Дело Адамова: Насколько секретны секреты Родины? - Булат Нигматулин, Роман Шлейнов, Сергей Абельцев, Александр Гришин - Полный Альбац - 2005-05-22

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Е.Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии Сергей Николаевич Абельцев, член Комитета Государственной думы по безопасности, член фракции ЛДПР. Здравствуйте, Сергей.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Павлович Гришин, корреспондент газеты «Московский комсомолец», здравствуйте, Александр Павлович.

А.ГРИШИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Булат Искандерович Нигматулин, заместитель министра по атомной энергетики с 1998 по 2002 гг., а ныне научный руководитель Электрогорского научно-исследовательского центра по безопасности АЭС. Здравствуйте, Булат Искандерович.

Б.НИГМАТУЛИН: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Роман Юрьевич Шлейнов, заведующий отделом расследований «Новой газеты», которая на протяжении уже многих лет пишет о Е.Адамове и о ситуации в атомной энергетике. Напомню телефон прямого эфира – 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», код Москвы 095. Тема нашей сегодняшней передачи – дело Евгения Адамова, насколько секретны секреты Родины. Итак, уже две недели мы наблюдаем за интригой, которая разворачивается на площадках трех стран – Швейцарии, США, России, и которая называется охота на Е.Адамова, бывшего министра по атомной энергетике РФ. Напомню, что 3 мая этого года Министерство юстиции США выдало ордер на арест Е.Адамова, которому в США, в г.Питтсбурге, штата Пенсильвания, Большое жюри штата предъявило обвинение в хищении 9 млн. долларов у Министерства энергетики США, которые были выделены, напомню, на укрепление безопасности российских ядерных объектов. Поэтому как только г-н Адамов появился в Швейцарии – по вполне личным делам, он был арестован, и начато дело об экстрадиции в США. А уже на этой неделе в охоту включилось и российское правосудие – ордер на арест Е.Адамова был выписан уже Басманным судом Москвы. Хотя до отъезда бывшего министра атомной энергетики в Швейцарию этот суд Адамовым вовсе даже не интересовался. И вот я хочу сразу спросить моих гостей в студии – кто из охотников на бывшего российского министра окажется более успешным? США или Россия? Булат Искандерович – поскольку вы вместе работали с Адамовым не один год. Как вы думаете, что будет?

Б.НИГМАТУЛИН: Конечно, я считаю, что Адамов – это гражданин России. это министр, причем, с большой буквы, три года его деятельность, это отдельно я скажу, дало импульс атомной энергетике, всей промышленности нашей атомной. И третье – он, его дела.

Е.АЛЬБАЦ: Так все-таки кто…

Б.НИГМАТУЛИН: Я думаю, что мы, Россия, правительство, власть, должна сделать все возможное, чтобы вернуть Адамова в Россию – это первое. И здесь он должен омыться. Да, его затронута честь, и он должен доказать внутри России свою невиновность. И еще один момент. Он – носитель секретов. Секреты принадлежат не ему, а нашему государству. И секреты очень серьезные. Поэтому тем более он должен быть в России.

Е.АЛЬБАЦ: Ну так тем более должен, а как вы полагаете, кто все-таки окажется удачливее в охоте?

Б.НИГМАТУЛИН: Я думаю, что если… я бы так сказал - российская сторона должна сделать все возможное, чтобы Адамов оказался внутри России.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Сергей Николаевич Абельцев, как вы считаете? Кто окажется более удачливым, кто получит Адамова - США или Россия?

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что все будет зависеть от амплитуды тех средств, которые будут применены для того, чтобы вернуть бывшего министра в Россию. Если это будет достаточно широкий спектр, то у нас есть возможность возвратить его. Но суть в том, понимает, мы его уже можем вернуть после того, как он все секреты уже расскажет американцам или швейцарцам. И как Адамов человек меня не интересует вообще. Меня интересует носитель высших государственных секретов – успеет ли он рассказать, или не успеет. То, что вернем его, не вернем - вопрос вторичный.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Александр Гришин, как вы полагаете, кто все-таки заполучит Адамова - США или Россия? Какой из судов?

А.ГРИШИН: Вы знаете, я полагаю, к сожалению, что, скорее всего, победу здесь одержат Штаты. Хотя, в принципе, у нас больше оснований – и не только потому, что он наш гражданин, наш бывший министр, но официальный запрос об экстрадиции именно – не о задержании, а об экстрадиции, от России поступил в первую очередь. Другое дело, что сейчас придется ждать, пока сначала придет запрос об официальной экстрадиции из Штатов, США же сами возбудили уголовное дело по этому поводу, т.е. появилась третья сторона. Но, к сожалению, всех последних лет выступления нашей Генпрокуратуры с запросами об экстрадиции, я не знаю, то ли в силу уровня исполнительского мастерства, то ли в силу каких-то других причин – они остались без ответов. Когда речь шла о более или менее публичных фигурах - что касается Закаева, Березовского, и так далее, и тому подобное.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, может быть, все дело в том, что когда Павла Павловича Бородина арестовали в Швейцарии, потом Россия заплатила определенную, довольно большую сумму денег, чтобы Бородин вернулся в Россию, и после этого дело Бородина было закрыто, и в Швейцарии он был осужден заочно. Роман Юрьевич?

Р.ШЛЕЙНОВ: Увы - Генеральная прокуратура РФ и ФСБ упустили возможность как-то провести расследование деятельности Е.Адамова на родине. Хотя их об этом просили, требовали – я позволю себе напомнить. Теперь настала очередь уступить очередь коллегам американским – пусть они попробуют разобраться в этой истории.

Е.АЛЬБАЦ: Роман, но очевидно – не случайно появился этот ордер на арест Басманного суда. Очевидно, что тем самым российские власти дают понять, что они готовы привлекать Адамова, после всей этой уже истории в Швейцарии, к уголовной ответственности.

