Кремль: смена всех или смена вывесок? - Кирилл Рогов, Марина Литвинович, Станислав Белковский - Полный Альбац - 2005-03-06

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.10 и 17 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную передачу. В студии, по алфавиту - Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, здравствуйте, Станислав.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Марина Литвинович, политконсультант, здравствуй, Марина.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Кирилл Рогов, обозреватель «Газеты.Ру» и колумнист газеты «Ведомости» - здравствуйте, Кирилл. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», не забывайте, что код Москвы 095 – для тех, кто звонит или пишет нам не из Москвы. То есть нет, писать можно и без кода. Событием последних двух недель стало то, что некоторые политологи квалифицировали как ранний и, честно говоря, неожиданный старт президентской гонки. Сначала М.Касьянов, бывший председатель правительства России, следом тут же Г.Селезнев, в прошлом спикер Госдумы, потом лидер ЛДПР Жириновский, и наконец, лидер «Яблока» Г.Явлинский, уже на этой неделе – заявили, что не исключают своего участия в выборах президента 2008-го года. В «Живом журнале» в интернете присутствующий здесь политтехнолог Марина Литвинович, а я напомню, что она начинала свою карьеру политтехнолога в Фонде эффективной политики Павловского, а потом даже вела некоторое время избирательную кампанию СПС, и позже президентскую кампанию И.Хакамады – так вот она написала, цитирую: «Российская политика определяется политическим календарем. Заявления о президентских амбициях за три года до президентских выборов говорит о том, что политический календарь сдвигается». Мой первый вопрос всем присутствующим в студии – только, пожалуйста, сначала в режиме «да»-«нет» - можно ли говорить, что сначала нам следует ожидать досрочных президентских выборов? Кирилл Рогов?

К.РОГОВ: Маловероятно, но нельзя исключить.

Е.АЛЬБАЦ: Марина Литвинович?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Не обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Станислав Белковский?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно, да – я об этом говорил и писал уже давно.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, один к двум, или два к одному, как хотите. И сразу у меня вопрос к вам, Марина – поясните, что вы имели в виду, когда писали, что политический календарь сдвигается? Почему, громкие заявления некоторых политтехнологов заставили вас придти к такому выводу, и что тогда вы имели в виду, если вы предполагаете, что президентские выборы не обязательно случатся раньше 2008 года?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я просто заметила, что за последние пару месяцев происходит ускорение ряда политических процессов – с одной стороны. С другой стороны, появляются…

Е.АЛЬБАЦ: «Ряда» - это каких, извините?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Например, появились новые процессы - это улица. Появилась улица, с которой пока мало кто умеет работать - Кремль не умеет с ней работать, это важный фактор – может быть, научится. С другой стороны, заметно стало шевеление в среде бизнеса, и простые вопросы – на кого ставить, с кем работать – это тоже происходит. Но очевидно, что среда политическая, общественная – она зашевелилась. Заявление Касьянова, скажем так, стало главной точкой, которая позволила мне сделать такой вывод – о том, что сдвигается политический календарь, и, видимо, вопрос о власти, который у нас не обязательно может решаться на президентских выборах, этот вопрос о власти, видимо, будет решаться раньше, чем это по закону следует – а именно, в 2007-2008 году.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы имеете в виду тогда… - если это не выборы, то что?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Если вспомнить недавнюю историю, такие вопросы могут решаться по-разному. Есть много изведанных способов, которые известны и применяются.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Например: досрочная отставка правительства и там вариантов этого много. Потому что, если, вы помните, по закону Дума три раза не голосует за премьера нового, то Дума может быть распущена - а значит, досрочные парламентские выборы. Также масса других есть сценариев - вполне законных, но которые сдвигают этот календарь.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь вопрос у меня к С.Белковскому и К.Рогову. А что предполагаете… вот вы, С.Белковский, вы говорите, и вы писали действительно о том, что выборы произойдут… или смена Кремля произойдет раньше 2008 года.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, не смена Кремля, а власти.

