"Ленд-лиз" - роль союзников во Второй Мировой Войне - Гарри Каспаров, Николай Бородин, Александр Орлов - Полный Альбац - 2005-05-08
Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. Сегодня 8 мая. Сейчас 19 часов 6 минут. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" я, Евгения Альбац, и я приветствую всех, кто слушает нашу традиционную воскресную программу, и хочу поздравить всех наших радиослушателей, и в России, и на пространстве бывшего Советского Союза, и в странах Европы, в Америке, в Израиле с великим и скорбным нашим днем, Днем Победы. Со мной в студии сегодня Николай Германович Бородин, председатель Совета учредителей Исторического клуба "Союз ленд-лиз". Здравствуйте, Николай Германович.
Н. БОРОДИН: Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ: Александр Семенович Орлов, участник Великой Отечественной войны и доктор исторических наук. Здравствуйте, Александр Семенович.
А. ОРЛОВ: Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ: Гарри Кимович Каспаров, чемпион мира по шахматам и известный российский политик. Здравствуйте, Гарри Кимович.
Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ: С Днем Победы вас. Звукорежиссер в студии Надежда Орлова. Надя, и тебя с Днем Победы. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", код Москвы 095. Говорить сегодня мы будем о помощи союзников нашей стране, Советскому Союзу, в годы Великой Отечественной войны, о ленд-лизе. Наверное, сразу надо сказать, поскольку такие вопросы пришли через Интернет к нам, что ленд-лиз (lend-lease) дословно переводится, как "дать в долг или в аренду". История появления этого термина следующая. В марте 1941 года Конгресс США принял акт о ленд-лизе, который разрешил правительству Соединенных Штатов Америки, его тогда возглавлял, напомню, президент Франклин Рузвельт, оказывать материальную помощь странам, вступившим в войну с Германией и другими союзниками нацистов. Дело в том, что законы США тогда не позволяли передавать материальные ценности безвозмездно, а Великобритания, которая к тому времени, к марту 41 года уже давно была в войне с нацистами, не могла платить по закупкам продовольствия, вооружения и так далее. Что касается нашей страны, Советского Союза, то началом помощи СССР послужило письмо народного комиссара иностранных дел Вячеслава Молотова от 29 июня 41 года, то есть через семь дней после начала войны, которое было направлено послу СССР в Вашингтоне, я перевожу его с английского, поскольку по-русски мне его найти не удалось, и письмо было следующее: "Прошу вас, - обращается нарком Молотов к послу Советского Союза в Соединенных Штатах Америки, - встретиться с Рузвельтом или Уэллесом в связи с возможностью отправки в СССР одномоторных самолетов-истребителей - 3 тысячи; бомбардировщиков - 3 тысячи; заводов по производству высокооктанового авиационного топлива и авиационного масла. Пятилетняя кредитная линия для покупки всех этих вещей нами бы особенно приветствовалась". Потом наши генералы - генерал-лейтенант Голиков и генерал-майор Репин - полетели в США и, наконец, в сентябре 41 года уже в Москве был подписан секретный первый московский протокол. Их было несколько потом, таких протоколов. В Россию полетели самолеты, поплыли танки, продовольствие и так далее. И вот сразу я обращаюсь к моим гостям в студии, на сайте "Эха Москвы" развернулась самая живая дискуссия об объемах, качестве и роли ленд-лиза в победе над фашистской Германией. И, в частности, такое письмо от пенсионера Александра Шевелева из Ленинградской области: "Ничто не заменит жизнь человека. А эти жизни ложились на Восточном фронте. Вместо того чтобы в 42 году открыть второй фронт, открыли в 44-м, и это ли не ханжество западных держав? Думаю, что если бы на эти танки, самолеты, автомашины американцы посадили бы своих солдат и открыли бы второй фронт, как первоначально предполагалось в 42 году, победа пришла бы быстрей и с меньшими потерями с нашей стороны. Но они просто откупились, как это и делают трусы. Но не просто откупились, они за это еще деньги получали, и будут получать". Александр Семенович Орлов, я обращаюсь к вам, вы - участник Великой Отечественной войны, перед эфиром вы рассказывали, что вы воевали на американском танке "Шерман", и вы историк. Вот что вы ответите этому нашему слушателю, который считает, что американцы, которые нам помогали, они, собственно, и не очень помогали?
А. ОРЛОВ: Видите ли, каждый человек имеет право на собственное мнение по любому вопросу. Весь вопрос в том, на какую материальную базу, на какие документы, какую фактическую основу опирается его мнение. В данном случае я считаю, что слушатель затрагивает несколько не тот вопрос, о котором мы хотели бы сегодня остановиться. Да, американцы высадились и англичане над Нормандией только в 44 году. Но помогать они нам начали с 41 года. Почему? Потому, что, как сказал Рузвельт, если у соседа дом, то нужно одолжить ему шланг, потому что иначе пожар перекинется на нас, и закон по ленд-лизу был принят для пользы Соединенных Штатов. Соединенные Штаты готовы были помогать материально, но тем, чтобы воевали другие, воевали в данном случае русские войска.
Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь у меня вопрос к другим моим гостям, Николаю Германовичу Бородину и Гарри Кимовичу Каспарову. Скажите, каковы были объемы этой помощи? Насколько действительно это была серьезная помощь и необходимая Советскому Союзу? Давайте, Николай Германович, мы с вас начнем.
