"Грузия, Украина, Киргизия: кто следующий?" - Георгий Сатаров, Алексей Малашенко - Полный Альбац - 2005-04-10

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 30 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную передачу. В студии – Алексей Всеволодович Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член Научного совета Московского центра Карнеги, здравствуйте.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Георгий Александрович Сатаров, политолог - вы защитили докторскую?

Г.САТАРОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Кандидат наук, президент фонда «Индем», здравствуйте. Георгий Александрович.

Г.САТАРОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И вы, конечно же, все знаете знаменитую книгу Сатарова о коррупции. Напомню эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы - 095. Тема нашей передачи – Грузия, Украина, Киргизия - кто следующий, - в смысле. Кто следующий на выход, кто следующий на вход. Очевидно, что через 14 лет после крушения СССР бывшие республики СНГ вновь вступили в полосу политической нестабильности. Но почему вот эта череда революций, как часто говорят – одни называют это революциями, другие называют переворотами, третьи – уличными протестами – так вот почему все это стало происходить в последние два года? В чем схожесть событий, которые привели к смене режимов, или к смене первых лиц в этих республиках бывшего СССР, и в чем отличия? И конечно же – где рванет в следующий раз? Вот об этом мы сегодня будем говорить, и я хочу сразу спросить вас, Алексей Всеволодович, и вас, Георгий Александрович - по вашему мнению, где случится, какая республика бывшего СССР станет следующей? Алексей Всеволодович?

А.МАЛАШЕНКО: Давайте я начну, потому что я буду предельно краток – не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Георгий Александрович?

Г.САТАРОВ: Есть такое ощущение, что это может быть Российская Федерация, но Российская Федерация не в целом, а отдельные ее регионы. Назревают очень похожие ситуации, в смысле усталости засидевшихся лидеров. В смысле негативных последствий от этого долгого сидения, в смысле консолидации разных сил, которым все это не нравится. Так вот в некоторых республиках и в некоторых республиках в составе РФ, подобные ситуации назревают.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Некто, подписавшийся «Бородин, многодетный отец» из Минска - он пишет, что, скорее всего, авторитарный режим падет первым делом в Белоруссии. А вот другой наш слушатель, Сергей Линусов, врач из Западного Казахстана, он пишет - «Я русский, живу в Западном Казахстане, все здесь опасаются, что революция цвета «оранж» доберется и до нас». Я вам скажу, что завтра в «Еженедельном журнале» должна выйти моя статья, я считаю, что следующий на очереди это Казахстан и Россия – у меня, конечно же, есть аргументы, почему. Но мы об этом еще поговорим. Я хочу вам сказать о том, что сейчас только появились данные фонда «Общественное мнение», который провел опрос в 100 населенных пунктах 44 регионах страны, РФ, относительно событий в Киргизии. И они задали, в частности, вопрос - могут ли события подобные киргизским произойти в России. Мнения разделились - 38% наших сограждан допускают такую возможность. 41% - нет. Любопытно, что когда случилась «оранжевая» революция на Украине, тогда Аналитический центр Юрия Левады проводил опрос, и по данным Центра Левады тогда суммарно 58% полагали. Что события на Украине подстегнут деятельность оппозиционных сил в России, 35% высказались за это, и «будут способствовать дальнейшему развалу России» - 23% тогда это сказали. В связи с этим я хочу и вам задать вопрос, который задавал Фонд «Общественное мнение». Ведь роль внешних факторов – она как бы известна политической науке. Как вы полагаете, события в Киргизии, а до этого события на Украине – вы не думаете, что они подстегивают развитие политического процесса в сторону политической нестабильности в России?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я что думаю – сравнивать Киргизию с Россией, в принципе, неверно. Так же, как думать, что то, что происходит в Башкирии и на Сев.Кавказе, и это в связи с «оранжевой», «тюльпановой» и какой угодно революцией – это тоже неверно. Потому что это все-таки локальные конфликты, которые начались «до того», которые протекают вне зависимости от событий в Киргизии, и куда больше все это подстегивает Беслан, и все прочее. Но как-то подстегивает, я бы сказал, до определенного предела. И мы прекрасно видим этот предел. Та же Башкирия… ну, я не хочу сказать, что «гора родила мышь» – да, это все раскачивает, раскачивает, но, во-первых, это происходит достаточно медленно - центральная власть, Москва, набирается опыта, и у нее всегда будет прекрасный ход - поменять элиты. И ничего «оранжевого» - ни в Карачаево-Черкесии, ни в Башкирии, не будет. Во всяком случае, не повод это для того, чтобы что-то менять. И, я бы сказал, еще один такой момент, с моей точки зрения, ключевой. Вот была монетизация и все, что с этим связано. Ударили по старикам, по военным… в общем, ударили по обществу. Что, кто-то вышел на площадь в большом количестве? Хотя я знаю, что Левада говорит, что и того, что вышло достаточно. Но все-таки, это что - «русский бунт бессмысленный и беспощадный»? Это дало возможность развернуться, объединиться? Нет. То есть, есть какие-то, я бы сказал, какая-то… даже не виртуальная революция… я даже не знаю, как это назвать – но есть какой-то «шум по поводу», но не больше. Поэтому когда вы говорите насчет Казахстана – это, видимо, отдельная тема. Но если, допустим… - все познается в сравнении – если сравнивать Россию и Казахстан, то естественно, шансы каких-то неприятностей у Назарбаева намного больше, чем у Путина. Хотя и там я очень неуверен, чтобы все пошло по киргизскому сценарию.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, а ваше мнение? События в Киргизии, события на Украине – они подстегнули, или подстегнут политический процесс в России?