Е.АЛЬБАЦ: Смена власти.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я надеюсь, что все-таки Пал Палыч Бородин… там уже нет, а Игорь Михайлович не успеет Кремль ликвидировать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот опять же в прессе появился целый ряд сценариев. Один: Путин уходит досрочно в отставку, так, как это сделал Ельцин, с целью вывести на авансцену преемника. Не дать возможность подготовиться оппонентам к президентской гонке – что, собственно, произошло в 1999-2000 гг. Второй вариант: отставка Путина с целью отдать власть на пару лет доверенному человеку, который потом уйдет, я не знаю – в отпуск, в ООН, еще куда-то - это я цитирую одного своего приятеля, который высказывал такую идею - а страна вновь призовет на следующие 8 лет Путина. Ну и, наконец, третий вариант, который предлагает Марина: досрочные парламентские выборы, одновременно с парламентскими выборами изменения Конституции, парламентская республика, и все остальные прибамбасы. Вот что…

М.ЛИТВИНОВИЧ: Можно уточнить? Я все-таки не предлагаю такой вариант, я говорю, что он один из возможных. Есть же еще масса вариантов изменения Конституции, а если меняется Конституция, то меняется и календарь тоже. Очень сильно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. С.Белковский, начните все-таки - что имеется в виду, что вы имеете в виду?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я имею в виду, что эрозия, распад путинской государственности, стали для всех очевидными. И в этой связи, в череде упомянутых вами кандидатов в президенты, интересен действительно только М.Касьянов, потому что абсолютно системный человек, который боится всего, чего принято бояться в этой системе - сумы, тюрьмы, и прочих неизменных удовольствий русской жизни. Если он позволил себе сказать, что он собирается баллотироваться в президенты – значит, дело «швах», значит действительно уже страха перед Путиным нет, и эта эрозия необратимой путинской машины стала очевидна для всех, кто эту машину создавал, кто подпитывал ее, и кто подпитывался от нее. Селезнев, Жириновский и прочие – это просто клоуны, которые выстраиваются за спину Касьянову с тем, чтобы дискредитировать, собственно, само заявление Касьянова, и показать, что любой… уважающий или не уважающий себя в России человек собирается быть президентом - что правда. На мой взгляд, мы должны проанализировать и правильно понять психологию В.Путина. Это не человек власти. Это порождение политтехнологии, которое было приведено к власти во многом вопреки его воле. Да, В.Путин был единственным среди претендентов на российский престол - кто дважды отказывался от президентского поста. Представить себе даже, например, С.Степашина несчастного, отказывающимся от президентского поста, абсолютно невозможно. Поэтому для Путина власть - это колоссальное бремя. Каждое утро просыпаясь, бреясь, глядя на себя в зеркало, он думает о том, на кой черт он связался с этой властью. Потом, правда, могут превалировать и другие соображения. Но безусловно, в любой момент, когда для Путина будет очевидно, что дополнительная минута пребывания во власти более рискованна, чем красивый выход из игры, он может этот выход из игры выбрать. А распад его властной машины, как я уже сказал, для всех очевиден, в том числе, и для него самого.

Е.АЛЬБАЦ: И вы предполагаете, что Путин может досрочно уйти в отставку?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я предполагаю.

Е.АЛЬБАЦ: Именно в таком варианте…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, был прецедент. Это прецедент Б.Ельцина. Для Путина, который хотел бы провести свою… в общем-то, он уйдет от власти молодым человеком, 50 с небольшим. И сам уход от власти разрешит для него огромное количество внутренних противоречий. И явных, и не явных. И для него провести оставшиеся 30 лет жизни в Баден-Бадене уважаемым лидером, принимаемым бывшими лидерами, такими же, как он, в Германии, Франции и другими, наслаждаясь жизнью, эксплуатируя все те капиталы, которые созданы за период его пребывания в президентском кресле – это гораздо лучше, чем идти напролом и подставлять обе щеки под удары истории на фоне разрушения и его властной машины, и государственности в целом.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Кирилл Рогов, скажите, какие у вас сценарии?

К.РОГОВ: Если вернуться к началу разговора, я безусловно согласен с наблюдениями Марины относительно календаря. Действительно, обычно проекты реальные, политические проекты, начинают кулуарно прорабатываться где-то за год до парламентских выборов.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, в нашем варианте это должен был быть 2006 год?

К.РОГОВ: Да, примерно.

Е.АЛЬБАЦ: Все происходит на год раньше.

