬБАЦ: Вот несколько вопросов на пейджер к нам пришли. Мы должны на них ответить. По-моему, Дмитрий пишет: «Для захвата ЮКОСа было проще устроить авиакатастрофу с последующими соболезнованиями Госкомиссии по… зачем надо было устраивать всю эту возню с судом?»

А.ОСОВЦОВ: Совершенно непонятно - авиакатастрофа? В нее сколько народа должно было попасть?

Е.АЛЬБАЦ: Ну как, достаточно было Ходорковского… он же пытался захватить государственную власть, нет?

А.ОСОВЦОВ: Здесь же в вопросе речь идет не о том, если я понял, чтобы приостановить захват Ходорковским государственной власти. Для захвата ЮКОСа, вот для того, чтобы захватить ЮКОС, совершенно недостаточно было устроить такое с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Нужно было еще... мне тяжело говорить, потому что, мягко говоря, это не то, что мне хотелось бы обозначать в этой жизни - во-первых, всех его наследников… А во-вторых, всех его ближайших партнеров. Потому что всем известно, что должно было произойти, и что произошло - в случае его выхода из строя. Руководителем коммерческих операций «Менатеп-групп» стал Леонид Невзлин. Ну, я не думаю, что те, кто сажал Ходорковского в тюрьму, хотели этого.

Г.САТАРОВ: Важно еще понимать, когда такие вопросы задаются – не нужно рассматривать все это дело ЮКОСа от лета 2003 г., до нынешнего промежуточного финиша – как некую такую линейную цепь, реализацию некого заранее задуманного плана власть. Нет, начиналось это отнюдь не так, и далеко не мыслилось закончить именно этим. Тут много стихийно возникавших вещей, цеплявшихся друг за друга, как это обычно в жизни бывает…

А.АУЗАН: Я очень поддерживаю Георгия Александровича. Обратите внимание - идет борьба самых разных групп вокруг этого дела, и самых разных интересов. Все лето 2004 г. на бирже идет так называемая «игра в ЮКОС». Люди, которые знают, какие действия предпримет прокуратура, или какие решения примет суд – играют на повышение или на понижение. На повышение и на понижение. Это кто играет-то? Генеральный прокурор и президент, что ли? Нет. Это играют группы, причастные к власти. Потому что ну как – побеждающая армия имеет право получить город на три дня на разграбление? Это вот такой мародерский интерес начинается появляться. Это довольно серьезно. Думаю, что такого рода интересы не в состоянии остановить верховная власть, которая политически что-то планирует.

А.ОСОВЦОВ: Я все-таки хотел бы заметить – несмотря на то, что - да, я, конечно, согласен с тем, что там есть разные группы, во власти, и просто в Кремле, в том числе - это так. Но все же приговор в известной мере обозначил, кто является из этих групп самой сильной группой.

Г.САТАРОВ: Это верно.

Е.АЛЬБАЦ: И кто?

А.ОСОВЦОВ: Зам.генпрокурора Колесников, достаточно стабильно представляющий самую ястребиную, человеконенавистническую точку зрения, говорил более года назад, что «будет сидеть 10 лет - к сожалению, больше дать не можем» - цитирую очень близко к тексту. Получилось 9 - он чуть-чуть ошибся.

Е.АЛЬБАЦ: Неужели вы думаете, что Колесников определял приговор Ходорковскому?

А.ОСОВЦОВ: Нет, я не думаю, что именно Колесников определял, хотя я уверен, что в том числе, и Колесников - он заместитель генпрокурора.

Г.САТАРОВ: Я думаю, что с ним советовались, когда прикидывали, чем бы это могло закончиться.

А.ОСОВЦОВ: Да.

А.АУЗАН: Но я-то про другое. Не про разные взгляды в Кремле. А про то, что на самом деле вокруг ЮКОСа, по-моему, идет борьба групп, которые имеют вот такой короткий интерес – не важно, политический. Или пенку снять со всех этих операций, или «Юганскнефтегаз» под себя подмять хоть на пару лет… И таких групп… не надо считать, что это единая некая организация, таких групп и группочек довольно много - и это драма страны, что они доминируют сейчас…

А.ОСОВЦОВ: Согласен.

А.АУЗАН: А с другой стороны, встает вопрос о тех группах, которые смотрят дальше, чем на один год, на 5 и на 10. И поэтому, по-моему, перегруппировка идет и на общественном поле, и на политическом поле.

А.ОСОВЦОВ: Но не на властном. Я не думаю, что «Юганскнефтегаз» собираются на два года забрать. Я убежден, что те, кто это делает, собираются его забрать на всю жизнь. И на жизнь своих наследников, и так далее.