Г.САТАРОВ: Сначала по поводу внешних факторов. Мне разговор о внешних факторах напоминает примерно такое рассуждение – смотрите, в Хабаровске уже 8 часов утра, значит, через 6 часов у нас тоже будет 8 часов утра, перед этим это произойдет в Красноярске и Перми – наверняка это чья-то злая воля - смотрите, с какой неумолимостью у нас настает 8 часов утра. Хотя ничего, кроме того, что вращается Земля, не происходит. То же самое и здесь. Просто идет неизбежный исторический процесс, в котором Россия на самом деле опаздывает, как ни странно – мы не опережаем, мы опаздываем. У нас революция закончилась в 1993 г., а в тех странах она где на 4 года раньше закончилась, где на два года раньше закончилась. Ну и есть вот эти самые циклы, когда одно поколение не может… в рамках одного поколения не может дважды произойти революция. Должно смениться поколение, чтобы набралась эта энергетика, которая поможет выйти на площадь, и так далее. У нас, конечно, этот цикл немножко может сместиться из-за того, что другие возраста выйдут. Я напомню, что нашу революцию, российскую, делали люди среднего возраста. Значит, единственное, что может сжать наш цикл – если следующую будет делать молодежь – единственная возможность. Все равно, в любом случае, вот эта новая энергетика подойдет после 2010 года - не раньше - в России. А что произойдет за эти 5 лет, в промежутке от этих нынешних революций, в этих странах, до 2010-11 гг. – трудно сказать. Все, что может произойти в России до этого – это либо такие локальные вспышки, либо дворцовые перевороты, вызванные страхом, какими-то еще потрясениями, и так далее. Не более того.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, вы упомянули дворцовый переворот. Забавно, что недавно появившееся интервью руководителя администрации президента г-на Медведева, который призывал элиты объединиться, потому что иначе это приведет к распаду… Россия распадется, и так далее, Да? Мне показалось, что как раз выражает именно вот этот страх.

Г.САТАРОВ: Да конечно. Женя, обратите внимание – они начинают говорить об объединении каждый раз, когда их что-то пугает. Когда это было прошлый раз? Ровно после Беслана.

Е.АЛЬБАЦ: Ну это вообще такой старый новый миф, который они бесконечно используют.

Г.САТАРОВ: Естественно.

Е.АЛЬБАЦ: О том, что Россия распадется.

Г.САТАРОВ: Значит, вопрос для себя мы должны сформулировать просто - что их испугало сейчас, почему они вновь заговорили о консолидации вокруг президента. Ясно, что произошло перед этим разговором.

Е.АЛЬБАЦ: Что? Вот скажите, что?

Г.САТАРОВ: Ровно эти, напугавшие их потрясения в Грузии, на Украине, в Киргизии.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что все-таки очень важно, прежде, чем мы будем дальше говорить, все-таки разобраться и обозначить, в чем сходство и в чем различие событий, случившихся в этих республиках. Мы можем сразу сказать, что спусковым крючком и в Грузии, и на Украине, и в Киргизии, была фальсификация выборов. В Грузии и Киргизии фальсификация парламентских выборов, на Украине - фальсификация президентских выборов.

Г.САТАРОВ: До этого можно еще вспомнить Югославию. То же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы говорим об этих трех республиках. Так же можем, думаю, зафиксировать, что во всех трех странах авторитарные режимы разной степени жесткости. Режим Кучмы называли в политической теории «конкурентным авторитаризмом», режим в Грузии было безумно слабое государство, и безумно коррумпированное, в Киргизии более жесткий был режим. Во всяком случае, во всех этих трех странах был авторитарный режим, соответственно, там были интересы, которые… в том числе, экономические интересы - которые были заинтересованы в обретении большего пространства в политике, большего влияния на политику, отсутствие нормальных демократических институтов не позволяло им получить, занять то место в политике, которое, они считали, им должно быть отведено. И это, в свою очередь, привело - как всегда бывает - мы же знаем, что авторитарные режимы – это одни из самых неустойчивых режимов, которые когда-либо знало человечество. Лучше тоталитарные варианты - они, во всяком случае, не падают так быстро. Так вот это как бы тоже фактор, который объединяет все страны. Но при этом любопытно, что на Украине и в Грузии была консолидированная оппозиция, или достаточно консолидированная оппозиция, и был единый лидер. В Киргизии мы не увидели ни консолидированной оппозиции, ни единого лидера, и более того, протест, в отличие от того, что было в Грузии и на Украине - приобрел вот эти формы уличного бунта, погромы, и так далее – чего не было… вот нам наши слушатели напоминают, что на Украине на Майдане не было разбито ни одной витрины, и не была сожжена ни одна машина. Вот давайте дальше посмотрим - все-таки в чем, с вашей точки зрения, отличие ситуации в Грузии, на Украине, и в Киргизии.

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, Евгения, я все-таки начну с того, что их объединяет – полфразы: их объединяет то, что они исчерпали свои ресурсы.

Е.АЛЬБАЦ: А что это такое?

А.МАЛАШЕНКО: Те режимы, которые… Это я вам потом попробую сказать. Те режимы, которые были. Посмотрите – Грузия без революции просто бы не выжила, как государство. Шеварднадзе контролировал только Тбилиси, и то, в общем-то, непонятно, какое количество города Тбилиси. Три сепаратизма, причем – достаточно сильных. Я считаю, что там революция была неизбежна - именно революция. Выборы, не выборы - это уже как бы вторично, это механизм. А иначе бы Грузия просто не состоялась. Украина. А, собственно говоря, была ли там революция? Вот представьте себе ситуацию – ну, не полезли бы туда наши политтехнологи, и Янукович бы на первом туре собрал 50% плюс один голос – о чем бы мы с вами здесь сейчас говорили, так? Это ведь абсолютная правда.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что Павловский с Никоновым нам устроили революцию на Майдане?