Р.ШЛЕЙНОВ: Да ни у кого нет сомнений, что Е.Адамову удастся отмыться в России элементарно – так было и при запросе Госдумы по борьбе с коррупцией недавнем - очень легко ему сошли с рук все его действия на родине. Поэтому, извините, но доверия к российским правоохранительным органам, к российской Генпрокуратуре, к российским спецслужбам ни у кого, я думаю, уже не осталось.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что у нас примерно счет 2:2, есть у нас надежды на то, что России удастся заполучить Адамова, и здесь уже провести расследование, и будем надеяться, что будет какое-то публичное разбирательство. И двое журналистов предполагают, что скорее США будут разбираться с бывшим министром по атомной энергетике. Но у меня вопрос к вам, Булат Искандерович. Вы много лет работали с Адамовым. Были зам.министра по атомной энергетике. Скажите, а насколько действительно серьезна обеспокоенность тех, кто полагает, что если Адамов будет экстрадирован в США, то в руках спецслужб США могут оказаться супер-секреты? Какие такие супер-секреты может знать министр по атомной энергетике, если учесть, что последние 15 лет шло постоянно сотрудничество с США - в делах конверсии и в делах охраны ядерных объектов России, и так далее. Я уже не говорю о том, что Адамов был сам соучредителем большого количества разных фирм за рубежами отечества. Я не спрашиваю вас, естественно, каких конкретных секретов – но что такого может знать министр, чего давно не сняли со спутников или чего уже не узнали за эти 10 лет, когда бегали туда и обратно?

Б.НИГМАТУЛИН: Сначала первый вопрос, потом… я вас уверяю, что министр по атомной энергии обладает, знает очень много. Секреты, которые действительно секреты, государственные секреты – это первое. Не хочу вдаваться в подробности – поверьте мне на слово. Но я еще один момент хочу сказать – вот здесь разыгрывается ситуация – знает секреты Е.Адамов, не знает – я глубоко убежден, что большинство наших слушателей не знает, а что сделал Адамов. В отрасли, для государства. Вот мы говорим о 9 млн., и прочем - что он сделал? Почему я пришел сюда и его защищаю. Почему – я думаю, что больше половины, абсолютное большинство людей в отрасли придут сюда и будут его защищать. Почему? Отвечаю. Чернобыльская авария - НИИ, главный конструктор этого реактора, раздавлен, Адамов был послан Александровым, и самым главным конструктором. Было под его руководством сделано в кратчайшие сроки мероприятие, и это направление, 60% доля атомной энергетики спасена. Это примерно 2 млрд. долларов по газу сегодня экономия работы этих атомных станций сегодня – если бы они были бы закрыты, 2 млрд. долларов Россия тратила бы на это. Второе. Украина – она закрыла Чернобыль. Потери – примерно около 100 млн. долларов бюджета. Вот буквально в 2000 г. Еще одна вещь. Он внес дух оптимизма в отрасль. При всех его нюансах характера – он жесткий, иногда жестокий, колючий. Но он внес оптимизм. Вот эти три года жизни, его работа в отрасли – это оптимизм. По инерции мы три года живем – сейчас ситуация какая, вы не знаете даже, какая ситуация. Об этом не обсуждается.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сегодня обсуждаем вопрос, что г-ну Адамову предъявлено обвинение в том, что он увел 9 млн. долларов. А разговор – знаете, можно вспомнить, как учил нас Зорькин, Кумранские рукописи. Поэтому разговор о том, что Адамов сделал в отрасли – это разговор немножко для другого эфира, простите меня пожалуйста. Должна вам сказать, что к нам на эфир через интернет пришло колоссальное количество всяких вопросов. Ровно одно я зачитаю - Евгений, специалист из Москвы: «Идеальных чиновников, во всяком случае в России, не бывает. Об Адамове говорят только в контексте присвоенных им денег. По большому счету – несправедливо. В постсоветской России это был чуть ли не единственный министр, который достаточно сделал для этой отрасли, что именно - это уже секреты». Вот это было единственное сообщение. Абсолютное большинство других сообщений, которые пришли, на тему: «Ну, слава Богу, если мы уже не сумели разобраться в деле Адамова, то может быть американцы разберутся». Я хочу вам сказать, что ведь в интернете вывешены материалы Комиссии Госдумы по борьбе с коррупцией, в которых указывается, что Адамов, будучи министром, являлся соучредителем различных фирм в США, и получал за то приличные деньги. И в докладе комиссии Госдумы указываются эти суммы, которые исчисляются десятками тысяч долларов, которые переводились на личные счета г-на Адамова. Я даже понимаю, что эти материалы – лишь надводная часть айсберга. И надо думать, что они были известны в ФСБ, тем более, что в расследовании принимал участие Комитет по безопасности, который возглавляет бывший генерал ФСБ Ковалев. И у меня в этой связи вопрос к С.Абельцеву – объясните мне пожалуйста, как случилось, что Комиссия Госдумы еще в 2002 г. провела свое расследование, из этого расследования вытекало, что бывший министр по атомной энергетике, как минимум, нарушал закон о госслужбе - занимался бизнесом в то время, как он был министром. Скажите, почему это все оказалось «пшиком», почему Басманный суд не выдал ордер на арест Адамова, почему тогда не было проведено расследования? Может быть можно было не довести до сегодняшней ситуации?

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я не согласен. Первое – не согласен с предыдущим выступающим, и с вами абсолютно. То есть как раз это заслуга именно комиссии Госдумы и Комитета по безопасности – то, что Е.Адамова отстранили от должности министра. И я ни в коем случае не ставлю под сомнение право любого российского гражданина заниматься бизнесом в какой-либо стране. В том числе и США.