А.АУЗАН: Обесценив, правда, его значительно в юридической форме.

А.ОСОВЦОВ: Они так не считают. Не просчитывают, в смысле.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что за этот год это дело Ходорковского, видимо, подстегнуло целый ряд политических процессов, которые назревали в стране. И, в общем, совершенно очевидна главная тенденция российской политики. Кремль очевидно взял курс на полную зачистку оппозиционного поля, на жесткий контроль над СМИ, контроль над структурами гражданского общества через Общественную палату, контроль над политическими партиями и выборным процессом через закон, который делает довольно сложным создание новых партий и выборы в Думу, контроль над любой низовой политикой, любой политикой в регионах - через отмену губернаторских выборов, и так далее. Очевидно, что задача свести «на нет», или минимизировать всякую политическую активность населения. Такие режимы очень хорошо известны в Латинской Америке, как мы хорошо знаем, они называются режимами бюрократического авторитаризма. Мы также знаем, их еще называют иногда «мобилизационными олигархами», и, собственно, эта идея лежала в основе первого президентства Путина - мы будем проводить экономические реформы, но немножко всем скрутим шейку…

А.АУЗАН: А можно я вам возражу, Женя?

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Вы мне обязательно возразите. С этим оказалось полный пшик – не реформы, но при этом шейку скрутили. Другая цель, которую преследуют такого рода режимы – это, конечно, передел собственности в пользу, прежде всего, чиновников. В пользу военно-бюрократической коалиции, и так далее. Мы также знаем, как развиваются эти режимы – мы знаем, что они крайне нестабильны, они обваливаются - сами под собой, им не на что опереться. Мы знаем, как в той же Аргентине или Венесуэле, я уже не говорю про Боливию, где за три года было 5 или 6 переворотов, и так далее. Мы также знаем, что они ведут к репрессиям – в свое время в Уругвае сидел каждый 50-й уругваец. В Аргентине за время этих бесконечных переворотов и правления хунты погибло до 10 тысяч человек, или пропало. Все-таки давайте попытаемся посмотреть – какая перед нами стоит перспектива? А.Аузан - вы со мной не согласны с чем?

А.АУЗАН: Я не согласен с тем, что вы излагаете это как план, или как результат? Потому что на мой взгляд, авторитарные тенденции несомненны, но они не нашли устойчивой схемы. Их всего-то две, может быть – либо вы делаете режим Пиночетовского типа – то есть, даете гарантию прав собственности, забираете гражданско-политические права у населения. И под лозунгами «Больше эффективности», проводите болезненные реформы, убеждая – «Братцы, потерпите», и придавливая тех, кто не хочет терпеть. И этот вариант ушел с началом дела ЮКОСа. Возможен другой вариант, популистский, когда под лозунгами справедливости перераспределяется собственность, и опять-таки, при ограничении гражданско-политических прав, вот на этом держится авторитарный режим - но этот вариант тоже ушел. Я считаю, что он ушел в январе 2005 г., с монетизацией льгот - вот этого не будет. Мы не имеем ни одной устойчивой схемы авторитаризма сейчас. И утверждаю, что это происходит по понятной причине – потому что когда мелкие, хищнические группы вокруг престола все время чего-то такое делят, вы не получите ни одну устойчивую схему, ни вторую. Знаете, на «Эхе Москвы» был в прошлом году замечательный образ, принадлежит Г.Зюганову. Он сказал: «такое ощущение – образ 2004 г. - что все кругом заасфальтировано». Вот я, продлевая этот образ, хочу сказать – такое ощущение, что асфальт, как принято в России, положили на неподготовленную почву. И он кругом трескается - вот это 2005 г. – зона турбулентности.

Е.АЛЬБАЦ: Вам легко возразить. Потому что в период правления Перона в Аргентине был и популизм, и мобилизационная олигархия. На самом деле, смешанные варианты, которые мы сейчас наблюдаем - самое главное – загнать всякую политическую активность снизу, загнать ее в трубу, под контроль, и иметь возможность делать то, что товарищи считают нужным делать. Поэтому в чистом виде – очевидно, что это уже не то, что называется конкурентным авторитаризмом – они прошли эту грань, посадив на 9 лет Ходорковского и отобрав ЮКОС, но вопрос в том, насколько жесткий будет режим. Я хочу спросить Г.Сатарова - как вы полагаете, все-таки в какую сторону мы развиваемся? Будет ли это некое смягчение, потому что угрозы слишком большие - всегда для тех, кто сидит наверху, более жесткий режим представляет большую угрозу. Или в сторону все-таки ужесточения - что нам ждать?