А.МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, 2-3%, которые он получил – это благодаря тому, что Россия себя так глупо повела, и в каком-то смысле там было протестное голосование. Но не против Кучмы, а против России – как бы это было видно по сюжету, по сценарию - переиграл народ, заигрался. Так что еще раз повторяю – а не будь сейчас Украины – о каких тенденциях мы вообще бы говорили, это очень интересно. И Киргизия. Ну, не хотела в этот раз оппозиция брать власть. Они хотели стать весомой силой в парламенте - 30%. Эта власть на них обрушилась и их придавила – это совершенно точно и ясно.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне – что значит, оппозиция не хотела брать власть? Выгоняют президента…

А.МАЛАШЕНКО: Кто выгоняет президента?

Г.САТАРОВ: Он сам убежал на самом деле.

А.МАЛАШЕНКО: Он сам убежал. Там что-то началось, у него все рухнуло…

Г.САТАРОВ: Они шли требовать внимания.

А.МАЛАШЕНКО: Вот-вот. Мы не сговаривались с Георгием Александровичем. Они этого не хотели, они к этому не были готовы. И, уверяю вас – очень боюсь сравнений, но, может быть, вы меня сейчас поругаете - это была «февральская» ихняя революция. А у них еще «октябрьская» может быть, что самое интересное.

Г.САТАРОВ: Какой признак того, что они не были готовы брать власть?

А.МАЛАШЕНКО: Там полно признаков.

Г.САТАРОВ: Это именно разбитые машины, разбитые витрины, и так далее. В Украине готовились взять власть. Поэтому это была серьезная организация, с мощным контролем над теми силами, которые они мобилизовывали, поэтому они ничего не разбили. Вот это - ключевая ситуация. Там шла планомерная подготовка к взятию власти. И даже если бы в первом туре они проиграли таким образом, как вы говорили, они бы все равно шли бы по своему сценарию. Они были готовы жестко – любой исход выборов – неправильный. Этот сценарий был совершенно четкий.

А.МАЛАШЕНКО: В любом случае, когда половина общества за одного, половина – за другого - это вам не Киргизия. И это вам не Грузия.

Г.САТАРОВ: Бесспорно.

А.МАЛАШЕНКО: Это три разных случая. Абсолютно.

Г.САТАРОВ: Разные.

А.МАЛАШЕНКО: И интересно, что мы их помещаем под одну шапку, и мы все время хотим найти что-то общее, общую тенденцию. А общая тенденция только одна - режимы сами себя исчерпали, и не могли больше править.

Г.САТАРОВ: Совершенно верно.

А.МАЛАШЕНКО: И вот тут возникает ваш самый первый вопрос, на который я не ответил – кто следующий. А у кого следующий этот ресурс исчерпан?

Е.АЛЬБАЦ: Какой ресурс, Алексей Всеволодович?

А.МАЛАШЕНКО: Ресурс власти.

Е.АЛЬБАЦ: А что такое ресурс власти, объясните, пожалуйста?

А.МАЛАШЕНКО: Контроль над страной – этого, по-моему, достаточно. И политический и экономический.

Г.САТАРОВ: В России, конечно, этот ресурс не исчерпан, хотя и идет к концу. И будет он исчерпываться, естественно, по мере строительства этой самой вертикали, по мере того, как вставшие в эту вертикаль губернаторы будут терять контроль над территориями неизбежно, и так далее. Но это 3-4 года этот процесс займет.

А.МАЛАШЕНКО: Это самый минимум.

Г.САТАРОВ: Независимо от энергетики населения, и так далее. То есть, у них этот запас, безусловно, существует - если, конечно, что-то дополнительное не грохнет серьезное.

А.МАЛАШЕНКО: Более того, когда говорят о всяких коллизиях, то звучит слово «дворцовый переворот». А дворцовый переворот – это не смена власти. Это замена одного на другого, вот и все. И та же публика будет есть из той же кастрюльки, только кого-то отодвинет, а кто-то подвинется ближе. Вот и вся суть дворцового переворота, которым пугают.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. Но знаете, мы наблюдали – я имею в виду политическая наука – наблюдали дворцовые перевороты в Латинской Америке все 50-60-е гг. И если мне память не изменяет, то за два десятилетия были 54 инцидента в Азии, Африки и Латинской Америке…

Г.САТАРОВ: Двадцать.

Е.АЛЬБАЦ: 54. Данные Хантингтона, которые были связаны с использованием… либо со сменой власти, либо с бунтами, уличными протестами, и так далее. Поэтому ничего хорошего в этих дворцовых переворотах, я боюсь, нет. Но вот, что я хочу вас спросить, вы говорите - мы солись на том, что в этом известном интервью руководителя администрации президента Д.Медведева очевиден был страх именно перед дворцовых переворотом. Они не народ боятся, не боятся, что народ выйдет на улицы…

Г.САТАРОВ: Да, там же речь шла о том, что элиты должны объединиться.

А.МАЛАШЕНКО: А что такое элиты?

Г.САТАРОВ: Элиты это те…

А.МАЛАШЕНКО: Которые живут там.

Г.САТАРОВ: Которые могут сделать дворцовый переворот – это же очевидно.

А.МАЛАШЕНКО: Они разыграют его или в бридж, или в преферанс, в конце концов.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот все-таки любопытно – а вы видите элиты, или, так сказать, сильные группы интересов в стране, которые действительно могли бы угрожать сегодняшнему Кремлю - учитывая цены на нефть, учитывая, какой ресурс у "Газрома", учитывая, с какой легкостью положили ЮКОС, и так далее. Вы видите?