Н. БОРОДИН: Я могу сказать, что самая главная фраза, наша фраза, чисто, скажем так, русская - хороша ложка к обеду. Так вот, те поставки, которые осуществлялись именно в начале войны, в 41 году, они, конечно, и были самые ценные поставки. Потом наша промышленность, после того, как нам пришлось отступать, жестоко отступать, она оправилась, стала выпускать достойную продукцию. Но первоначально, представьте, как это было: 22 июня - начало войны, и буквально в августе мы уже отражали атаки немцев под Москвой. То есть очень короткий период. На очень большой площади сконцентрировано очень большое количество наших войск. Погибших - ну, сейчас разнятся цифры - 2,8, больше даже, миллионов человек погибших, взятых в плен, и так далее, и так далее. То есть слишком резко, слишком быстро была захвачена очень большая территория и, естественно, на этой территории находилась техника, находились люди. И поэтому то, что поставили союзники в первые дни, а 31 августа уже пришел - с 30-го мы считаем начало обороны Москвы - 31 августа пришел первый конвой из Англии в составе семи судов, он пришел в Архангельск. И там, пусть они не очень, может быть, были такие качественные, это вопрос спорный, самолеты, были поставлены первые самолеты, был поставлен каучук, необходимый стране, были поставлены мины, снаряды, то есть то, что необходимо для того, чтобы мы защищали Москву. Поэтому все вот именно своевременное, оно как раз нужно. Нужно настолько, чтобы выжил советский солдат.
Е. АЛЬБАЦ: Гарри Кимович, что вы ответите нашему слушателю?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что вот Александр Семенович правильно сказал, надо переводить вообще разговор из идеологической плоскости в плоскость цифр конкретных, потому что для многих, увы, и эта традиция, она идет еще со Сталина, потом при Брежневе она была возведена в свою такую норму, как бы Победа, великая народная Победа, Победа в этой самой страшной войне, которую переживала наша родина, она как бы присваивалась партийным руководством, государственными деятелями, то есть она рассматривалась вообще как оправдание всего, что делалось в Советском Союзе до войны и после войны. И поэтому любая попытка объективно оценивать события, которые происходили, в том числе объемы иностранной, американской и английской помощи, они просто заранее отвергались. И даже сейчас многие говорят о том, что само обсуждение этой темы бросает тень на великую Победу. Вот мне совершенно непонятно, почему, скажем, подвиги Александра Ивановича Покрышкина, трижды героя Советского Союза, они уменьшаются от того, что он летал на американской машине? Вот мне абсолютно непонятно, где здесь тень на великом подвиге. И поэтому, мне кажется, надо сейчас говорить именно о цифрах, говорить с фактами, и для нас самым худшим является попытка исказить историческую истину. Достаточно свидетельств, которые говорят о том, что в 41, 42, даже в 43 году объемы западной помощи, поступавшей тогда, и тоже важно понять, что она поступала не только северными конвоями, это тоже ложь, которая… Северные конвои представляли как раз меньшую часть, но благодаря этим роману Пикуля и фильмам, нам кажется, что только оттуда, хотя основная помощь шла с Дальнего Востока, с Владивостока, и из Ирана. Естественно, советско-английская оккупация Ирана именно была в 41 году осуществлена для того, чтобы можно было через Персидский залив железнодорожными путями поставлять все необходимое. Так вот объемы помощи, судя по всему, в какие-то моменты они носили критический характер. И свидетельства этому можно найти везде. Скажем, могу порекомендовать почитать книгу "Время. Люди. Власть" Никиты Сергеевича Хрущева. Это воспоминания человека, который был на этой войне, был на многих фронтах, и он говорит о том, что эта точка зрения, она вообще никем в политбюро, включая самого Сталина, не оспаривалась. В тот момент это было всем очевидно. И буквально одну фразу по поводу второго фронта. Все-таки не надо забывать, в 42 году союзники, и мы, и наши союзники находились в обороне. И я не понимаю, как можно было открывать второй фронт, когда войска Роммеля рвались к Каиру. В общем, Германия владела стратегической инициативой. Высадка - это вообще событие невероятное, высадить против Атлантического вала, где стояло 60 дивизий всегда, сильно укрепленных. Даже в 44-м эта высадка оказалась чудом при огромных потерях. В 42-м немцы наступали, и мы защищались, и англичане с американцами защищались в Египте. Просто так развивалась война. И надо сказать, что союзники постепенно перемолотили всю эту группировку и смогли создать условия, когда они подготовились к высадке. Но до этого, тоже не надо забывать, американская авиация просто утюжила регулярно, с 42 года, немецкие заводы. Просто то, что по существу не давало немцам развернуть их промышленность.
Н. БОРОДИН: И английская тоже.
Г. КАСПАРОВ: Ну, американская, английская. Но в первую очередь "летающие крепости". Просто там утюжили. И большинство - тоже важно сказать - большинство немецкой авиации "Люфтваффе" воевало там. Даже в период самых ожесточенных боев в 43 году, летом, в два раза больше немецких машин сбивалось на Западном фронте, а не на Восточном, потому что американская и английская авиации объективно наносили гораздо больший ущерб.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, давайте, поскольку вы сказали, что хорошо бы назвать цифры, давайте мы назовем эти цифры. С октября 41 года по июнь 42 года по ленд-лизу в Советский Союз было поставлено: самолетов - 1 тыс. 285, танков - 2 тыс. 249, автоматов - 81 тыс. 287 штук, взрывчатки - 30 млн кг, грузовиков - 36 тыс. 825, полевых телефонов - 56 тыс. 445, телефонных проводов - 600 тыс. км. И, что еще очень важно, не случайно Вячеслав Молотов запрашивал нефтепродукты, горюче-смазочные материалы, потому что, собственно, понятно, что ни танки, ни самолеты не могут без них летать. Так вот в первый год войны союзники поставили 298 тыс. 349 тонн горюче-смазочных материалов. Александр Семенович Орлов, вы хотите что-то сказать?