Г.САТАРОВ: Боюсь, что смягчение маловероятно. И то, что происходит, и то, как режим готовится защищать себя, показывает противоположное. На прошлой неделе, вы знаете, Гражданский конгресс проводил пресс-конференцию, на которой оглашал документы, ДСП, приказ по МВД – о фильтрационных лагерях, о том, как нужно окружать граждан, выражающих социальный протест, и стрелять в них – подчеркиваю - написано открытым текстом. Мы будем бить в набат, мы будем обращаться в суд… более того, это все уже опробуется. События в Благовещенске обосновываются только этим приказом. А там только по тому, что признано прокуратурой – больше 300 потерпевших, а их там в разы больше реально. Уже коллективные репрессии начались, мы стоим перед этим фактом. Они начались на основании приказа, который готовился в 2002 г. – до всех Украин, Грузий и прочее. Они готовились защищать себя и свое награбленное - нужно к этому быть готовым.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, вы считаете, что перспектива более жесткая. А.Осовцов?

А.ОСОВЦОВ: Да, разумеется, я согласен – какие тут могут быть сомнения. Если при всей комичности фигуры Павловского, собирающегося открывать огонь на поражение - да, стрелять призывал…

Е.АЛЬБАЦ: Павловский?

А.ОСОВЦОВ: Павловский Глеб Олегович.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович от страха первый заберется под кровать.

А.ОСОВЦОВ: Поэтому я и сказал, что его фигура в этом качестве, разумеется, комична. Но ведь известно же, что он таких вещей – просто потому, что он лично так считает - последние, по крайней мере, годы, не говорит. И если он это заявляет в эфир, что в случае повторения хоть сколько-нибудь похожих на какие-нибудь протестные сценарии события в России необходимо будет открывать огонь…

А.АУЗАН: Ну, он и на Украине так считал.

А.ОСОВЦОВ: Да. Но на Украине этого же не случилось не потому, что он так считал, а…

Г.САТАРОВ: Потому, что там была другая прокуратура, другая полиция, другая служба безопасности…

А.ОСОВЦОВ: Да. Другой президент, другая у него политическая ситуация, другое многое. Я в данном случае как раз говорю, что если даже Павловский уже начинает такое говорить, то конечно, вероятность этого огромна. А когда на совещании в ФСБ, еще до выступления директора ФСБ Патрушева в Думе, на полном серьезе говорится о том, что в России создаются условия для «бархатной революции», и что решающая роль в этом принадлежит некоммерческим организациям, занимающимся якобы образовательными просветительскими проектами, и что они действуют в тесном контакте с западными разведками и незаконными вооруженными формированиями, включая чеченских террористов…

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот, например, Владимир Мещеряков из Новосибирска – он-то как раз опасается, что будет бунт. Поскольку против нарастающего цинизма, он пишет: «все-таки помимо воли людей все-таки восстает человеческая природа, и рано или поздно это все должно выплеснуться». А.Аузан, вы тоже так пессимистично смотрите на ситуацию?

А.АУЗАН: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Добавьте оптимизма, прошу вас.

А.АУЗАН: Я считаю, что эта власть не в состоянии дойти до сколь-нибудь тоталитарных форм. Потому что приведите мне пример тоталитарного режима физически необорудованными границами?

Е.АЛЬБАЦ: Тоталитарных режимов, как известно, было два - поэтому что нам говорить? Мы говорим о жестком авторитарном режиме…

А.АУЗАН: На самом деле три, простите - итальянский тоже. Но не будем спорить.

Е.АЛЬБАЦ: Авторитаризм в чистом виде, но не будем спорить.

А.АУЗАН: Не будем спорить. Итак, в стране нет физически оборудованных границ, в стране нет много чего, что необходимо для того, чтобы считать, что население загнали в консервную банку, теперь с ним можно делать много всяких операций. Не реформированы силовые службы - а очень тяжело реформировать пол, на котором ты стоишь. Поэтому я считаю, что мы вступили в период вялотекущего кризиса, в зону турбулентности. Когда как в самолете – трясет, тошнит – то будут происходить такие протесты, сякие протесты, на них будут реагировать по-разному – пытаться не слышать, пытаться забросать деньгами, пытаться разогнать. Я не думаю, что власть в состоянии сколько-нибудь внятную стратегию и даже тактику…

Е.АЛЬБАЦ: Но в этих ситуациях как раз и начинаются репрессии.

А.АУЗАН: Так же как я не очень верю в перспективу революции в России, потому что….

Е.АЛЬБАЦ: В смысле бунта низового?