Г.САТАРОВ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно? Расскажите.

Г.САТАРОВ: Есть, как минимум, три группы, которые сейчас, конечно, пока находятся в подавленном состоянии, но достаточно режиму начать терять некие части своего ресурса – ну, такой ресурс, например, существенный, как рейтинг Путина, который загипнотизирован политическую элиту еще в конце 1999 г. – она до сих пор из этого гипноза выйти не может. Какие эти три группы? Во-первых, военные. Хотя они у нас… ну, крайне политически недееспособны в целом. И чрезвычайно не склонны к политическим действиям. Но при определенной ситуации, тем не менее, могут. При этом вспомним постоянную вражду между военными и спецслужбами, вспомним то, что сейчас спецслужбы свой кусок отжирают, а военные полагают, как минимум, что не допущены, и так далее – то есть, есть много причин. Наконец, могут появиться военные, которые, как Пиночет будут считать – а если не я, так кто же будет наводить в стране порядок? И так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам напомню, что в истории России последний раз, когда военные играли серьезную роль в политике – это было восстание декабристов.

Г.САТАРОВ: Да, 200 лет назад, совершенно верно.

А.МАЛАШЕНКО: Это было…

Е.АЛЬБАЦ: Не будем все вместе говорить. И совершенно ведь не случайно, что и царь и генсеки всегда очень контролировали военную верхушку …

Г.САТАРОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Помните? Заговор Красной Армии – когда убили Тухачевского и всех остальных – это было, естественно, сталинское…

Г.САТАРОВ: Профилактика.

Е.АЛЬБАЦ: Профилактика. И я думаю, что это серьезная оказалась…

Г.САТАРОВ: Серьезная. Поэтому я все эти оговорки и сделал. Второе – это региональные элиты, чрезвычайно сейчас униженные, обкраденные, отодвинутые и так далее – это тоже пружина, которая не может сжиматься бесконечно. И третье – это бизнес. У него чрезвычайно серьезные интересы, и здесь тоже я думаю, что терпеть экспроприацию они бесконечно не будут. Сейчас их попугивают, конечно, в том числе Шувалов, который сказал - ну, кого захотим, того и ограбим – какие проблемы? Но, по-моему, это было неосторожное высказывание.

Е.АЛЬБАЦ: И вы полагаете, что… ну, хорошо, военные, мне кажется, маловероятно – не случайно сидят на министерстве обороны выходец из чекистского ведомства, не случайно руководителем аппарата там поставлен тоже выходец из Комитета, я думаю, что эту опасность Кремль понимает, все генсеки, всегда Политбюро это понимало, и эти… ну, хотя бы не до такой же степени они глупые. Бизнес - мне не очень понятно. Ведь бизнес сам не может выступить. Для бизнеса должна быть некая партия, должна быть некая структура - бизнес сам не выходит на улицы, правда? Он финансирует.

Г.САТАРОВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну судя по тому, что у вас произошло на последнем заседании «Комиета-2008», демократы продолжают делиться множением, неспособны объединяться. Знаете, если бы действительно бизнес хотел бы, то наверное, они бы сумели настоять на том, чтобы демократы как-то попытались объединиться - иначе просто непонятно механизм, как бизнес будет чего-либо совершать, если нет политической воли.

Г.САТАРОВ: Вы сейчас начинаете путать выборы и дворцовый переворот.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, для всякого дворцового переворота нужен тоже лидер.

Г.САТАРОВ: Да, нужен лидер. Это другое дело.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно.

Г.САТАРОВ: Партия, как готовая взять 40% на выборах, для этого не обязательно…

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, но нужен лидер. Что значит – лидер? Это человек, у которого есть некий ресурс – политический, финансовый, и так далее. Такого человека сейчас не видно. Ну и, наконец, третье… кого вы назвали в качестве третьей группы интересов?

Г.САТАРОВ: Региональные элиты.

Е.АЛЬБАЦ: Региональные лидеры. Понимаете, по тому, как они все быстро побежали в Кремль писать заявление о том, что «Владимир Владимирович, дорогой наш Путин, сдаемся, берите, только назначьте нас» - судя по всему, они не готовы ни к какому сопротивлению. Но мы должны сейчас уйти на новости, и мы вернемся буквально через две минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19 часов 3 минуты и 22 секунды, мы продолжаем нашу передачу. Напоминаю, что в студии у нас два совершенно замечательных эксперта – это Георгий Александрович Сатаров, вы его все, конечно, хорошо знаете, он руководит фондом «Индем», крупнейший в России специалист по коррупции, и Алексей Всеволодович Малашенко, политолог из фонда Карнеги, и мы говорим о том, где может наступить политическая нестабильность, в како республике СНГ может произойти то, что произошло в Грузии и на Украине, или то, что, не дай бог, произошло в Киргизии. Вот тут развернулась дискуссия на пейджере у нас. Сергей пишет: «Почему вы не считаете, что политический процесс пойдет в рамках Конституции?» – почему, Сергей, мы как раз и не исключаем, что он может пойти в рамках Конституции. Если не будут вбрасывать большое количество голосов…

Г.САТАРОВ: Надо просто объяснить, как может выглядеть дворцовый переворот. Он может выглядеть абсолютно легитимно, это может сопровождаться нормальными демократическими процедурами. И процедура эта вся может выглядеть так – вдруг, вполне в соответствии с Конституцией, президент объявляет об отставке правительства, и назначении нового премьера. И в качестве этого нового премьера вылезает достаточно неожиданная для нас фигура. И в зависимости от того, как идет дворцовый переворот, это может оказаться, например, командующий одним из округов, или что-нибудь в этом духе. Дальше, после того, как Дума, естественно, утверждает этого премьера, президент объявляет об отставке. И этот премьер становится исполняющим обязанности президента, и назначаются выборы. И дальше известны результаты этих выборов. Вот и весь дворцовый переворот, собственно. Снаружи он абсолютно легитимен и конституционно оформлен. А под ковром идет дикая схватка, взаимный шантаж, и все, что обычно бывает в таких случаях.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что это реальный сценарий?