А. ОРЛОВ: Я хотел сказать бы следующее. Что нам надо все-таки в силу того, что у нас мало времени, обратиться к главному вопросу, к главному вопросу, который дискутируется в обществе. А дискутируется в обществе какой вопрос - спас нас ленд-лиз или не спас? И мы победили своим оружием или мы победили только с помощью американского и английского оружия. Я отвечаю на этот вопрос следующим: Советский Союз выиграл войну с собственным оружием, и это признают американцы, англичане, и всегда признавал весь мир. Да, помощь союзников по ленд-лизу была, и была большая, существенная. Раньше мы при советской власти говорили, что это была несущественная помощь, которая, в общем-то, не сыграла большой роли. Нет, она была существенна, она играла роль, но играла роль в разное время на разных этапах и по-разному. И вот те цифры, которые вы называли, я должен сказать тут другое, что вот первый период войны, 41, 42 годы, уже шли поставки по ленд-лизу.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, вот это с октября и цифры. Поставки с октября 41 года по июнь 42-го.
А. ОРЛОВ: Ну, это протокол, а выполнялось далеко не так.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, нет, это не протокол, это цифры поставок.
А. ОРЛОВ: Ну, у меня есть другие цифры. Но дело не в этом. Дело в том, что, несмотря на то, что цифры эти были очень небольшие, по моим данным, например, мы получили за весь 41 год 750 самолетов, 501 танк и 8 зенитных орудий. Но не в этом дело, а дело в том, что, во-первых, мы чувствовали моральную помощь - мы не одни, за нами стоит мир, и мир вместе с нами, и это уже имело большое моральное значение. В то же время большую роль в тот период, 41-42 годы, играло то, что у нас почти не было боеприпасов. Жуков 14 февраля 42 года, во время нашего зимнего наступления, докладывал Сталину, что два снаряда на одно орудие в сутки. Разве можно так воевать?
Е. АЛЬБАЦ: А почему так было?
А. ОРЛОВ: А потому, что часть оружия захвачена врагом, часть находится - идет эвакуация - на колесах, и у нас ничего нет. И вот в это время помощь порохами, помощь взрывчатыми веществами со стороны Соединенных Штатов особенно, она, конечно, играла большую роль, и Жуков, кстати, об этом и говорил, и писал об этом тоже. Но все-таки этот период - Москва, Сталинград - то есть когда мы добились перелома в войне у себя, он произошел за счет мужества наших войск, героизма наших войск и, конечно, моральной поддержки всего мира.
Е. АЛЬБАЦ: Александр Семенович, а разве умаляет мужество и героизм наших войск то, что на фронте и не только на фронте ели американскую тушенку или, как вот я разговаривала со своим дядей Яшей, который мне говорил о том, что поступали и американские куртки, это как-то умаляет героизм?
А. ОРЛОВ: Нет, это не умаляет. Я просто говорю о периодах, о времени. Все было. Было и тушенка, было все, но все это было позднее. А вот тогда, в 41 году, только 7% мы получили от того, что должны были получить. Очень небольшие цифры есть, которые говорят о том, что да, оружие через северные маршруты поступало поздно уже, когда мы уже начали битву под Москвой, и пока все это переоборудовалось, обучались, так далее, то есть по существу ленд-лизовские танки и самолеты почти не участвовали в тот период. А вот потом, когда уже перелом произошел, тогда да.
Е. АЛЬБАЦ: Николай Германович, вы хотите что-то сказать.
Н. БОРОДИН: Да, я хочу сказать. Я хотел бы добавить как раз в этом ключе. Очень характерно заявление Микояна в тот период.
Е. АЛЬБАЦ: Который, кстати говоря, вел переговоры в сентябре в Москве 41 года как раз по первому протоколу.
Н. БОРОДИН: Да, он был наркомом распределения СССР, и вот его очень интересное высказывание: осенью 41 года мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело.
Е. АЛЬБАЦ: А где это Микоян говорил?
Н. БОРОДИН: Здесь в данном случае он докладывал об этом Сталину. То есть сложная была обстановка. И действительно, в первые месяцы войны как бы такой четкой градации, четкой линии не проводится, именно когда эта помощь была существенной, а, точнее, вклад союзников, когда был существенный, а когда нет. Но, тем не менее, вот я согласен с тем, что и поддержка, моральная поддержка, что все-таки поступали и продукты питания, которые, кстати, в консервированном виде были, были построены специальные заводы в Америке, которые готовили вот эти продукты питания, поступала высококалорийная пища, например, поступало сало в шоколаде, которое выдавалось непосредственно разведчикам. То есть малый объем, но высокая калорийность, поставлялась индейка в шоколаде в войска, не говоря уже о тушенке, не говоря уже об обуви, которой было поставлено 15 млн пар. То есть это как бы цифры, которые говорят сами за себя. И я бы хотел сказать, что значение победы над фашизмом, значение победы Советского Союза оспорить невозможно, но как бы, конечно, мерилом в этом плане не должно быть сравнение материального вклада и человеческой крови. То есть здесь основную, доминирующую, скажем так, нагрузку понес советский солдат. Почему? Потому что на его территории, в основном, были ожесточенные бои с фашизмом. Плюс сюда еще поддержка вот эта материальная. То есть мы должны сказать, что и наши силы, и если тебе помогли соседи, это хорошо, если мы поборолись с таким злом, как фашизм.