Е.АЛЬБАЦ: То есть как это не ставите, простите пожалуйста? Это ставит под сомнение закон о госслужбе РФ.

С.АБЕЛЬЦЕВ: А я вам сейчас говорю просто про обычного гражданина, вы меня послушайте. Но когда министр атомной промышленности, высший секретоноситель, по терминологии спецслужб, одного государства занимается торговыми операциями в другой стране, это, как минимум, вызывает недоумение. И настораживает еще тот факт, что весь свой бизнес Адамов сосредоточил в основном в Пенсильвании. Этот штат является, по сути, ядерным центром США, и на его территории распложены 10 атомных электростанций, и масса хранилищ ядерных отходов. Подобной концентрации режимных объектов нет ни в одной точке земного шара. И вот именно благодаря расследованию Комитета Госдумы по безопасности, благодаря вот этому докладу – то есть президент принял решение, отстранил Адамова от занимаемой должности. А что касается секретов, которыми владеет Адамов, я позволю себе процитировать документ – буквально полминуты, то есть чтобы вы поняли, уважаемые радиослушатели, какими секретами обладает. То есть, исходя из того, что министерство было образовано 29 января 1992 г. указом президента №61 на базе Министерства атомной энергетики и промышленности СССР, и на министерство – вслушайтесь внимательно – какие возложены задачи? «Обеспечение ядерной и радиационной безопасности ядерного комплекса. Организация и осуществление государственного регулирования деятельности предприятий и организаций ядерного комплекса РФ, проведение государственной и научно-технической, инвестиционной и структурной политики в области атомной энергетики и обеспечение формирования и реализации программ разработки, модернизации, производства и сокращения ядерного оружия». Еще раз хочу подчеркнуть – производства ядерного оружия. В том числе, и перспективного – то, о чем еще совсем недавно заявил министр обороны Иванов. То есть, что мы обладаем уже тем оружием, которое американцы не могут себе позволить в течение ближайших 20 лет. А дальше…

Е.АЛЬБАЦ: И что, министр знал о физике этого оружия? Да никогда в жизни я в это не поверю.

С.АБЕЛЬЦЕВ: А я, понимаете, не обладаю. Мы с вами не можем спорить, потому что если бы вы закончили хотя бы физико-математический факультет Бауманского университета… я заканчивал Московское общевойсковое командное училище. Я вам говорю сейчас по форме, а не по сути. И я считаю, что Адамов тот человек, который в принципе на кухне может смешать ингредиенты, и у него получится ядерная бомба.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, что вы заканчивали, Сергей Николаевич, но должна вам сказать, что если министр знает секреты того, как делается новое оружие, то выгнать надо все министерство, особенно его безопасность. Потому что такие вещи доверяются ограниченному числу людей, и не министрам. Министры занимаются организацией, а не секретами.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я с вами не согласен. Вы знаете, я хочу выдвинуть немножко другой тезис. Мы немножко… вот мы увлеклись – Адамов, и прочее, прочее. Почему я поднял этот вопрос в Госдуме? Потому что уход Адамова очень похож на добровольный уход за рубеж. Мы с вами говорим, что его арестовали в Швейцарии, понимаете, как профессора Плейшнера. А на самом деле очень похоже на то, что Е.Адамов, воспользовавшись тем, что вся страна гуляет первомайские праздники, и никому ни до кого нет дела, понимаете… покинул пределы родины, и это блестящая операция ЦРУ для того, чтобы получить в свои руки человека такого уровня. И я думаю, что это, понимаете, многоходовая и очень такая многолетняя операция, которая завершилась просто очередной победой…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы уже приговорили Адамова?

Р.ШЛЕЙНОВ: Не согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Роман, вы много очень занимались Адамовым и министерством - скажите, у вас тоже ощущение, что это ЦРУ выиграло очередную схватку с российскими спецслужбами?

Р.ШЛЕЙНОВ: Да боже сохрани.

Е.АЛЬБАЦ: Что стоят наши спецслужбы, если они умудрились не знать, что Министерство юстиции США ведет расследование по этому делу, тем более, что партнер Адамова к тому времени уже был арестован в США?

Р.ШЛЕЙНОВ: Это всегда очень удобно – сваливать на ЦРУ и не задавать вопроса собственной администрации президента, ни самому президенту, ни СБ, ни Генпрокуратуре - вот так абстрактно: ЦРУ виновато. А давайте посмотрим, что же было здесь. Насчет любимого института, который Адамов поднимал - мы изучили американское вынесенное заключение дословно, так вот там сказано, что институту любимому Адамов давал деньги в долг. Понимаете? Те деньги, которые ему предназначались изначально.

Б.НИГМАТУЛИН: Вы с сотрудниками института общались?

Р.ШЛЕЙНОВ: Все до цента сказано в этом заключении, каждый счет указан. Дальше, что касается ситуации, когда мы виним ЦРУ, или западные спецслужбы, или еще кого-то в том, что что-то случилось у нас авральные. Так может быть посмотреть, что мы здесь делаем для того, чтобы это произошло? Может быть, посмотреть на тех ответственных лиц, которые не принимали соответствующее решение?

Е.АЛЬБАЦ: Роман, давайте только не из серии «Доколе», а конкретно. Скажите - комиссия Госдумы провела это расследование. Данные есть в интернете. Они были переданы в ФСБ, в администрацию президента…

Б.НИГМАТУЛИН: Генпрокуратуру.

Е.АЛЬБАЦ: Адамова отстраняют от должности.

Р.ШЛЕЙНОВ: И все, больше ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Почему не было возбуждено уголовное дело?

Р.ШЛЕЙНОВ: Потому что Генеральная прокуратура РФ не посчитала нужным это делать. Более того, Бирюков, зам.генпрокурора, первый зам.генерального прокурора, отвечал депутатам, что нет оснований для того, чтобы что-то делать с Евгением Олеговичем. Хотя сама комиссия несколько раз посылала ему ответ и указывала, что он путается в документах, которые ему туда присылают.