К.РОГОВ: И то, кулуарные скорее обсуждения. Понятно, почему это происходит – потому что у нас нет, кончился регулярный политический календарь. Мы живем сегодня в ситуации, когда те принципы, на которых строился этот политический календарь, принципы конкуренции за власть, и более того, конституционные принципы - и свобода слова, и устройство федерации – начинают разрушаться. Соответственно, выдержать нормальный политический календарь невозможно. Сегодняшний старт кампании ранней… я бы вообще не назвал это стартом, сказал бы осторожнее – заявление М.Касьянова – конечно, все остальные заявления являются лишь реакцией на него, а оно было серьезным политическим событием. Это заявление имеет смысл не тот, что М.Касьянов собирается стать президентом и начинает президентскую гонку. Это объявление как бы вхождения в игру, в которой, несомненно, будет некоторый кризис, и после этого уже будет реально решаться вопрос о власти – после кризиса. Стас уверен, что этот кризис будет уходом Путина от власти, что Путину в результате этого кризиса придется уйти от власти, я в этом не убежден, мне кажется, что это один из возможных сценариев, более вероятны другие. Но то, что календарь сдвинут – это отражение того, что он сломан - я бы так сказал. И то, что нам предстоит кризис - это мне тоже кажется совершенно очевидным, неприятным, но, к сожалению, практически неизбежным.

Е.АЛЬБАЦ: Кризис какого рода, что вы имеете в виду?

К.РОГОВ: Кризис этот связан с тем, что те общие правила политической конкуренции, которые в стране были. Они разрушены. При этом Россия не является, и не будет моноцентрической в политическом смысле страной, страной, где есть моноэлита некоторая, которая правит и довлеет над другими элитами, в которой есть один центр принятия решения. Россия как бы физически не может к этой модели… не приспособлена. Соответственно, так как люди, в руках которых сейчас ресурсы федеральные и политические сосредоточены, и экономические, и политические, и силовые – так, как они не хотят этого признать, то это для меня как бы делает модель кризиса неизбежной… неизбежен будущий кризис.

Е.АЛЬБАЦ: Но это кризис элит, или это кризис такой полномасштабный. С выходом людей на улицу…

К.РОГОВ: На мой взгляд…

Е.АЛЬБАЦ: Как известной, в латиноамериканских странах одна из причин, почему там была такая богатая история переворотов, и различных неконтролируемых выступлений народа – заключалась в том, что были закрыты все нормальные политические каналы отвода пара, такие, как СМИ, как нормальная парламентская конкуренция, и так далее – и в результате вся эта волна, очень часто грязная, очень часто очень агрессивная, выливалась на улицы. Под это подгребали элиты, которые… или они начинали этот процесс, которые свергали власть, приходили к власти хунты… вот что вы видите, какой сценарий?

К.РОГОВ: Мне представляется, что есть два сценария. Один – хороший. При том, что все равно кризис это плохо, но кризис возникает… это не я зову «кризис» - мой анализ приводит к тому, что он неизбежен - хороший вариант, это вариант с формированием системной оппозиции, которая подвергается… он близок как бы с украинскому – системной оппозиции, которая подвергается давлению, гонениям, попыткам ее как-то задушить, попыткам не дать ей легитимным образом придти к власти – происходит какой-то кризис, когда она одерживает победу – это хороший вариант. Он, в сущности… когда мы говорим про «оранжевую» революцию - «революция» – это метафора. Никакой революции в Киеве не было. Это хороший вариант. Плохой вариант - это если такая оппозиция не сформируется, если удастся предотвратить ее, задушить на ранних этапах, тогда нам уготован гораздо более серьезный кризис. Его источниками и площадками я вижу регионы.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, в политической науке есть такой закон для стран в период трансформации, он формулируется следующим образом: что прежде, чем станет лучше, станет много хуже. Такая знаменитая там J-кривая… не важно. Важно, что статистика, на основе которой был выведен этот закон, а как все законы в политической науке он, конечно, может быть оспорен – так вот сначала становится много хуже. М.Литвинович, как вы предполагаете, все-таки Кирилл нарисовал варианты кризиса – хороший кризис, плохой кризис. В вашем представлении, что нас скорее ждет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Может быть два кризиса, как хороший и плохой полицейские.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Знаете, очень сложно говорить языком метафор. Мы говорим «кризис» – это же метафора, в общем-то, чего-то другого. «Оранжевая революция» – это тоже метафора. Так и с Касьяновым. Я на секунду к нему вернусь, потому что - что случилось с Касьяновым? Он 24-го, если не ошибаюсь, февраля, просто не исключил - в ответ на вопрос журналиста не исключил, что возможно, в 2008 г., он будет баллотироваться. Но по эффекту, который произвело это заявление, и по тому, что начали писать в журналах, газетах, как это обсуждали по телевидению, в интернете, какой шум вообще поднялся, и как все засуетились – речь идет о том, что среда политическая и общественная – она неадекватно стала реагировать на какие-то малейшие раздражители.