Г.САТАРОВ: Я думаю, что он нереален прямо сегодня. Но вот как Курт Левин говорил – социальная система – это напряженная система. Вот наша система в этом смысле становится все более напряженной. И при этом жесткой. И поэтому ломаться она будет очень быстро. Чем отличается демократия? Она гибкая, адаптивная. Наша система не такая. Она жесткая и напряженная.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Очень много идет вопросов по поводу Башкирии. Они пришли и перед эфиром и идут сейчас на пейджер. Все задаются вопросом – отправит ли Путин в отставку нынешнего президента Башкирии, если отправит, кто будет следующий. И как это может произойти, и может ли он это в принципе сделать. Я немножко поверну этот вопрос, потому что думаю, что гадать, что сделает Путин, очень трудно в этой ситуации – у него была возможность не допустить Рахимова до власти на выборах два года назад, и тем не менее, все было сделано для того, чтобы тот же самый президент возглавил опять ту же самую автономию. Я немножко поверну по-другому, если можно, вопрос. Известно, что есть как бы два типа… ну, много, на самом деле, видов революций. Но можно выделить два типа. Один начинается в центре, другие идут с периферии. Вот в Киргизии мы видели, как вот этот уличный протест, бунт, как угодно это называйте - мы вернемся к этому еще - он начался с юга Киргизии. Во всяком случае, так казалось по сообщениям, которые шли из Киргизии, и пришел в Бишкек, в столицу. Вы не допускаете, что вот это развитие ситуации в Башкирии может стать как раз той периферией, которая придет, в конце концов, в центр. Ведь революции очень иррациональные часто, особенно революции, которые имеют характер бунта? Вы качаете головой, Алексей Всеволодович, что скажете?

А.МАЛАШЕНКО: Я качаю головой, потому что я уверен, что этого не произойдет. Все-таки, не те расстояния, не те масштабы. Ну, все не то – так скажем. Поэтому не начнется революция в России, ни «оранжевая», никакая, с Башкирии, вообще она ниоткуда не начнется, если чего-то не произойдет в Москве, О чем мы сейчас, по-моему, очень подробно говорили. Ведь в конце концов, если посмотреть на то, что происходит на Сев.Кавказе - там одно время чуть ли не каждый месяц происходили какие-то манифестации, там люди врывались во дворец президента, и так далее. И казалось - вот она, вот сейчас… Даже в рамках Сев.Кавказа ничего всеобщего не случилось. А вы хотите, чтобы от Башкирии докатывалось.

Е.АЛЬБАЦ: Я совсем не хочу.

А.МАЛАШЕНКО: Да пока докатится, там же, простите, по дороге будет Татарстан, где сидит мудрый Минтимер Шаймиевич, который всем перекроет шлагбаум. Ну, масса всего существует для того, чтобы этого не произошло. И сейчас не те региональные лидеры, которые на что-то способны. Вот в 90-е годы - там можно было поиграть. Это была инерция после Ельцина, который сказал - берите независимости, сколько проглотите, и так далее. Казалось, что есть какая-то возможность – да, вот эта элита региональная. Выяснилось, что эта региональная элита – она в итоге все равно где-то на уровне губернаторов, которые приезжают к батюшке-царю – это не та элита. Это типично постсоветская элита, которая состоит, наверное, на две трети из первых секретарей обкомов. Что будет потом – этого не знает никто. Но при такой большой стране, как наша – действительно, при некоторых обстоятельствах – вот эта элита может кое-что сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду региональную элиту?

А.МАЛАШЕНКО: Да региональная, я сейчас даже пока ни о какой другой не хочу говорить – это, собственно, не мое дело. А вот региональная элита – во-первых, она должна объединиться. На какой основе, по какому признаку – тоже не ясно. Что они будут требовать? Ну, больше прав. Пока что они получают меньше прав. Я думаю, как ни парадоксально получается, сила региональной элиты зависит, я бы сказал, от политического интеллекта Москвы. И вот, каким образом. Если действительно Москва хочет делать более гибкую систему – ну, предположим, она хочет – знаете, всяко бывает, - а не бетонировать этот самый авторитаризм неизвестно, во что – то, конечно, Москва должна дать этой элите больше прав. Хотя бы для того, чтобы она там разбиралась. Хоть она была как-то более или менее самостоятельной. И эту идею сейчас, кстати говоря, пытаются пропихнуть на Сев.Кавказе. Это очень сложно, очень непросто, огромное количество издержек, но сама по себе идея достаточно здравая. То есть, если элита все-таки – когда-нибудь, подчеркиваю - когда-нибудь, не после завтра, возникнет - вот эта вот - то я считаю, что для центра в итоге - для нормального центра, не того центра, железобетонного – безусловно, это будет лучше. Так ему же легче через влиятельных, популярных местных лидеров, управлять государством.

Г.САТАРОВ: Я не понимаю, о каком центре идет речь.

А.МАЛАШЕНКО: Москва.

Г.САТАРОВ: По-моему, о каком-то абстрактном. Что такое нынешний центр? Это тот, который отменяет выборы в регионах, тот, кто отбирает у них налоги, тот, кто одновременно перекладывает на них соответствующие социальные обязательства. Отбирает деньги, и так далее? Как этот центр может вдруг развернуться? Сказать – ой, я был не прав, давайте возвращать выборы, вот вам налоги, а вам вот нате нормальное местное самоуправление? Это ситуация немыслимая.