Е.АЛЬБАЦ: Роман, а каковы результаты расследования Счетной палаты?

Р.ШЛЕЙНОВ: Дело в том, что Счетная палата когда-то проводила подробнейшее исследование относительно ядерного центра российского, которым руководил господин Письменный, еще одна фигура достаточно знаковая…

Е.АЛЬБАЦ: Это коллега Адамова, который возглавляет центр в Троицке.

Р.ШЛЕЙНОВ: И насчет «Техснабэкспорта». Так вот, по американскому опять же вынесенному заключению, ряд средств из этих денег, уведенных, так сказать, были получены фирмой, которые, согласно отчету Счетной палаты, лично контролировал г-н Письменный. Это первый удивительный факт. То есть, мы еще одного секретоносителя, оказывается, имеем, которые тоже чем-то подобным занимался. Второй удивительный факт состоит в том, что из тех денег, которые выделялись для НИКИЭТа, оказывается, получали огромные кредиты и деньги в долг получали целый ряд фирм - на Украине, в Казахстане, России - там приведен большой список имен. Плюс фирмы, которые занимались недвижимостью. Так вот, в этих фирмах, которые занимались недвижимостью, учредителями, а ныне и руководителями, выступают ряд лиц, руководителей высших департаментов Минатома, которые тоже назначались Евгением Олеговичем, которым Евгением Олеговичем по приказам, я могу эти приказы привести, поручались определенные работы.

Е.АЛЬБАЦ: Роман, запомните, пожалуйста, мы к вам вернемся после новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, мы продолжаем наш разговор о деле Е.Адамова, и о том, насколько секретны секреты родины – я напоминаю, что у меня в студии Сергей Абельцев, член Комитета Государственной думы по безопасности, член фракции ЛДПР, Александр Гришин, корреспондент газеты «Московский комсомолец», Булат Нигматулин, заместитель министра по атомной энергетики с 1998 по 2002 гг., научный руководитель Электрогорского Научно-исследовательского центра по безопасности АЭС, Роман Шлейнов, заведующий Отделом расследований «Новой газеты». Тут в интернете развернулась дискуссия. Игорь пишет: «Какие секреты, не смешите, все уже давно продано, начиная с посольства США еще при Горбачеве. Просто властьимущие трусят, что Адамов сдаст США своих подельников, которые находятся во власти, и которых можно будет шантажировать». Григорий из Москвы: «Главный секрет, который наверняка знает Адамов – это когда, сколько и кому из российской или американской верхушки через него перепало». «Скажите, он что, просто пожадничал?». «Адамов на посту министра давно передал то, что было необходимо, США» - это я зачитала некоего Тоева из Израиля. Наконец, Вадим из Санкт-Петербурга спрашивает: «Если Адамов знает столько секретов, как говорит г-н Нигматулин, почему он, выйдя в отставку, со всеми этими секретами путешествует по миру? А как же допуск на ограничение передвижения?». Булат Искандерович, ответьте сразу на вопрос из Санкт-Петербурга.

Б.НИГМАТУЛИН: Во-первых, он конечно носитель секретов. Конечно, он никому ничего не сдал – это надо четко понимать и знать Адамова - он гражданин, и никаких вопросов о сдаче не может быть и речи, я абсолютно в этом уверен. А то, что я еще раз повторяю – что мы должны все сделать, чтобы вернуть…

Е.АЛЬБАЦ: Булат Искандерович, простите, это на митингах, когда у Басманного суда встанете, там будете защищать. Ответьте, пожалуйста, на вопрос…

Б.НИГМАТУЛИН: Я повторяю…

Е.АЛЬБАЦ: Булат Искандерович, ответьте, пожалуйста, на вопрос Вадима из Петербурга - если Адамов знает столько секретов, почему он, выйдя в отставку, со всеми этими секретами путешествует по миру?

Б.НИГМАТУЛИН: У него есть разрешение.

Е.АЛЬБАЦ: У него есть разрешение?

Б.НИГМАТУЛИН: У него есть паспорт, у него есть разрешение на выезд за границу. Вот у него есть разрешение, поэтому и выпустили. Без этого – не было бы разрешения, не выпустили бы. Но я хочу одну вещь сказать - вот вы здесь говорите про интернет, про все прочее - ведь никто в этих прессах, печатях, не обсуждает, а что сделал он. Вот - да, 9 миллионов, да, это грязное белье, да, мы это обсуждаем. А вот результат его деятельности? Мы живем…

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. 9 миллионов, значит, действительно увели?

Б.НИГМАТУЛИН: Это он должен приехать сюда и отмыться. Если он виновен – посадят. Он должен ответить. Но в России.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что вы абсолютно не правы. И меня настораживает тот факт, что вы его так рьяно защищаете. Я думаю, понимаете, что вы не отделаетесь тем, что пройдете свидетелем по этому уголовному делу.

Б.НИГМАТУЛИН: О, Господи…

Е.АЛЬБАЦ: Ну зачем же вы пугаете нашего гостя, Сергей Николаевич?

С.АБЕЛЬЦЕВ: Абсолютно. Я просто говорю о том, понимаете, речь идет не о 9 млн. – вы о чем говорите? Адамов, при финансировании ядерной отрасли, Адамов, как вот вы сказали, «грязное белье», так вот Адамов за 9 млн. долларов грязного белья вам даже не покажет. Многомиллиардные суммы сосредоточены, те суммы, которые они получали с его партнером американским… и самое главное, почему вы упускаете тот факт, что Е.Адамов был арестован 2 мая в суде кантона Цуг – в Швейцарии экс-министр оказался по личному делу. Он пытался выяснить, почему оказались заблокированными банковские счета его дочери Ирины, уже несколько лет имеющей швейцарское гражданство.