Е. АЛЬБАЦ: Но, вы знаете, Николай Германович, довольно много пришло писем на сайт передачи, и люди пишут, что мы закрывали свою страну своими телами, а американцы тушенкой. В этом, согласитесь, есть смысл.
Н. БОРОДИН: Дело в том, что здесь как. Здесь можно сказать, что так уж случилось, что война началась именно на нашей территории.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, она началась, прямо скажем, не на нашей территории, а все-таки в 39 году еще в Польше.
Н. БОРОДИН: Естественно. Я имею в виду, основные военные события начались, в общем-то, на нашей территории, а не на территории Америки, или начались в Европе, будем говорить так. Война перекинулась на Англию, а затем Гитлер напал на Советский Союз. Здесь у каждого руководителя, то есть у Черчилля, у Рузвельта, был выбор. Они тоже не хотели посылать своих солдат на другой континент для того, чтобы эти солдаты погибали. И они, видимо, искали какие-то оптимальные решения в данном случае, хотя непосредственно после Перл-Харбора Соединенные Штаты воевали. Может быть, они воевали локально, но, тем не менее, воевали. Вся страна, конечно, не была поднята в ружье, и не были посланы соответствующие силы для того, чтобы нам помочь, да и сил-то таких не было. Вот если взять ленд-лиз, давайте посмотрим, самый напряженный момент, который, в общем-то, всегда решался на высшем уровне, это средство доставки. Вот как доставить тот груз, который был уже изготовлен, к примеру, в Соединенных Штатах Америки? Недаром они построили заводы, которые стали выпускать буквально каждые 20 дней судна водоизмещением 9 с половиной тыс. тонн типа "Либерти" ("Свобода"), это английской как бы постройки судно, и поставлять нам.
Е. АЛЬБАЦ: Гарри Кимович. Тут Александр из Москвы пишет: "Помню только одно: американские консервы мы ели еще в 47, 48 годах. Не думаю, что их тогда все еще продолжали посылать, видимо, еще военные запасы не кончились". Вы правильно думаете, Александр, поставки по ленд-лизу закончились в сентябре 45 года. Гарри Кимович, тут вопрос от Юрия из Германии: "Почему никто не вспоминает, что эта помощь не была Христа ради? СССР платил чистым золотом, есть много документов, подтверждающих, что союзники хорошо нажились на этих поставках. Дядя Сэм запретил старое ворошить?", - вопрошает Юрий. И действительно, в 45 году, после завершения военных действий в Японии, Советскому Союзы был представлен счет на 2 с лишним млрд. долларов. Так вот, Гарри Кимович, скажите мне, пожалуйста, а что, этот долг на нас до сих пор висит?
Г. КАСПАРОВ: Если я не ошибаюсь, по нему было очень много дебатов В 73 году Советский Союз перестал выплачивать, мотивировав это ухудшением отношений с Соединенными Штатами, но совершенно очевидно, что, конечно, уже послевоенные выплаты, так называемые, они, конечно, носили, во многом декларативный характер. Надо понимать, что ленд-лиз, он, в общем, был оплачен американским бюджетом. Другое дело, что Америка после этого стала лидирующей страной в мире. Но ленд-лиз же, он не ограничивался Советским Союзом. Он начался с Англии, Греции. Первый две страны - Англия и Греция.
Н. БОРОДИН: Китай.
Г. КАСПАРОВ: Китай, поставляли асфальт, дороги строил. То есть по всему миру, во все страны, которые воевали с Германией и ее союзниками, получали помощь по ленд-лизу. Ленд-лиз - это, по существу, превращение всей Америки было в огромную фабрику, которая снабжала весь мир, воюющий с Германией и ее…
Н. БОРОДИН: С фашизмом.
Г. КАСПАРОВ: Да, воюющий с фашизмом. Не надо забывать, что вот когда мы говорим, что, вот, Германия, а 42 год был очень тяжелым для американцев на Тихом океане. Огромная японская армия обрушила весь свой удар на тихоокеанском регионе, и американцы вели, в общем-то, довольно тяжелые бои, часть сил, естественно, уходила и туда. И поэтому, мне кажется, что все-таки нельзя представлять ленд-лиз как попытку на ком-то нажиться, это действительно было стратегическое решение американского правительства, которое рассматривало ленд-лиз, как во многом способ изменить качественно положение Америки во всем мире.
Е. АЛЬБАЦ: Мы уходим на новости и вернемся буквально через полторы минуты.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 19 часов 33 минуты. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и мы с моими гостями в студии говорим о помощи союзников Советскому Союзу в годы Великой Отечественной войны. Пока шли у нас новости, я тут немножко цифры посмотрела. Так вот за годы второй мировой войны по ленд-лизу помощь Соединенных Штатов Америки составила 49 млрд. долларов. Советскому Союзу был представлен после окончания войны с Японией счет на 2 млрд. 607 млн. долларов. За годы Великой Отечественной войны по ленд-лизу было поставлено 2 млн. 686 тыс. 388 тонн горючего, причем историки подсчитали, что поставленного горючего по ленд-лизу было достаточно для совершения трех миллионов с лишним боевых вылетов, другими словами, это обеспечивало три тысячи боевых вылетов каждый день. Таким образом, поставки авиационного топлива по ленд-лизу покрывали от 33 до 90% потребностей Красной Армии в разные годы войны. По ленд-лизу было построено 6 нефтеперегонных и нефтеперерабатывающих комплексов в Оренбурге, Красноводске, Куйбышеве и под Саратовом. Стоимость оборудования составила 43 млн. долларов или 500 млн. долларов в сегодняшних ценах. Ну и, пожалуй, прежде, чем я передам слово Александру Семеновичу Орлову, хочу напомнить, что Иосиф Сталин на Ялтинской конференции в 45 году сказал, цитирую: "Ленд-лиз - одно из самых важных достижений Франклина Рузвельта в деле формирования антигитлеровской коалиции". Александр Семенович, вот вы нам рассказывали перед тем, как мы пришли в студию, что вы воевали, начиная с 44 года. Я напомню, что вы нам говорили, что вы начали войну после битвы под Прохоровкой, младшим лейтенантом, что вы воевали в 5-й Гвардейской танковой армии, а в 44 году вы пересели на танк "Шерман". А вот вы знаете, я когда готовилась к передаче, я прочитала, что все эти танки, которые нам поставлялись, MI, "Черчилль" и так далее, что они были не слишком пригодные для войны в Восточной Европе. А почему вы воевали на американском танке, а не на Т-34?