А.АУЗАН: В смысле бунта - пожалуйста. Это в каком-то отдельном городе вполне может произойти. Не думаю, что это будет Москва или Санкт-Петербург, где обычно происходят революции. Я бы сказал - вот когда мне про революцию говорят, я сразу Станислава Ежи Леца вспоминаю - «ну, пробьешь ты лбом стенку - скажи, что ты будешь делать в соседней комнате?». У нас очень много вопросов, которые не решаются независимо от того, в какой форме происходит переход – я считаю, что этим надо заниматься, если мы хотим найти выход.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Сатаров?

Г.САТАРОВ: На самом деле, то, что мы сказали, не противоречит. Потому что мы говорили немножко о разных вещах. Александр Александрович говорил о том, грозит ли нам тоталитаризм. Я тоже согласен с ним, что – нет, этот режим не в состоянии до него доползти. Но первый вопрос – грозит ли нам ужесточение? – да, грозит. Возможны ли жесткие репрессии? - да, возможны. А что будет на историческом промежутке между началом жестких репрессий и отрезком, когда мы сможем сказать - наступил авторитаризм - я думаю, что самое трагичное будет – это распад страны. Потому что режим воспроизводит все факторы распада СССР. Вот это страшно. Вот это, на самом деле, проблема.

Е.АЛЬБАЦ: А.Осовцов?

А.ОСОВЦОВ: Я не хотел бы сейчас спорить о том, что такое тоталитаризм и сколько их было, но я хотел бы напомнить, что та ситуация, которая была в Кампучии при Пол Поте, независимо от того, как ее называть – она была в условиях недемаркированной границы, которая недемаркирована до сих пор у Кампучии.

Е.АЛЬБАЦ: И что?

А.ОСОВЦОВ: И ничего. Это никому не помешало там, при помощи крайне скудных технических средств, в виде мотыг, бамбуковых палок и пальмовых листьев, уничтожить порядка 40% населения – тому режиму, который там был, независимо от того, как он назывался.

Е.АЛЬБАЦ: Трудно все-таки сравнивать сельскохозяйственную Камбоджу или Кампучию с индустриально развитой России.

Г.САТАРОВ: Нет, это только к вопросу об определениях…

А.ОСОВЦОВ: Я как раз не только об этом хотел сказать. Да, я абсолютно согласен, что мы вступили в зону турбулентности, где действительно трясет. Но я хотел бы напомнить, что турбулентность, это такая штука, которая очень плохо регулируется.

Г.САТАРОВ: Конечно.

А.ОСОВЦОВ: И где она закончится, в какой стадии «флотажа», выражаясь дальше этими терминами – никому неизвестно. И вероятность действительно распада самолета – если уж параллель…

А.АУЗАН: Запросто крыло может отвалиться…

А.ОСОВЦОВ: …проводить дальше – она просто невычислимая. Мы не можем сказать, насколько вероятен тот или иной исход. И конечно, может оторваться и крыло, и двигатель, и все развалиться на части.

Е.АЛЬБАЦ: А самолет этот называется Россия. У вас очень оптимистический взгляд, Александр Авраамович. Ну что же, наша передача, к сожалению, подходит к концу, и как вы слышали, выводы и рассуждения моих коллег, замечательных экспертов, А.Осовцова. Г.Сатарова и А.Аузана, не самые радужные. И все-таки мне кажется, что наш исторический опыт, трагедия, которую пережила наша страна в годы тоталитаризма – миллионы погибших в застенках ГУЛАГа, не должны нам, гражданам, позволить повторения прошлого. Мне кажется, что пришло время каждому мыслящему человеку сказать себе: «я свободен, значит, я забыл, что значит страх». Именно под таким лозунгом - «я свободен, я забыл, что значит страх», в следующее воскресенье, 12 июня, в 15-летнюю годовщину провозглашения государственного суверенитета новой России, в сквере у Соловецкого камня в Москве, на Лубянской площади, пройдет митинг-концерт против страха, в поддержку М.Ходорковского и всех политических заключенных. 12 июня, два часа дня, сквер около Соловецкого камня. Придите и скажите - я свободен, я забыл, что значит страх. Все исследования показывают – жесткие режимы обязательно зиждятся на страхе. Страх – это необходимый элемент таких режимов. В конце концов, те, кто сидит в Кремле, или тех, кто сидит в Белом доме - их насчитывается десятки, сотни человек. Нас много, у нас есть возможность не допустить развития ситуации по самому плохому варианту. Для этого надо сделать шаг, для этого надо сказать себе: «я свободен, я забыл, что значит страх». Придите и скажите это - 12 июня, в два часа дня. В сквере у Соловецкого камня в Москве, на Лубянской площади, 12 июня, в два часа дня. На этом всем спасибо, до встречи в следующее воскресенье.