Б.НИГМАТУЛИН: У него служебная командировка, по служебной командировке.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Он выехал – я абсолютно в этом уверен…

Б.НИГМАТУЛИН: Вы уверены. А я знаю.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Ну, тем более. Он выехал по своему личному делу. И представлял в суде кантона Цуг интересы своей дочери.

Б.НИГМАТУЛИН: Сделайте запрос депутатский, и получите ответ.

Е.АЛЬБАЦ: Так. Александр Гришин.

А.ГРИШИН: Да, меня как-то игнорировали все это время. Я все-таки отвечу более предметно, наверное, на вопрос, какими секретами он владеет.

Е.АЛЬБАЦ: А вы знаете?

А.ГРИШИН: Вы знаете, на основании открытых источников, я думаю, что можно сделать определенные выводы. Булат Искандерович не сказал, потому что то, что он может сказать, ему может быть инкриминировано как разглашение служебной тайны. Ну вот хотя бы в 1995 г. прошел энергетический пуск лазерной ядерной установки в Обнинске. Это первое. То есть, то, что касается лазерного оружия…

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что спутник это не зафиксировал?

А.ГРИШИН: Вы знаете, не факт. Например, характерные принципиальные особенности и технические характеристики атомного крейсера «Петр Великий», ходовые испытания которого завершились в 1997 г., спутник вряд ли зафиксирует.

Е.АЛЬБАЦ: Спутник фиксирует коробку спичек, Саша.

Б.НИГМАТУЛИН: Но не фиксирует, что там внутри, технологии.

А.ГРИШИН: Вы знаете, Евгения, но спутник не определяет, какие именно АПЛ, атомные подводные лодки, будут утилизированы по соглашению с теми же американцами. А утилизацией АПЛ занимается именно Минатом. Скажем, спутник может отследить маршруты вывоза советского ядерного оружия, которые завершились в 1997 г., но я думаю, что там использовался транспорт «Атомспецтранса», но скажем так – организацию этого процесса спутник вряд ли фиксирует. Опять же - Минатом у нас курирует такое интересное направление, как ракетно-топливный комплекс. У нас появилось в последние годы смешанное топливо так называемое… урано-плутониевое. Как… производственный процесс, особенности технологии, и так далее, это тоже может представлять определенный интерес. Так что Евгений Олегович владеет очень большими секретами, как я считаю. В том числе, и по Бушерской АЭС в Иране, в том числе и по китайской АЭС, в том числе и по АЭС в Индии. И здесь, мне кажется, главнее вопрос не чем он владеет, а что такое его арест, и зачем, какие последствия, зачем это было сделано.

Е.АЛЬБАЦ: Вот газета «Ведомости» привела слова неназванного источника в администрации президента, который предположил, что американцы могут принудить Адамова рассказать о взаимодействии России и Ирана в ядерной программе последнего. Но почему, мне непонятно, американцы не сделали этого раньше – хотя бы когда арестовали американского партнера Адамова? Что мешало им получить эти данные, коль Адамов неоднократно наведывался в США и другие страны Запада? Роман? Что тут все-таки за интрига, как вы считаете?

Р.ШЛЕЙНОВ: Начнем с того, что нужно определить, что для нас более опасно – та ситуация, с «Петром Великим» - американцы спят и видят, как бы посмотреть, что там на «Петре Великом» - возможно, я не исключаю этого. Но все-таки может быть разобраться с тем, что у нас творится внутри, и благодаря чему стал возможным такой простой отъезд? Я консультировался с людьми из Службы внешней разведки на эту тему, с бывшими генералами Службы внешней разведки, с теми, кто говорил с теми, кто во Втором главке Минатома, так называемом представительстве ФСБ Минатома занимается этим вопросом. Так вот, они говорят, что при ознакомлении человека с определенными секретными документами - может подтвердить это представитель Госдумы – этот человек является не выездным как минимум 5 лет.

С.АБЕЛЬЦЕВ: И хочу добавить, что у Адамова заканчивается невыездной срок только весной следующего года.

Е.АЛЬБАЦ: Так как он выехал?

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что он выехал по обычной туристической путевке. Знаете, как это в кинофильме: «руссо туристо, облико морале». Он выехал через соседнее государство, скорее всего – это могла быть Украина, Белоруссия. И самое главное – он четко использовал вот эти вот майские праздники. К нам приезжало больше 50 глав государств – какой там Адамов? Вообще смешно. Все аэропорты работали в основном на прием. А он улетел.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, наши пограничники, через которых мы проходим в аэропорту, они не знали, что уезжает бывший министр по атомной энергетике?

С.АБЕЛЬЦЕВ: А вы уверены, что он покинул пределы родины через…

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, тогда мне кажется, что г-н Патрушев должен подать в отставку сейчас - если правда то, что вы говорите.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я с этим не согласен абсолютно. Г-н Патрушев..

Р.ШЛЕЙНОВ: Может фракция поставить вопрос о непригодности спецслужб…

Е.АЛЬБАЦ: Вы только что сказали, что у нас открытая государственная граница была.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Еще раз повторяю… вы понимаете, я с этим не согласен. То есть если Патрушев будет нести наказание за каждого человека, который пересекает границу, то…

Р.ШЛЕЙНОВ: Все-таки это не каждый человек.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Еще раз говорю - вы должны понять, что, прежде всего, должен быть установлен факт, как он покинул пределы родины.

Б.НИГМАТУЛИН: По паспорту, по служебной командировке.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я не уверен, что он улетел через…

Е.АЛЬБАЦ: А вы не подали депутатский запрос?