Е.АЛЬБАЦ: А почему неадекватно? Может быть, созрела необходимость и потребность альтернативе?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это, конечно, может быть и так. Другое дело, что это значит, что любой политический игрок, когда он будет делать какое-то действие или политическое заявление – он уже не может рассчитывать на стандартную, что называется, реакцию. Потому что есть наука – делаю «а», получается «б», в крайнем случае, «в». Здесь человек заикнулся - и сразу же вот такой эффект. Поэтому очень начинается опасный момент – опасный момент непредсказуемости некоторой. И вот это меня больше всего волнует.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что эта непредсказуемость, нестабильность, неустойчивость – она связана с заявлением Касьянова?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, она проявила…

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что сама по себе ситуация чрезвычайно неустойчива, она объясняется проблемой 2008 г., опасениями нынешней элиты, и прежде всего, ее чекистской составляющей в том, что в 2008 г. может не найтись преемник, или преемник не выиграет выборы, или еще что-то произойдет, и поэтому, естественно, с одной стороны, идет активный передел собственности, с другой стороны… - чтобы застраховаться хотя бы финансово от проблемы 2008 г., с другой стороны, началась активная проработка - что же будет. Но сразу еще раз, прежде, чем мы уйдем на новости, если можно, я опять задам вопрос в режиме «да, может» - «нет, не может». М.Касьянов может стать президентом России? Кирилл Рогов?

К.РОГОВ: Это будет немного другой Касьянов. Сегодняшний не может. Другой - может.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы предполагаете, что он сработает… он выполнит роль тарана, который пробьет стенку?

К.РОГОВ: Нет, я не это имел в виду. Я имею в виду что то, что у М.Касьянова есть, не исключает его попадания… чтобы он стал президентом. Например, если бы вы у меня спросили, может ли Г.Явлинский стать российским президентом, я бы ответил - нет. То, что есть у Касьянова – это вполне как бы делает его одной из тех фигур, которые могут стать третьим президентом России. При этом для этого ему нужно будет пройти довольно серьезный политический путь, чтобы стать действительно неким другим, третьим, новым президентом России. На сегодня все, что мы знаем о Касьянове, слишком связано с той системой, в которой он работал раньше, и для того, чтобы стать президентом, ему нужно будет построить вокруг себя существенно иную систему.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Марина Литвинович - может?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Соглашусь с Кириллом. У Касьянова действительно есть все, чтобы претендовать, и стать руководителем страны - скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Станислав Белковский?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, сегодня у Касьянова нет почти ничего, чтобы стать руководителем страны, но это не значит, что он не может им стать.

Е.АЛЬБАЦ: вы предполагаете, что Касьянов может… вот тут, кстати, вопрос приходил.. я не хочу тратить время, потом найду, кто… что может ли Касьянов возглавить объединенную оппозицию?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Смотря что иметь в виду под объединенной оппозицией. Он может возглавить объединенную так называемую правую оппозицию в лице СПС и его обломков, но это никоим образом не приблизит его к президентскому посту.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы предполагаете, что скорее…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если Касьянов станет «левым» в достаточной степени, тогда он сможет претендовать на президентский пост. И ни в каком другом случае.

Е.АЛЬБАЦ: А вот как раз вот, я нашла: Олег из Москвы спрашивает: «А как вы объясните, что у Касьянова нашлись горячие сторонники на левом фланге – я имею в виду господ, или товарищей, не знаю, как правильно - Антона Сурикова, Михаила Делягина, Алексея Кандаурова и Владимира…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Антон Суриков и Михаил Делягин – это бывшие сотрудники Касьянова, поэтому они любят его как начальника - что уже хорошо. Если тебя любят бывшие подчиненные, уже это говорит о тебе неплохо. Но просто голод, жажда колоссальная лидеров, поэтому где угодно могут найтись сторонники Касьянова – но весь вопрос в том, как поведет себя сам Касьянов. Если он будет реинкарнацией Чубайса, значит, дело швах, значит, он никогда не станет никем.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кирилл Рогов?