А. ОРЛОВ: Сейчас объясню. Во-первых, я хотел бы вернуться к проблеме ленд-лиза вообще, к проблеме помощи по ленд-лизу Советскому Союзу. Так вот, должен сказать, что первая проблема - это была проблема вооружения. Мы требовали самолеты, требовали танки, требовали орудия. И можно сказать, что нам за время войны было поставлено 18 тыс. самолетов, я округляю, 10 тыс. танков, и около 10 тыс. орудий. А наша промышленность, своя, уже переведенная на восток, выпустила 122 тыс. самолетов, 102 тыс. танков и примерно такое же количество орудий. То есть основным, преобладающим оружием, несмотря на то, что ленд-лизовские поставки шли, они все-таки составляли очень небольшой процент. Раньше мы говорили 4%, сейчас американцы сами говорят, что это 7-8%.
Е. АЛЬБАЦ: 8%, да.
А. ОРЛОВ: Данные расходятся.
Е. АЛЬБАЦ: Это по бомбардировщикам и истребителям.
А. ОРЛОВ: Но главное не в этом. В чем же состояла все-таки главная помощь американцев в вооружении? Она состояла, прежде всего, в автомобилях. Американцы в 43-44 году дали нам 429 тыс. грузовиков типа "Студебеккер", "GMC" и так далее. То есть они посадили нашу армию на колеса. У нас и раньше было 272 тыс. автомобилей, а стало вот сколько.
Е. АЛЬБАЦ: Это ЗиСы, ЗиЛы?
А. ОРЛОВ: ЗиСы и полуторки. Это, конечно, несравнимые были вещи, они, конечно, двинули нашу армию вперед. Кроме того, к тому времени наша армия уже научилась бить врага, и уже к концу ноября 42 года мы превосходили немцев по производству техники. И вот еще плюс такие усилия, и мы двинулись вперед. И вот здесь вот, во второй половине войны, здесь американцы, когда помощь уже переходит от оружия, оружие уже не так нам надо, а к технологиям, к станкам, они нам поставили 46 тыс. станков, то есть 25% всего нашего…
Е. АЛЬБАЦ: А станков каких? Для металлообработки?
А. ОРЛОВ: Металлорежущих станков. 1 тыс. 900 паровозов. Мы сделали 92, 11 тыс. вагонов, рельсы, все это было сделано уже в конце войны.
Г. КАСПАРОВ: Без этого наступать было бы невозможно.
А. ОРЛОВ: Нет, наступать было бы возможно, и мы бы, конечно… И вот недавно я беседовал с Рюйтелем, это исследователь американский ленд-лиза, он говорит, безусловно, что русские выиграли бы войну и без ленд-лиза, только, конечно, и сроки бы затянулись, и потери бы резко увеличились. Поэтому роль ленд-лиза большая, существенная, она значительно ускорила окончание войны в Европе, в этом его роль. А теперь касаясь себя. И поставки техники тоже американские стали более качественные. Если в 42 году Сталин писал с раздражением Рузвельту, что ваши танки горят, они были на бензине, горят, как свечки, а наши дизельные, то уже я, вот мы получили "Шерман М-4-2", это был хороший танк, особенно для Европы. Это уже была Европа. У него был прекрасный двигатель, внутреннее оборудование. Конечно, он был слабее Т-34 по пушке, по броне, но для европейской войны он уже вполне годился. И к тому же времени, именно тогда, стали поступать к нам и эти консервы "второй фронт" так называемые, и английскую шинель я носил, и американский комбинезон.
Е. АЛЬБАЦ: А погоны-то были наши?
А. ОРЛОВ: Наши, конечно.
Е. АЛЬБАЦ: А, просто это было сукно английское.
А. ОРЛОВ: Сукно.
Н. БОРОДИН: Я не принес пуговицы.
А. ОРЛОВ: Разрешите закончить. Поэтому вот в этом плане американцы и вообще ленд-лиз играл свою роль и играл ее достаточно интенсивно в последние годы войны. Конечно, он ускорил нашу победу над Гитлером в Европе.
Е. АЛЬБАЦ: Александр Семенович, но вот все-таки меня интересует вопрос с этим долгом. Вот предъявлены нам 2 млрд. 607 млн. Мы действительно выплачивали это золотом?
А. ОРЛОВ: Выплатили почти все. В 72 году договорились, осталось нам выплатить 722 млн., которые мы не выплатили и вряд ли выплатим. Это я вот разговаривал с американским ученым, он говорит и вряд ли Америка будет его требовать, этот долг.
Н. БОРОДИН: Все правильно.