А.МАЛАШЕНКО: Георгий Александрович, простите, во-первых, я говорил – и я это подчеркивал – об идеальной модели. Я несколько раз оговорился, что пока это железобетонная публика.

Г.САТАРОВ: Договорились – не в этой жизни.

А.МАЛАШЕНКО: Но. И все-таки я особо отметил Сев.Кавказ, где при всем при том – дать им больше полномочий - она стоит. Потому что если их там добивать, и если окончательно президентов местных превращать в слуг, то вот оттуда пойдет реакция будь здоров, какая. Вот это надо учитывать каким-то образом.

Г.САТАРОВ: Я хочу вернуться к вопросу, который Евгения задала – по поводу революций, которые приходят из регионов, и вообще, откуда она начинается. Вопрос бессодержательный, потому что вообще определить, откуда революция… Напомню, что в каком-то смысле наша великая буржуазная революция, российская революция конца 20-го века, началась в регионах. Она началась в 1988-89 гг., когда в субъектах, так сказать, той еще, СССР, в областях, люди выходили на площадь в огромном количестве, и требовали отставки первых секретарей обкомов. И эти отставки происходили там десятками. И это потом дало, на самом деле, мощнейший импульс в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что это было инспирировано как раз центром.

Г.САТАРОВ: Ой…

Е.АЛЬБАЦ: Горбачев и Яковлев использовали вот этот низовой протест.

Г.САТАРОВ: Стоп.

А.МАЛАШЕНКО: Но сначала пришел Горбачев. Потом – все остальное.

Г.САТАРОВ: Нет, конечно, пришел Горбачев. Но он пришел не как революционер – вы сами это понимаете. И ставили его не как революционера. Машина уже крутилась помимо него. Поэтому здесь действительно тоже может происходить параллельный процесс – что-то может меняться в Москве. Могут появляться группы – те самые, которые могут желать перехватывать власть и консолидироваться. А параллельно могут идти процессы в регионах – эпизодами, или потом превращаясь в какие-то эпидемии – которые потом будут обращаться к Москве - вот в чем ситуация. Они не будут раньше разбираться на местах – это вот наши выборы, и мы сами разберемся. Теперь всегда этот протест будет обращен к Москве, и это чрезвычайно существенно. И дальше – может ли с этой ситуацией справиться Москва? А Москва – вот на примере Башкирии - она в ситуации «цугцванга» - потому что для нее и убрать президента Башкирии, и оставить – одинаково плохо.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Г.САТАРОВ: Поставить нового – это значит поддаться общественному давлению и продемонстрировать очень нехороший прецедент. А не убирать – это показать, что мы повязаны с ним такими… извините, открыто показать - такими обязательствами, что никаких проблемы граждан нас не колышут. Безвыходная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Довольно исчерпывающий ответ по Башкирии. Вот ту пришел вопрос от правозащитника Валентина Гефтера – по-моему, он сейчас находится в Вашингтоне, генерального директора Института прав человека.

А.МАЛАШЕНКО: Валентину привет.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, мы все знаем Валю. Валя, как ты там без нас. Так вот, он спрашивает, вопрос очень интересный: «Что преобладает в подкладке упомянутых событий – имеются в виду Грузия. Украина и Киргизия – легитимный протест снизу против фальсификации выборов, или использование его оппозицией прежнему режиму для прихода к власти?»

Г.САТАРОВ: Ну, конечно вопрос риторический – и то, и другое.

А.МАЛАШЕНКО: И то, и другое.

Г.САТАРОВ: Конечно, это симбиоз. Каждый из них использует других.

Е.АЛЬБАЦ: А вот Андреев, слушатель из Питера пишет нам: «В Украине, Киргизии и Грузии идут разборки между членами одних группировок. Отнимают собственность, если есть, что отнимать. В Киргизии и Грузии отнимать нечего, нищета… - ну, по-моему, в Киргизии… я бы про Киргизию такого не сказала, - сажают в тюрьмы, умирают, внезапно стреляются. И так далее. И это почему-то назвали революциями. Политики никакой - одна уголовщина». Вот так пишет нам Андреев из Питера. А ему отвечает опять же из Нью-Йорка, из США, Владимир Коротеев. Он пишет: «Скажите, почему, по вашему мнению, в вопросах россиян о причинах и движущих силах украинской революции, самим гражданам Украины отводится роль бессловесного стада, которым непременно должен был кто-то манипулировать? У меня была возможность наблюдать «оранжевую» революция без какого-либо вовлечения, и я был поражен тем, как при практически полном отсутствии пропаганды в пользу оппозиции на Майдан шли прежде всегда инертные политические люди, потому что им было невозможно дальше чувствовать себя стадом». Вот такие совершенно полярные взгляды, я уже не говорю тут про пейджер, который тоже совершенно разделился. Так, смотрите – целый ряд слушателей с вами не согласны. Они считают, что все-таки прессинг авторитарной власти стал настолько уже невыносим, и настолько отвратительно это бесстыдное воровство, которое происходит наверху, и уже никто не скрывает… не скрывал на Украине, не скрывал в Грузии, перестали, очевидно, скрывать и в России – что у людей возникает совершенно нормальный протест, в конце концов. Они платят налоги, а у них уворовывают все, что только можно. Почему вы отрицаете саму возможность, что люди за эти 15 лет после распада СССР чему-то научились, что некоторое экономическое благополучие, которое, во всяком случае, в центральных городах России наблюдается как неизбежное следствие высоких цен на нефть, заставляет людей быть более политически активными?

А.МАЛАШЕНКО: Женя, если это вопрос ко мне, то это чисто риторический вопрос. Я много писал, говорил, и, кстати, использовал тоже сам термин непарламентский, что и наш слушатель.