К.РОГОВ: Мне представляется, что Касьянов не может стать лидером объединенной оппозиции. У нас в оппозиции объединять нечего. Я думаю, что Касьянов может стать лидером оппозиции, если сумеет ее создать.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Спасибо. Мы сейчас должны уйти, вот уже наш новостник в студии, если я правильно узнаю его со спины – это Алексей Климов, да? Александр Климов, извините, он сейчас…

С.БЕЛКОВСКИЙ: В фас – Климов, а со спины - Алексей. Так бывает. У нас в оппозиции так бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Не говорите. Вообще, женский день близится, не всегда разберешь. Поэтому он сейчас расскажет о новостях, а мы вернемся в студии через две минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер еще раз, 19.34, и 19 секунд, мы говорим о возможных досрочных президентских выборах, о шансах тех или иных политиков, сменить или не сменить В.Путина. Обсуждаю я эту проблему с гостями - Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, Марина Литвинович, политконсультант, Кирилл Рогов, обозреватель «Газеты.Ру». Мы закончили… Кирилл, как раз вы сказали о том, что Касьянов не может стать лидером объединенной оппозиции, потому что такой оппозиции нет. Но вы недавно, в газете как раз «Ведомости», писали о том, что либеральный электорат составляет примерно 30%. Но даже если это некоторое допущение… тем не менее очевидно, что в стране есть люди, достаточное количество людей, которые хотели бы видеть во главе страны более либерального политика, чем нынешний президент. Я что-то не так цитирую?

К.РОГОВ: Там немножко не так было – не 30% либеральный электорат – я там писал о том, что среди таких политически активных групп, которые определяют свою принадлежность к той или иной идеологии, либеральный демократический электорат занимает второе место после коммунистического, и значительно опережает, в два раза, националистические группы, или тех, кто поддерживает как бы консервативную патерналистскую модель. Это, в общем, серьезная группа, она вполне может сформировать… демократический только, а не либеральный - какое-то вполне влиятельное движение. Да, здесь не совсем точно, что страна ждет, и что нужен какой-то более либеральный лидер. Здесь вопрос, как мне представляется, состоит в некоторой ошибке, системной ошибке, которую президент Путин, как президент, совершил. Вот он как-то не понял того хозяйства, которым он должен управлять, и неправильно понял свою..

С.БЕЛКОВСКИЙ: Товарищ не понял своей роли - как говорил Б.Ельцин.

К.РОГОВ: Да. И это будет возникать… и это создает какие-то трудности в системе. Но при этом вот такого отчетливого позиционирования - где должен быть… вот альтернативный кандидат он должен быть левым, или правым - такого сейчас нет, это не стоит на повестке дня. Демократический – да. Демократический – это лозунг. Что касается, есть у нас оппозиция, или нет. У нас есть очень много оппозиционных групп и элит каких-то, которым не нравится все, что происходит. Платформы у них общей нет, и очевидно, что те остатки, партийные остатки, которые остались от прежней системы, не способны пройти через этот кризис, за которым будет смена власти, о котором мы говорили.

Е.АЛЬБАЦ: То есть СПС, «Яблоко» и все остальные – они…

К.РОГОВ: Да. Просто организационно и структурно они не приспособлены к тому, чтобы жить в той системе и в той атмосфере, ив той ситуации нарастающего кризиса, который, как мне представляется, является нашей перспективой – печальной, но почти неизбежной.

Е.АЛЬБАЦ: Я с вами, кстати, согласна во многом, потому что я думаю, что когда Б.Немцов принял пост, пусть и общественный, советника президента другого государства, именно Украины, это был такой вот… проговорка по Фрейду - это стало совершенно очевидно, с моей точки зрения, что на этом политики 90-х закончились, что… поскольку двойных лояльностей в политике не бывает, и как бы вот этот уход Б.Немцова на другую площадку, в другую страну - он поставил, собственно, крест на вот этой либерально-демократической, демократической, социал-демократической политической группе, которая сохранилась от прежнего режима.

К.РОГОВ: Все-таки не на группе… на группе политиков, вы имеете в виду?

Е.АЛЬБАЦ: Политиков.