А. ОРЛОВ: Вот такая ситуация с этим. Ну а формально мы еще 722 млн. должны.
Е. АЛЬБАЦ: То есть мы где-то 2 млрд. выплатили?
А. ОРЛОВ: Да, остальное все выплатили.
Н. БОРОДИН: Вот, во-первых, я не взял пуговичку, которая имеет звездочку на внутренней стороне и на обратной "сделано в Чикаго", то есть нам поставляли и сукно, нам поставляли вплоть до бритвенных приборов, то есть поставки были разносторонними. Но я здесь хотел бы сказать по поводу вот этого долга, который существует сейчас. Естественно, всем остальным американцы долг платили, я имею в виду остальным странам, которые не входили, скажем так, в Варшавский договор. То есть здесь, в данном случае, сейчас уже вопрос ставится о том, что, естественно, плата за всю эту материальную помощь как бы имеет в противовес такое количество человеческой крови, то есть порядка 20 миллионов погибших…
Е. АЛЬБАЦ: А не 27 миллионов?
Н. БОРОДИН: И 27, здесь разнятся цифры, есть, говорят, больше, естественно, плата какая-то, она неуместна. Но здесь последняя конференция международная в Архангельске и выступление профессора Хуберта Ван Тула, который приезжал к нам, он был у нас в музее, и мы были как раз вместе на этой международной конференции, в принципе, он сделал приятное заявление для всех участников конференции. Он сказал, что вряд ли американское правительство будет требовать этот долг, а там порядка 740 млн. долларов еще осталось выплатить, в связи с тем, что да, действительно, потери Советского Союза в этой войне, они огромны, и никак нельзя как бы в данном случае сравнивать материальный вклад, еще раз повторяю, с человеческой кровью. И как бы еще один акцент он сделал. Вот сейчас наш девиз, и девиз нашего музея - мы вместе победили фашизм, мы вместе победим терроризм, мы вместе победим любое зло на нашей планете - это как раз девиз нашего музея.
Е. АЛЬБАЦ: А где, кстати, находится ваш музей?
Н. БОРОДИН: Музей находится на улице Житная, это метро "Октябрьская", "Добрынинская".
Е. АЛЬБАЦ: В школе, по-моему, какой-то?
Н. БОРОДИН: Да. Первоначально мы, конечно, хотели, чтобы это был достойный музей, чтоб там как бы можно было показать и люди бы увидели действительно, мы показываем наших солдат, наше оружие, и мы показываем то, что поставлялось по ленд-лизу, то, что было сохранено людьми, они приносят в музей различные, ну, бытовые предметы, у нас есть техника ленд-лиза, такая, как, к примеру, "Виллис", "Форд-Амфибия". Вот если у кого-то, я пользуюсь эфиром, что-то осталось от поставок по ленд-лизу, музей может приобрести, или можете подарить или оставить в качестве временных экспонатов все то, что вами было сохранено, то, что поставлялось по ленд-лизу. Для чего это нужно? Для того, чтобы действительно показать, что в данном случае, мы это показываем, вот этот вклад союзников, он наличествовал, он был серьезным, но в основе - человеческий фактор.
Е. АЛЬБАЦ: Спасибо, Николай Германович. Александр Семенович, вот вопросы к нам идут через пейджер. "Сколько танков и самолетов выпустила промышленность СССР за время войны и сколько было получено по ленд-лизу?", - Анатолий спрашивает.
А. ОРЛОВ: Я уже отвечал на этот вопрос. 102 тыс. танков было выпущено нами и 10 тыс. 800 танков было получено по ленд-лизу.
Е. АЛЬБАЦ: 102?
А. ОРЛОВ: Да, 102 тысячи.
Г. КАСПАРОВ: Ну, наверное, надо сказать, что американцы поставили 900 тыс. тонн стали, из которой танки делались. И поставили 7,5 тыс. БТРов, которые мы вообще не выпускали.
А. ОРЛОВ: Это все так. Главное, что я могу вам, как танкист и участник, сказать, что главное, конечно, это были танки. И второе. Конечно, мы все вместе, и роль ленд-лиза еще состояла вот в чем, о чем мы никогда не говорим. Она состояла в том, что в первые за многие годы простые люди разных стран, с различным менталитетом, религией, образом жизни и так далее, встретились, работали вместе, прекрасно понимали друг друга, понимали, что если коалиция превратится в союз, то мир будет обеспечен. К сожалению, этого не произошло. Но победили мы, конечно, все вместе, хотя при этом надо знать, что роль Советского Союза в войне, а война главная была континентальной войной, она была решающей. Мы разбили 607 противника, наши союзники - 176. Мы 93% дней из 1418 находились в боях, они находились, начиная с сентября 39 года, только 53%. И надо сказать, что сейчас часто приходится встречать в печати, что, дескать, вот, американцы хотят присвоить себе победу и так далее. Вот тогда американские руководители - Гопкинс, советник Рузвельта - говорил прямо: мы никогда не приписывали себе решающей роли, мы знаем, что это было сражение выиграно мужеством и героизмом Советской Армии; Стеттиниус, государственный секретарь, говорил: уже то, что советские солдаты убивали миллионы нацистов, то, что они переворачивают и делают железным ломом их технику, это уже достаточный вклад, ничем это оплатить нельзя. И действительно, нельзя железо сравнивать с кровью.
Е. АЛЬБАЦ: Вот еще вопрос от Владимира: "Почему, оставшуюся после боевых действий ленд-лизовскую технику американцы требовали возвращать и уничтожали на металлолом?" Кто из вас может ответить?