С.АБЕЛЬЦЕВ: Почему, мы подали депутатский запрос. Но дело в том, что по закону о депутате Госдумы мы в ближайшее время получим ответ.

Б.НИГМАТУЛИН: Я хочу ответить.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Но хочу сказать, хочу поддержать того товарища, который здесь вот говорил – в том-то и дело, что Адамов в курсе коммерческих тайн внешнеэкономической деятельности российского ядерного комплекса, включая строительство атомных электростанций в Китае, Индии и Иране.

Б.НИГМАТУЛИН: Это не секрет.

С.АБЕЛЬЦЕВ: И я уверен, что американцы его могут попытаться заставить дать показания о несуществующих российских нарушениях в ядерном сотрудничестве с Ираном.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы цитируете как раз этого неназванного источника из администрации президента.

С.АБЕЛЬЦЕВ: В принципе, мы можем с вами стоять на пороге Третьей мировой войны. Потому что США…

Е.АЛЬБАЦ: Ой, Сергей Николаевич…

С.АБЕЛЬЦЕВ: А что, а почему вы так не считаете?

Б.НИГМАТУЛИН: Это перебор.

С.АБЕЛЬЦЕВ: США сейчас ищет повод для того, чтобы вторгнуться в Иран – это прекрасный повод для того, чтобы Адамов дал показания, что там помимо строительства ядерной электростанции в Бушере там еще стоит какой-то… стоят еще какие-то установки, и все, это будет более, чем достаточно. Может быть это и перебор, я вам это говорю только для того, что основной задачей считаю, чтобы Адамов не смог им ничего рассказать. И то, что вы говорите, что вы его знаете как человека, я вам говорю - я тоже слышал про таких людей, как маршал Тухачевский, Блюхер, которые давали такие показания, что люди просто думали… они не сумасшедшие. И я считаю, что г-н Адамов не Тухачевский и не Блюхер… и он расскажет все абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, Сергей Николаевич, Булат Искандерович хочет ответить вам.

Б.НИГМАТУЛИН: После того, как он вышел в отставку – я это доподлинно знаю – он, я думаю, десяток раз был за границей. И то, что него есть разрешение на выезд – да, он секретоноситель, - значит, ему доверило государство, что он может выехать, доверяет государство секретоносителю. И такое есть. И поэтому…

С.АБЕЛЬЦЕВ: Подождите, его отстранили от должности, как оно ему может доверять, если его отстранили от должности министра, как после этого, если ему не доверяет президент РФ, указом которого… а вы говорите, государство у нас ему доверяет.

Б.НИГМАТУЛИН: Хочу точно сказать. Ушел Адамов по собственному заявлению. И помните, когда он ушел, наш президент сказал – Евгений Олегович сделал много, очень много для отрасли – цитирую – очень много для отрасли. И уверяю второе вас, что десяток раз он был за эти четыре года за границей. И чтобы там как лазутчик он проходил 2 мая через наши кордоны... это просто чушь собачья. Но еще раз я хочу повторить - Адамов должен быть вернуть в Россию. Адамов должен предстать, если есть уголовное дело, и оно доведено до суда, предстать перед судом. Генпрокуратура проводила долговременное расследование. Но довела не до суда. Значит, не было претензий к Адамову. Теперь опять претензии. Да, есть уголовное дело - его нужно вернуть сюда, в Россию, и здесь предстать перед судом. И предстать – виноват - не виноват.

Е.АЛЬБАЦ: Александр пишет: «Адамов хранил на своих личных счетах средства, выделенные правительством США для обеспечения ядерной безопасности России – вещь неслыханная. За это его они и привлекают. Ничего больше здесь нет». Роман, что вы хотите сказать?

Б.НИГМАТУЛИН: Одну минуту, я просто хочу сказать – это период до его назначения министром.

Е.АЛЬБАЦ: Неправда. Данные расследования Государственной думы абсолютно четко показывают, что это в то время, в период с 1998 по 2001 год переводились деньги – это совершенно однозначно, это даже открытые данные Госдумы. Роман?

Р.ШЛЕЙНОВ: Насчет того, что Генпрокуратура проводила основательные исследования этого вопроса – это не так. И вообще все ответы Генпрокуратуры Комиссии и все ответные письма Комиссии Генпрокуратуре это доказывают. Более того, Комиссия не раз обращала внимание, что Генпрокуратура делает недостаточно для того, чтобы исследовать этот вопрос. Этот вопрос несколько раз поднимался. Во-вторых, есть такой принципиальный момент – а только ли у Е.Адамова из наших бывших и нынешних чиновников есть зарубежные счета? И вот в этой связи размышления о том, что остались такие серьезные секреты и на наших чиновников нельзя влиять, они достаточно смешны. Потому что практически у каждого российского руководителя - что там греха таить - мы можем взять прошлые скандалы, можем взять скандалы нынешние – есть что-то на Западе.

Б.НИГМАТУЛИН: Я отвечаю - я зам.министром был 4 года. У меня нет счетов за рубежом. Я утверждаю… вы говорите – каждый, я говорю – нет у меня счетов.

Р.ШЛЕЙНОВ: В данном случае не о вас…

Б.НИГМАТУЛИН: Я сижу спокойно перед вами, и говорю.

Р.ШЛЕЙНОВ: давайте все-таки говорить…

Б.НИГМАТУЛИН: Я просто отвечаю вам на это.

Р.ШЛЕЙНОВ: Именно поэтому, что размышления, что остались от Запада какие-то глобальные тайны - невозможно сохранять тайны и сохранять патриотическое лицо, имеющее «тотем».

Е.АЛЬБАЦ: Роман, вы приводили данные из обвинения, так я понимаю, Большого жюри штата Пенсильвания. Скажите пожалуйста, те данные, которые приводят американцы – они здесь, у нас в стране, были известны Госдуме, прокуратуре и так далее?