К.РОГОВ: Да, мне кажется, что скорее речь должна идти… мне кажется, что даже и Б.Немцов сможет еще в политике сыграть какую-то свою роль вполне. Скорее речь должна идти о структурах. Вот структура «Яблока» как организации, как элементов общей системы, их внутренняя структура, и СПС это тоже полностью к этому относится – она совершенно не приспособлена к политическому нормальному действию в той ситуации, когда мы живем в новой системе. В новой системе, где нарушены правила, где нарушены определенные конституционные нормы, как бы гарантированные раньше – в этой системе они не могут работать. Вот «Солдатские матери» – могут, и более того, будут набирать очки, и им эта новая ситуация будет в плюс, она будет их поднимать и поднимать. И сколько их будут бить, столько их будут поднимать. Это вот модель. А те – те не могут.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть вы полагаете, что элитная политика, которая доминировала в 90-х гг., она будет сейчас постепенно уходить, и пойдет политика снизу, что очень хорошо. Марина Литвинович?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я бы хотела сказать, что когда мы говорим об оппозиции, надо быть очень осторожным. Потому что сейчас, например, непонятно – это оппозиция кому, оппозиция чему? Взаимосвязанный с этим вопрос – в ближайшее время станет понятно, вокруг чего может произойти консолидация людей, консолидация нации, если хотите. Этот вопрос может быть совсем разный. И естественно, в зависимости от этого вопроса, наверх будет вытолкнут лидер, который этот вопрос может озвучить, и стать в его главе. Вопрос может быть любой. Например – «сильная Россия любой ценой» – ну, это не вопрос, это как бы утверждение, вокруг которого может быть консолидируется нация. Да? Или «Спасай Россию» – ради бога, вполне может быть и такое. Или: «Экономический рост любой ценой», или «Хватит Путина» – тоже возможный вопрос для консолидации нации. Сейчас я пока не понимаю, вокруг какого вопроса, в округ какого тезиса, в округ какой идеи будет консолидироваться нация или часть нации, и какая будет оппозиция, кому будет оппозиция - это очень большой вопрос. Поэтому я пока поостерегусь говорить, что Касьянов может возглавить оппозицию, потому что я не очень понимаю, оппозицию чему – он пока еще не очень заявил о своих планах, о своих идеях. А то, что старая оппозиция себя исчерпала – скорее всего, это так – они не вписываются в повестку дня текущую, это уже сейчас видно. Увы и ах, прекрасные люди, специалисты. Но было бы честнее, если бы они ушли.

Е.АЛЬБАЦ: В политическое закулисье, и делали свое важное, но не такую… видную работу. Вопрос к вам, С.Белковский. Вот Л.Радзиховский написал в интернетовском журнале комментарий, в «Ежедневном журнале» о том, что М.Касьянов – это объединенный кандидат чекистов и либералов - что вы скажете? Что стоит вообще за Касьяновым, кто он, кто его выдвигает?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, нет ни чекистов, ни либералов. Это штампы, пропагандистские штампы, и не более того. Потому что если мы считаем либералами тех, кто исповедует базовую идеологию и политическую философию 90-х гг. прошлого века, то самый главный либерал это В.Путин. Потому что он последовательно реализовывал все те схемы, все те парадигмы, которые были порождены олигархическим режимом 90-х гг. - что-то он довел до абсурда, что-то – нет, но это абсолютно наш топ-либерал. Нет и чекистов. Я считаю глупым, абсолютным мифом утверждение о том, что власть в стране принадлежит чекистом. Сам В.Путин является аутсайдером чекистского сообщества, который был отторгнут системой КГБ в 1990-91 гг. прошлого века, и спасся только благодаря интеграции в абсолютно новую, принципиально, качественно иную властную команду А.Собчака. И те фигуры, которые причастны сегодня к принятию ключевых стратегических решений, не являются чекистами ни по происхождению, ни, что самое главное, по идеологии и философии. Поэтому если нет либералов и чекистов, то нет смысла говорить о том, что их выдвиженцем может быть М.Касьянов. М.Касьянов – это просто выразитель неких ожиданий - того, что на смену надоевшему В.Путину вдруг придет какая-то фигура, не менее красивая Но пока она идеологически аморфна, и вопрос даже не в идеологии. Вопрос в том, что с М.Касьяновым связывают свои ожидания опять же знаковые фигуры 90-х гг. – этот те люди, которые хотели бы вернуться в это славное прошлое, ельцинское. Это фигуры заметные на медиа-пространстве, но они не будут определять судьбу России, и, собственно, судьбу власти на рубеже эпох – путинской и пост-путинской. Поэтому если Касьянов действительно хочет стать реальным кандидатом в президенты, он должен прорваться решительно и резко в совершенно новое политическое изменение, и способен ли он на это, мы пока незнаем.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы предполагаете, Кремль готовит своего преемника, преемника Путину?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, готовит. Есть и мой личный рейтинг преемников…

Е.АЛЬБАЦ: Какой?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Который, мне кажется, отражает те представления, которые существуют в Кремле в достаточной степени. На первом месте Б.Грызлов.