А. ОРЛОВ: Во-первых, не всю. Но действительно, часть техники, которая была цела, они забирали, и у нас уже на глазах, я видел, на той же стороне клали все это под пресс, грузили на суда и отправляли к себе, как металлолом. Но, с другой стороны, многие наши, особенно самолеты, скажем, самолет "Катарина" был такой, вот я помню, я служил в Баку в конце 50-х годов, американский самолет "Катарина" исполнял должность самолета радиолокационного дозора. И он еще использовался у нас, и никто его не требовал, никто его не забирал.
Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Владимир нам пишет: "В 41 году мне было 10 лет, я жил на окраине Тбилиси, помню, как всю войну из Ирана ехали груженые грузовики". Ну, тут много идет всяких сообщений от людей, ну, понятно, весеннее обострение, бывает трудно. Гарри Кимович, хотела вас спросить. Готовясь к этой передаче, я читала о том, что Сталин скрывал данные по ленд-лизу. Скажите мне, у вас есть объяснение, вот зачем? Казалось бы, понятно, что это не преуменьшает роль Советского Союза и подвиг народа. С вашей точки зрения, почему, почему об этом так молчали и, собственно, продолжали молчать?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, у Сталина были очень весомые основания скрывать данные по ленд-лизу, потому что вся предвоенная политика Сталина, она, в общем, была нацелена на подготовку к войне. Этим оправдывалась коллективизация, когда миллионы, миллионы крестьян уничтожались, или голодом, или высылкой, ведь фактически с 34 года, с того съезда партии, Советский Союз приступил к подготовке к войне. То есть был объявлен курс на то, что нам придется очень скоро воевать. Более того, даже четко называлось, с кем мы будем воевать. То есть с 34-го у нас было фактически 7 лет на подготовку к войне. И что же оказалось? За 7 лет, когда страна переводилась по факту на военные рельсы, мы, в общем-то, не сумели достаточно к этой войне подготовиться. И только по ходу войны нам удалось сделать и достойное вооружение, и как бы оснастить свою армию, и по существу создать те вооруженные силы, которые выиграли войну. Они созданы были не до войны, они созданы были по ходу войны. В первую очередь, конечно, это колоссальный народный подвиг, потому что под огнем, просто потеряв половину территории страны обжитой, суметь восстановить промышленность и сделать новую армию. Там же сколько проходило людей, чтобы стать командирами, Сталин выкосил командный состав Красной Армии. То есть вообще из-за Сталина, грубейших ошибок сталинского руководства, войну встретили неподготовленными, хотя к этому готовились и даже все фильмы, вспомним "Александр Невский", они все настраивали народ на войну именно с немцами. И я думаю, что все-таки здесь нельзя забывать, что, конечно, когда говорят про качество помощи, все-таки технологии, которые мы получали, и многие сплавы, скажем, цветных металлов, и алюминий, из которых мы делали самолеты, и такие вещи, как радиолокаторы, которых у нас вообще не было, радиосвязь, телефонные провода, это все вообще приходило, просто у нас этого не было. Надо сказать, что то народное воодушевление, вот этот подвиг техническо-инженерной мысли, он во многом был вызван этими поставками, они помогли нашим самым талантливым конструкторам и ученым найти новые формы, кстати, многое было развито. Но вот эти поставки, мне кажется, имели еще колоссальное значение для будущего народного хозяйства, потому что по ним строились как бы новые макеты наших уже собственных технических задумок, и мне кажется, что вот эта война, вот это чудовищное испытание, и союз с Америкой и Англией помог нам совершить колоссальный рывок в 50-е годы, вот когда мы, в принципе, становимся одной из самых индустриальных стран мира. И Сталин никоим образом, и последующее руководство советское, не хотели признавать тот факт, что вся предвоенная подготовка была провалена, и что катастрофа первых трех шести месяцев войны, когда по факту вся советская армия была уничтожена, то, что было подготовлено к войне, это результат их грубейших просчетов. Именно поэтому мне кажется, что надо было как-то размазать, что ли, вот эту историческую правду в довоенный период, послевоенный период, чтобы скрыть свою ответственность, в данном случае это было не только Сталин, но и все руководство, все политбюро, которое следовало в фарватере Сталина. Даже вспомним такую вещь - уже в финскую войну стало ясно, что нужны автоматы, и Мехлис, который, повторяю, за Сталиным, он добился того, что на вооружении осталась винтовка. Правда, Александр Семенович? Осталась винтовка, потому что она прицельный огонь ведет, а автомат это как бы неконтролируемый расход боеприпасов. И какие мы потери несли из-за вот этой глупости, которую фактически санкционировал сам Сталин.
А. ОРЛОВ: Я не совсем согласен с Гарри Кимовичем в чем: что, во-первых, у нас перед войной все-таки экономическая база была создана. Еще в 31 году на совещании промышленников Сталин сказал - мы отстали на 50 лет, либо мы пробежим это за 10 лет, либо нас сомнут. И тогда был выдвинут лозунг "кадры решают все".
Е. АЛЬБАЦ: Александр Семенович, извините, ну вот через неделю после начала войны нарком Молотов посылает запрос на три тысячи самолетов. О чем тут говорить? Через неделю он просит три тысячи самолетов. Значит, не было этих самолетов?
А. ОРЛОВ: Да потому что их уничтожили в первые дни.
Е. АЛЬБАЦ: А почему их уничтожили?
А. ОРЛОВ: Это уже другой вопрос.
Е. АЛЬБАЦ: Потому что был пакт Молотов-Риббентроп.