Р.ШЛЕЙНОВ: Конечно. Госдуме были известны данные о фирмах. Можно сказать, как они были получены – они были получены в результате расследования совместного, они привлекали, в том числе, людей из силовых структур российских. И все фирмы, которые перечислены в американском обвинительном заключении, были известны. Не были известны проводки денежные – именно об этом и спрашивали Генпрокуратуру – выясните, пожалуйста, что же там происходит. Давали все данные для этого, все документы. К сожалению, никакой реакции не было - так что же сейчас кусать локти и говорить верните нам Адамова?

Е.АЛЬБАЦ: Роман, так вот, чтобы было понятно нашим слушателям – значит, в обвинительном заключении, которое предъявили американцы, новое - это то, как проводились деньги, да?

Р.ШЛЕЙНОВ: Именно.

Е.АЛЬБАЦ: Со счета какой компании, на какую компанию…

Р.ШЛЕЙНОВ: Да, какие личные счета пополнялись, как именно, до цента, проводились эти проводки.

Е.АЛЬБАЦ: И вы полагаете, что это нашим секретным службам, которые, наверное, присматривают за носителями госсекретов, этого ничего не было известно?

Р.ШЛЕЙНОВ: Они могли направить и международные запросы - с тем, чтобы выяснить, что же там за результаты получены, и следователей своих могли направить для того, чтобы работать с теми западными организациями, которые этим занимались, но они же ничего этого не сделали.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Р.ШЛЕЙНОВ: Вы знаете, тут можно только одно сказать - возможно… поставить вопрос о профнепригодности тех, кто этим занимался, или задать вопрос о том, была ли какая-то личная заинтересованность этих людей в том, чтобы не проводить такое расследование.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я с этим не согласен абсолютно, категорически.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Николаевич, вы со всем не согласны.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я не согласен только потому, что вы поймите – нельзя огульно обвинять, сидя вот здесь, в теплой студии, на мягком кресле – обвинять всю Генпрокуратуру…

Б.НИГМАТУЛИН: Это точно.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Которая является надзирающим органом, которая стоит на страже вообще законов РФ…

Р.ШЛЕЙНОВ: В этой Генпрокуратуре недавно, в рамках уголовного дела, получены телефонные переговоры, в которых миллионы несут туда – чемоданами буквально.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я не согласен.

Р.ШЛЕЙНОВ: И эти разговоры в Генпрокуратуре пропали.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что нельзя обвинять. То есть люди несут службу. В том числе, и в Чечне.

Р.ШЛЕЙНОВ: Давайте Чечней не будем защищаться.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Мы с вами сидим в теплой студии, перед микрофонами, пушимся, а они несут службу.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Николаевич, но вы сами обвиняли Адамова в том, что он…

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я обвиняю и хочу вам сказать, еще раз повторяю - я вам хочу всем напомнить, понимаете, что «оранжевая революция» в Киеве началась именно после того…

Е.АЛЬБАЦ: Я вас умоляю…

С.АБЕЛЬЦЕВ: Как Лазаренко сдал все украинские государственные секреты американцам. И в связи с этим я предложил обратиться в Генпрокуратуру в России и другие компетентные органы с предложением принять незамедлительные и самые решительные меры для возвращения Адамова в Россию. А в случае невозможности такого исхода – дать поручение спецслужбам уничтожить коммерсанта-атомщика.

Б.НИГМАТУЛИН: Мы не террористическое государство.

Е.АЛЬБАЦ: Вот тут целый ряд наших слушателей как раз задают вам, Сергей Николаевич вопрос – как там на предмет гуманизма? Вы так легко распоряжаетесь чужими судьбами. И, тем не менее, Александр Гришин, пожалуйста…

А.ГРИШИН: Знаете, Сергей Николаевич, даже эпоха Сталина-Берии, из которой взят этот рецепт, Иосиф Виссарионович не публиковал свои решения в газете «Правда», и то, что вы прилюдно, на всю страну объявили, это на самом деле воспринимается только как спектакль. Я еще раз хочу сказать о другом, понимаете… вот мы здесь все разделились как-то, одни говорят, что Адамов Кибальчиш, вторые говорят, что он Плохиш, как в гайдаровской сказке. А в жизни нет ни черного, ни белого, и так далее. Человек может иметь огромные заслуги перед отраслью, но при этом быть очень слаб как человек. И поэтому еще более интересно, что же это такое. Вы знаете, вот США, с мощнейшей налоговой службой, где каждое мельчайшее налоговое преступление отслеживается на раз, в течение ряда лет по программе содействия России, Министерство энергетики США перечисляет исправно деньги на счет фирмы в штате Пенсильвания одной. На счет фирмы в штате Делавэр – другой. С каких пор Делавэр и Пенсильвания у нас являются российскими территориями? Это все-таки содействие России. Понимаете? И я бы здесь не стал говорить, что Адамов однозначно черный, или белый.

Б.НИГМАТУЛИН: Да.

А.ГРИШИН: Безусловно… вернее, не безусловно, а я полагаю - все это расставит суд, где бы он ни был на самом деле.

Б.НИГМАТУЛИН: Конечно.

А.ГРИШИН: Я полагаю, что просто была использована какая-то слабость Евгения Олеговича, и его в это втянули. И не случайно поэтому г-н Каушанский…

Е.АЛЬБАЦ: То есть такой маленький мальчик – его втянули. За уши? За нос? Саша, вы журналист, о чем вы говорите?

А.ГРИШИН: Ну кошельком поманили.

Р.ШЛЕЙНОВ: 60-летний мальчик…

А.ГРИШИН: Женя, вы же прекрасно знаете наших министров. У них только сейчас зарплаты стали… но они и до этого все ходили в тысячедолларовых костюмах – у них это что, все сэкономлено с зарплаты?