Е.АЛЬБАЦ: Это какой?

А.МАЛАШЕНКО: Быдло. Вот почему нам все время объясняют, что на Украине было быдло, в Грузии было быдло… и Сорос, который руками Саакашвили и Ющенко все вот это и провернул. Ну, есть такой подход. Его можно и конспиралогическим назвать, и как угодно, но это, во-первых, жуликоватый подход – правильно? Ну, это ежу понятно. И во-вторых – это принципиально неверно. Если бы был только Сорос, Ющенко и Саакашвили - ну, не получилось бы этого мероприятия даже в тех условиях, которые мы видели. Мне это, между прочим, чем-то напоминает Великую Октябрьскую социалистическую революцию. Вот сейчас… ну, не сейчас, а некоторое время назад было очень модно доказывать, что если бы Ленин не получил деньги от генштаба немецкого, то никакой революции бы не было. Но все-таки, наверное, это была революция – так мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку этому предшествовали июльские события.

А.МАЛАШЕНКО: Там много чего тогда предшествовало. А так вообще получается, что немецкий шпион лежит на Красной площади - это как бы уже совсем полный запредел. Я не хочу играть терминами революция – не революция – это дело темное. Но то, что там был, как в свое время про нас в 1991-90-89 гг. говорили «народ» - думаю, это однозначно. Мы его видели – я бы так сказал. И как ни парадоксально, даже та публика, которая била окна и магазины в Бишкеке – это тоже народ. Это те же дикие революционеры, которые в свое время были у нас в 1917 году – ну, вот такой он народ, разный. Поэтому без вот этой реальной народной поддержки – а не то, что там кого-то подкупили, обманули – не было бы этого ничего. Вот такое мое мнение.

Г.САТАРОВ: Ключевая разница с Россией в том состоит, о чем мы уже говорили - ресурс власти не исчерпан. И, прежде всего, конечно, это рейтинг Путина – вещь абсолютно материальная. Она материальная по своим материальным последствиям - известная теорема Томаса в социологии. И пока этот ресурс не будет исчерпан, в России не будет Майдан. Там люди вышли, потому что за спиной не было ничего – надежд на действующую власть не было никаких. Они были нулевые. Универсально для всех людей они были нулевые. В России это не так. В России подавляющее число граждан может считать, что – да, конечно, у нас скверно, воруют, и так далее, но есть еще такая надежа, как Путин, пока эта надежда есть, значит, надо ждать, когда он ситуацию исправит. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: А вот господин Алексеевский написал нам на пейджер: «России и Белоруссии революция не может угрожать. Перспективы этих стран только либо монархия, либо режим Пол Пота, который был в Кампучии, которая теперь уже Камбоджа – либо сталинский режим, в который путинский режим плавно перерастает. У власти ЧК» - вот такой вот замечательный, оптимистичный, я бы сказала, взгляд на развитие событий. Я думаю, что вы, господин Алексеевский, все-таки сильно ошибаетесь.

Г.САТАРОВ: Как минимум наполовину. Во всяком случае, в отношении народа он точно ошибается, и России в целом – не знаю, как насчет путинского режима, там вопрос терминологический…

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что монархия в России невозможна – во всяком случае, сейчас трудно себе представить…

А.МАЛАШЕНКО: Царя нет.

Е.АЛЬБАЦ: А эволюция в сторону Пол Пота мне не представляется возможной. Для этого должны быть совершенно другие условия. Есть внешний мир, есть необходимость вывозить собственные энергетические ресурсы на рынок, и так далее.

Г.САТАРОВ: Да нет, это нереально.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это нереально. Давайте мы сейчас попросим нашего звукорежиссера вывести нам звонки в эфир – мы обещали. 203-19-22. Сейчас Г.Сатаров и А.Малашенко будут отвечать на ваши вопросы. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня Игорь зовут. У меня вот какой вопрос к вашим гостям - согласны ли они, что непременным условием всевозможных цветных революций есть два момента – это крайне непопулярный лидер, причем он не только должен быть непопулярным, но еще и слабым, чисто как лидер. И второй момент - слабые или плохо контролируемые спецслужбы. Потому что то, что мы наблюдали в Киргизии – вот там это очень четко проявилось, и то, что мы наблюдали в Украине – это дает яркий тому пример. И, соответственно, источники финансирования, потому что если учесть то, что и с российской стороны и с западной эта вся кампания на Украине изрядно хорошо финансировалась – просто надо исключить эти источники, и, в общем, тогда угроза революции в России, в частности, ее просто не будет.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, спасибо. Кто из вас - Г.Сатаров, А.Малашенко - кто хочет ответить? Георгий Александрович.

Г.САТАРОВ: У нас некоторые условия есть безусловно. Это, прежде всего, слабый лидер – тут проблем никаких. Другое дело, что действительно, за его спиной стоят спецслужбы – тут непонятно, кто кого контролирует, с этим есть проблемы. Безусловно, есть проблемы, по крайней мере, внешнего контроля над этими спецслужбами – я имею в виду политический контроль. Общественный контроль, безусловно. Это сложно. Понятно, что нет оппозиции, как это было на Украине, которая имеет эфир в масштабах страны, как 5-й канал на Украине, нет финансовых средств, которые были у Ющенко, и так далее. То есть, действительно, многих желательных условий не хватает. Но, в общем, мы бы сильно обедняли возможности социальных изменений, если бы думали, что они могут происходить только по одному единственному сценарию, с одним единственным набором условий.