Е.АЛЬБАЦ: Да, много говорят.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На втором - Сергей Миронов.

Е.АЛЬБАЦ: Неужели такой безликий человек может претендовать…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Только такой и может.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Можно я на секунду? Я тут, Жень, испугалась страшно. Дело в том, что где-то неделю назад вышла статья Грызлова в газете «Известия» - какая-то статья, совершенно не соотносимая с его образом – он писал там какие-то странные вещи. Прочитав это, я подумала – какая странная вещь, чего это Грызлов стал писать статьи? И тут я вспомнила, что если вы пороетесь в памяти своей, может быть, вспомните тоже - дело в том, что 29 декабря 1999 г. исполняющий… вернее, премьер-министр Путин опубликовал статью на сайте правительства. Ну, статью про Россию - такая большая программная статья…

Е.АЛЬБАЦ: Да, по-моему, Павловский ее писал.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Ну, я бы сейчас не стала говорить, кто ее писал…

Е.АЛЬБАЦ: Неужели вы, Марина?

М.ЛИТВИНОВИЧ: …и те далече… некоторые из них… Но не важно, всегда кто-то что-то пишет. 30 декабря эту статью опубликовала «Независимая газета» – тоже понятно, почему. И что было 31 декабря, вы тоже помните, да? То есть реально разрыв был два дня. То есть я, честно говоря, грешным делом испугалась, что через два дня после статьи Грызлова что-нибудь нам такое о нем новое скажут. Но слава Богу, пронесло.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Так вот второй номер Сергей Миронов, и третий – Сергей Иванов.

Е.АЛЬБАЦ: Который очень активно себя позиционирует как будущий президент. Он высказался уже по всему спектру, обо всем.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Дай ему Бог здоровья. Но весь вопрос в том, что логика смены режима не будет, на мой взгляд, соответствовать тому, что думают о ней в Кремле. И поэтому они могут любых преемников планировать – это сейчас не имеет никакого значения. Все это напоминает мне «круглые столы» в Академии общественных наук при ЦК КПСС в 1990 г., когда собравшиеся там великие мыслители, многие из которых сегодня относятся к либеральному лагерю, так называемому, рассуждали – отменять… мы будем через 5 лет 6 статью Конституции, или будем через 7 отменять. А уже через год отменили весь их режим. И сегодняшняя ситуация очень напоминает то время в этом смысле. Тем более, что параллели между Путиным и Горбачевым сегодня не проводит только ленивый.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вы меня как-то обнадежили, что Сергей Иванов всего лишь на третьем месте. Потому что человек, который публично декларирует в качестве своего любимого писателя Пикуля - помните такой был? Такая пародия на историю – это, конечно…

М.ЛИТВИНОВИЧ: Его на макулатуру обменивали – помните?

Е.АЛЬБАЦ: На макулатуру обменивали. А все-таки России, с ее богатой культурой, литературой, исторической традицией, конечно, поклонник Пикуля - это дорогого стоит. Кирилл Рогов, что вы хотите по этому поводу сказать?

К.РОГОВ: По какому? По поводу Пикуля?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, по поводу рейтинга, конечно.

К.РОГОВ: Если говорить о том, что думают в Кремле, как они могут видеть проблему 2008 г., мне представляется, что у них, в сущности, есть три базовых варианта. Первый вариант – это продление тем или иным образом полномочий Путина, то есть, внесение поправок в Конституцию, которые легитимируют его третий срок. Второй – это попытка что-то поиграть с премьерскими полномочиями, с передачей премьеру больших реальных функций – какую-то вот такую другую модель выстроить. И третий вариант – это модель «плохой и еще хуже», когда создается некоторая кризисная ситуация, создается лидер, который в этой кризисной ситуации представляет такой… националистического толка радикализм, и параллельно с ним выдвигается серый, но умеренный как бы кандидат Кремля. Мне кажется, что первые две не слишком вероятны - первые два варианта. Они оба все-таки не обеспечивают достаточной легитимности. Ни третий президентский срок В.Путина, ни перераспределение в пользу премьера полномочий, не обеспечивают легитимности властвующего лица. Ведь мы должны иметь в виду здесь, что с рейтингом В.Путина происходят такие очень закономерные, обычные, естественные вещи – он падает.

Е.АЛЬБАЦ: Вот как раз появились…

С.БЕЛКОВСКИЙ: С ускорением свободного падения - 9,8 метров в секунду…

К.РОГОВ: Я не буду так решителен, как Стас, я бы сказал так…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Напрасно.