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, конечно.

А.ГРИШИН: Все эти пентхаусы… о чем мы говорим?

Е.АЛЬБАЦ: Просто это смешной аргумент – маленький мальчик, притянули его, приманили…

А.ГРИШИН: Посадили его на крючок давно. Просто сейчас он интересен, чтобы он дал официальные показания под присягой перед американским судом. А какие это будут показания – это то, что будет определено сделкой с правосудием.

Е.АЛЬБАЦ: Вот тут как раз Алексей пишет нам на пейджер: «Спорим, если Адамова вернут в Россию и будут судить здесь, то он не понесет никакого наказания благодаря круговой поруке?».

С.АБЕЛЬЦЕВ: И я готов поспорить.

А.ГРИШИН: Стопроцентно подписываюсь.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Думаю, что он понесет максимальное наказание. И к тому, что вы сказали, что нет черных или белых, поэтому Адамов и будет носить черно-белую робу в полоску. Она ему очень пойдет. Этому мальчику 60-летному…

А.ГРИШИН: Это одежда только для смертников.

Б.НИГМАТУЛИН: Все-таки я хотел один момент сказать. Еще раз. Можно что угодно, ссылаться на документы, но вот его коммерческая деятельность – это когда он был директором НИКИЭТа, это 1993-1995 г. И все там проводки… я не хочу ввязываться в эти обсуждения. Это решит суд. Я согласен с вами.

Р.ШЛЕЙНОВ: Булат Искандерович, НИКИЭТ тоже государственный исследовательский институт, который связан…

Б.НИГМАТУЛИН: Это решит суд.

Р.ШЛЕЙНОВ: …с ядерной проблематикой. Не может этот институт возглавлять человек просто коммерсант.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Вот здесь я абсолютно согласен.

Б.НИГМАТУЛИН: Это решит суд. И поэтому еще раз говорю – он должен быть возвращен в Россию, предстать… довести уголовное дело до конца. Если оно доводится до конца, то есть, до суда, на суде должен защищаться. Отмыть свое имя.

Е.АЛЬБАЦ: Булат Искандерович, вы меня простите – это неправда, что коммерческой деятельностью Адамов занимался только когда был директором института. Вот данные Комиссии Госдумы – по состоянию на 22 августа 2000 г., то есть в то время, когда Адамов был министром, на счете «Энерго Пул» находился 1 млн. 724, 894 доллара США. С него напрямую и через Omeka LTD осуществлялись денежные переводы ООО «Лоджик Риэлти», а также переводы и выплаты наличными в размере от 10 тысяч до 100 тысяч долларов США руководителям Минатома России и НИКИЭТ. В частности, компенсационные выплаты Адамову за работу председателя Совета директоров компании «Энерго Пул» в размере 30 тысяч долларов США ежегодно зачислялись на его личный счет, номер 668-9630 в Монровийском отделении «Мелани-банка», и так далее. Так что нет…

Б.НИГМАТУЛИН: Евгения, уважаемая, это решение… это должно следствие провести, довести до суда, и представить уголовное дело. А вот мы сейчас в открытом эфире начинаем быть следователями - чушь собачья.

Е.АЛЬБАЦ: Это результаты расследования Комиссии государственной думы.

Б.НИГМАТУЛИН: Государственных следователей? Нет. Вот следователи должны.. у нас есть процессуальное право…

Е.АЛЬБАЦ: Булат Искандерович, вы слышали, что у нас есть парламент?

Б.НИГМАТУЛИН: Парламент не является следователем.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, что Государственная дума у нас проводит парламентские расследования?

Б.НИГМАТУЛИН: Да. После этого они передают дела в прокуратуру.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Мы на эту тему поспорили. У нас осталось буквально несколько минут, и я попрошу нашего звукорежиссера включить телефон. 203-19-22, пожалуйста, задавайте ваши вопросы гостям в студии. Алло, говорите, пожалуйста. Слушаю вас. Представьтесь, пожалуйста.

ВЛАДИСЛАВ: Вы знаете, мне кажется, люди тут недоговаривают кое-чего. Просто Адамов – это член «Семьи», поэтому все ему разрешали. И «Семья» хочет его вернуть сюда, чтобы его там не посадили на 60 лет. Ну что здесь непонятного? Сказали бы прямо, вот и все…

Е.АЛЬБАЦ: Вадим, скажите пожалуйста, почему… жалко, что сорвался у нас звонок. Непонятно почему, после того, как «Семьи» уже не стало, и она разбежалась, а президентом стал давно уже В.Путин, дело, тем не менее, заглохло. И Адамова действительно снял Путин, но это уже было спустя некоторое время.

Р.ШЛЕЙНОВ: Ну почему же – дело в том, что гарантии «Семье» были даны, и гарантию Б.Ельцину о том, что не будет никакого преследования, были даны, и об этом всем известно…

Б.НИГМАТУЛИН: Ну откуда вы все это знаете? Ну откуда? Прямо как истина в прямой инстанции…

Е.АЛЬБАЦ: Алло, мы слушаем вас, вы в прямом эфире.

НИКОЛАЙ: добрый день. Это Николай из Москвы. Значит, мне, честно говоря, смешно, что вы рассуждаете. Смотрите – ну, Адамов выдаст там все секреты. Ну и отлично - Англия не имеет от США никаких секретов, ну и хорошо. Значит, посадят его в тюрьму в США – тоже хорошо – жулик будет сидеть в тюрьме. Вот такое мое мнение.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, это очень оптимистичное заключение.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Я с этим не согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Николаевич, мы слышали, что вы не согласны.

С.АБЕЛЬЦЕВ: Поясню. Потому что…

Е.АЛЬБАЦ: Наша передача, к сожалению, походит к концу, уже новостник в студии, а мы увидимся с вами через неделю.