А. ОРЛОВ: Не поэтому. Но это уже другая тема. А то, что все-таки экономическая база, пусть не совсем полностью, и, конечно, отсталая страна была по сравнению с Германией, но она была все-таки создана и она помогла нам, особенно когда уже на восток переехали, перевели, она помогла нам восстановить.
Г. КАСПАРОВ: Александр Семенович, ну, ее же всю разрушили. То, что было построено, все рухнуло в два месяца, мы потеряли все территории.
А. ОРЛОВ: Уже на востоке до войны…
Г. КАСПАРОВ: Так ее по новой строили фактически.
А. ОРЛОВ: Нет, на востоке до войны создавалась база.
Г. КАСПАРОВ: А почему реально только к 43 году мы наладили выпуск оружия?
А. ОРЛОВ: Нет, мы наладили-то раньше, к октябрю уже мы сравнялись с Германией, к октябрю 42 года. Но дело все в том, что ведь огромное количество территорий, где были все заводы, было потеряно.
Г. КАСПАРОВ: Так это значит, база-то, которая была создана в годы войны, она и была самая эффективная, а то, что создавали…
А. ОРЛОВ: Но это не значит, что ее не создавали, ее захватили, это другое дело.
Г. КАСПАРОВ: Вообще, если мы, готовясь к войне, и за три месяца потеряли всю европейскую часть, значит, готовились плохо. Когда командир дивизии допускает ошибки, фронт прорывают, его расстреливают. Как надо относиться к тем людям, которые руководили страной и допустили потерю всей европейской части нашей страны?
А. ОРЛОВ: Это все правильно, но мы сейчас говорим об экономике. Я говорю, что экономика перед войной, хотя и не полностью, была создана. Часть ее уже была на востоке. На западе ее потеряли, часть эвакуировали на восток, и там действительно дальше, я с вами полностью согласен.
Е. АЛЬБАЦ: Георгий Васильевич нам пишет: "Не надо забывать, что мы вступили в войну с техникой, которая по своим техническим характеристикам была значительно ниже немецкой, было плохое оружие, не было танков Т-34. При оценке помощи ленд-лиза тоже надо учитывать это".
Г. КАСПАРОВ: Ну, это вряд ли так, я думаю, что у немцев как раз были танки хуже наших.
А. ОРЛОВ: Нет, у немцев танки были…
Г. КАСПАРОВ: Ну как? Т-1, Т-2, вообще же, даже не танки были…
А. ОРЛОВ: Дело не в том. Ведь дело же не только в самом железе.
Г. КАСПАРОВ: Генералы были лучше.
А. ОРЛОВ: Выучка, конечно.
Г. КАСПАРОВ: Танков-то у них было немного хороших. Т-3 сколько у них танков было в начале войны? Нормальных танков?
А. ОРЛОВ: Три тысячи, три-четыре.
Г. КАСПАРОВ: В лучшем случае. А у нас сколько танков было?
Н. БОРОДИН: А у нас было новых танков 1200 Т-34 и около тысячи КВ, но они все сразу же попали, были уничтожены.
Г. КАСПАРОВ: Как же так - танки были нормальные, самолеты были, все было.
А. ОРЛОВ: Генералы, как всегда, бывают разные. Были и тогда. Одни были плохие, другие были хорошие. Одни отступали, другие выдерживали дикие атаки. Я мог бы привести, но сейчас просто не та тема, я не хочу об этом говорить, а мы говорим о ленд-лизе. Вот я хочу только еще раз подтвердить, что до войны была создана некоторая база, часть ее попала к противнику, часть, созданная на востоке, стала базой эвакуированной на восток промышленности.
Е. АЛЬБАЦ: Николай из Германии нам пишет: "У вас есть неточности: первый бортовой локаторный самолет мы сделали сами. Рывок 50-х годов был осуществлен на основе немецких разработок и специалистов, вывезенных из Германии". Николай Германович, что вы хотели добавить?
Н. БОРОДИН: Здесь спорный вопрос. А вот я бы хотел сказать о том, что все-таки почему действительно мы в первые месяцы войны потеряли очень много людей. Вот как раз мы говорим об организации, об организации отступления в данном случае. Мы не готовились к отступлению, поэтому у нас все то, что мы имели, вооружение все, находилось практически у границ. То есть это говорит о том… Почему сконцентрировано было все непосредственно в близости и было сразу уничтожено? Значит, была соответствующая какая-то доктрина…
Е. АЛЬБАЦ: Ну, доктрина была известная - война на чужой территории.
Н. БОРОДИН: Да, но подготовка в данном случае к этому, конечно, была недостаточной. И вот отсутствие как раз, - профессор ван Тул говорит, - отсутствие связи, отсутствие связи в войсках на уровне батальонов, на уровне рот, батальонов, а там уже дальше, выше, и на уровне командующих армиями, фронтами, вот и привело к тому, что масса людей практически неуправляемых, то есть, не зная, что делать, попали и погибли, и были пленены. И опять же, вот первое, мы знаем, это исторический факт. Первые часы войны. Ни в коем случае не отвечать на провокации, когда уже пошли. А если ответишь - ты, в общем-то, можешь быть наказан. А уж когда пошли массово, естественно, мы в данном случае, в первые часы и потеряли самое большое количество людей и техники.
Е. АЛЬБАЦ: Что ж, к сожалению, нам надо завершать нашу передачу и мне остается только еще раз поздравить всех радиослушателей, гостей в студии, звукорежиссера Наталью Орлову с Днем Победы, который отмечают в Европе и США сегодня, который завтра будем отмечать мы.