Е.АЛЬБАЦ: А вот смотрите, Аркадий пишет: «В странах с такими сверхдоходами от нефти невозможны революции. Возможна только интервенция. А при падении цен на нефть возможны и революции – так, например, было в 1985 г. и в 1997 году». Знаете, Аркадий, это не совсем так. На самом деле, есть пример Бразилии, есть пример постоянной политической нестабильности в очень богатой нефтью Венесуэле….

Г.САТАРОВ: Нигерия.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле, ситуация в целом ряде стран Латинской Америки. Африки и Азии - она как раз говорит о том, что такой жесткой корреляции между сверхдоходами от природных ресурсов и устойчивости власти – ее нет. Скорее, происходит наоборот – когда появляются сверхдоходы. Они начинают перераспределяться, люди становятся… определенные группы населения, прежде всего, элиты, начинают жить богаче, и они хотят своей части политического пирога.

Г.САТАРОВ: Если говорить о нефти, то у нас другая проблема – не столько цены, сколько уровень добычи. Он у нас через несколько лет начнет снижаться. Потому что очень много лет не вкладывались деньги в разведку новых месторождений, и так далее. То есть, идет очень сильная эксплуатация того, что было открыто и разведано давно, а вот горизонт этих возможностей - он 4-5 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей тут же отреагировал на ваши слова о слабости лидера, о слабости Путина, и он говорит: «Да побойтесь бога, вы забыли Ельцина - разве он был сильным?», и так далее. Очевидно, Андрей не соглашается с интерпретацией Путина как слабого лидера. Хотя я с вами совершенно согласна, я считаю, что он чрезвычайно слабый лидер.

Г.САТАРОВ: Я могу… давайте попробуем договориться об определениях. Я воспользуюсь определением силы власти Лумана… ну, у него очень сложный язык, если упрощать его определение, то оно выглядит так: «сила власти определяется количеством возможностей выбора, которые эта власть в состоянии предоставить гражданам». Так вот сравните, пожалуйста те выборы варианты выбора и свободы выбора, которые предоставляет путинская власть гражданам, и ельцинская власть гражданам. Путинская власть сужает этот выбор до минимального набора – между категорической поддержкой и единодушной поддержкой лидера. Больше ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Всеволодович?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, тут затрагивался вопрос о нефти - больше нефти будем добывать, меньше. Существует такая вещь, как нефтяная зависимость, углеводородная зависимость, и так далее. Ну, пока что чистого эксперимента мы не видели. Но все идет к тому, что как только этот… эти углевородороды будут кончаться. Так будет совсем все плохо для тех, кто на них ориентируется.

Е.АЛЬБАЦ: Это само собой.

А.МАЛАШЕНКО: НО и это только полбеды. Дело в том, что практика показывает, если мне память не изменяет, что ни одно добывающее государство, ориентирующееся только на свой экспорт, не смогло построить ничего путного. И во всех этих государствах, даже небольших, существует скрытая или открытая нестабильность. И все они, в конечном счете, живут ожиданием перемен. Причем, живут по-разному. Может быть, придет новый король. Может быть, появится новая элита, может быть какое-то чудо… Я не шучу, когда говорю о чуде. Но все прекрасно понимают, что это не вечно - по тем или иным причинам. Ну, хотя бы водородный двигатель возьмут, и изобретут. И с этой точки зрения, чисто психологически – может быть, я не прав, вы меня поправите – но Россия – это то государство, которое считает, что нефть и газ будут вечными – это раз. И отсюда возникает ощущение, что нынешняя власть – это власть временщиков. То есть, на наше время ее хватит. Если бы мы жили вечно, скажем - я имею в виду не мы, а они – то тут можно было бы задуматься. Это типично, я бы сказал, саудовская философия.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. 203-19-22 слушаем ваш звонок.

АРКАДИЙ: «Эхо Москвы»? Гуров Аркадий из подмосковного Королева вас беспокоит. А вот я хочу задать вопрос – при столь благоприятных ценах на нефть нельзя ли вкладывать деньги в новейшие технологии? Почему этим не занимаются наши правительство, президент, соответственно? Это вопрос к Сатарову.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я боюсь, что это такой риторический вопрос. Но Георгий Александрович сейчас ответит.

Г.САТАРОВ: Вы знаете, надо задать себе вопрос сначала такой – ну, помимо вот этих колоссальных денег, которые попадают в стабилизационный фонд, есть обычный бюджет. Вот, например, в нашей прессе открыто опубликовано, что процент разворовывания денег из военного бюджета, который отводится на НИОКР - 80%. 80% разворовывается из денег, которые должны идти на новейшие военные разработки. Это опубликовано несколько месяцев назад в одном очень респектабельном, и достаточно лояльном к власти журнале, и никем не опровергнуто из власти. Так как вы полагаете, каков будет масштаб разворовывания тех денег, которые дополнительно будут направлены на распределение чего-нибудь куда-нибудь? Это бюрократия, эта власть в принципе не должна распоряжаться деньгами. Да и властью быть не должна, с моей точки зрения.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Мы должны, к сожалению, сейчас уже сворачиваться. И вот тут пришел на пейджер - я пытаюсь найти, кто же прислал нам это, пишут наши слушатели: «Мне больше нравится определение Льва Толстого – власть – это те права, которыми народ наделят свое руководство. И это все, заметьте». Ну, может быть. Пошла довольно большая дискуссия - потенциал революционной ситуации в Азербайджане, например – с моей точки зрения никакого потенциала нет, такой классический султанский режим, в Белоруссии революция. И так далее. Ну что же, мы, вероятно, к этой теме еще будем возвращаться. С моей точки зрения, республики СНГ вступили в полосу политической нестабильности, с моей точки зрения, это неизбежный совершенно вариант. Посмотрим, как это все будет развиваться. На это все, всего доброго, до свидания.