К.РОГОВ: Я не исключаю, что мы имеем дело с такой моделью экспоненциального падения, что это будет процесс очень ускоряющийся…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хочешь, я тебя продифференцирую - помните такой анекдот?

К.РОГОВ: И что те технологии, с помощью которых этот рейтинг удерживали раньше, они становятся все менее и менее эффективными. И поэтому эта проблема, на самом деле, очень острая - 2008 года. И у нее нет хорошего решения. Развитие моей мысли приводит к тому, что единственный вариант – плохой или еще хуже. Такой, чтобы мы вынуждены были проголосовать за Грызлова, не допустив какого-то, не знаю, ужасного националиста.

Е.АЛЬБАЦ: По поводу рейтинга, Кирилл, извините, вас перебью – просто напомним нашим слушателям, кто, может быть, не читал последнюю публикацию, в частности, в «Независимой газете» - что Фонд «Общественное мнение», это социологическая организация, чрезвычайно тесно связанная с Кремлем, и, в общем, работающая, прежде всего, на Кремль - неожиданно опубликовала данные по рейтингу Путина, и засвидетельствовала, что этот рейтинг достиг исторического минимума, после чего, как писала «Независимая газета», там на сайте ФОМа поменялись немножко цифры, но, собственно и данные Левады, чему можно верить, показывают, что рейтинг президента падает. Но при этом задавая вопрос, почему вы поддерживаете Путина, респонденты отвечают, что нет альтернативы. С появлением Касьянова, конечно, появляется альтернатива. Сейчас я передам слово С.Белковскому, и у меня только еще один вопрос к вам, Кирилл – как вы полагаете, а что Кремль будет делать все-таки с Касьяновым? Договариваться, сажать в тюрьму, или ничего не будет делать? Полив-то начался уже - Караулов, Леонтьев, даже Г.Явлинский – так что уже начался такой накат.

К.РОГОВ: Прежде чем ответить, я закончу одной фразой мою предыдущую эскападу – единственный вариант, который остается у Кремля – это плохой и еще хуже, то есть, дать своего преемника, но, как мне представляется, политическая жизнь в Кремле, сегодняшнее устройство Кремля - устроено так, что выбрать этого человека невозможно. Вопрос, что будут делать с Касьяновым?

Е.АЛЬБАЦ: Договариваться, сажать в тюрьму - что будет?

К.РОГОВ: Ну, одно из двух.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Или одно из двух - или договариваться, или сажать в тюрьму, или одно из двух.

К.РОГОВ: Нет, в тюрьму - едва ли.

М.ЛИТВИНОВИЧ: В тюрьму – не худший вариант - поднимется рейтинг.

К.РОГОВ: Мне трудно говорить о том, что Касьянов вступил в какую-то серьезную игру. Он пока сделал только… пока сделал заявку.

Е.АЛЬБАЦ: Но он же разумный человек, он же понимает, что если он публично на пресс-конференции сделал заявку…

К.РОГОВ: Причем не один раз. Он произносил эту фразу не один раз - я хотел бы это подчеркнуть.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Он же понимает, что дальше у него два варианта – либо полный вперед, либо бегом отсюда, и как можно дальше, куда-нибудь на другой континент. С.Белковский – вы хотели возразить Кириллу?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я хотел не возразить, а развить тему третьего варианта - относительно преемник и еще хуже. Это вопрос источника легитимности. Сегодняшний Кремль, безусловно, воспринимает своим источником легитимности Вашингтон, поэтому в логике нынешнего Кремля действительно, есть проблема соревнования кремлевского преемника и очень плохого национал-патриота, который запугивает весь цивилизованный мир. Если бы Кремль считал источником легитимности собственный народ – он бы так не думал. Потому что в этом соревновании исход абсолютно предрешен - плохой национал-патриот нокаутом побеждает кремлевского преемника. Более того, так и будет.

Е.АЛЬБАЦ: Плохой национал-патриот?

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Плохой» – с точки зрения кремлевской системы восприятия легитимности, да, то есть, с точки зрения газеты «Нью-Йорк Таймс» плохой – да, национал-патриот победит хорошего…. Чуть менее плохого кремлевского преемника. И здесь нет никакого фактора соревновательности – если народ будет иметь какое-то отношение к этому выбору.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Дайте я немножко почитаю то, что идет на пейджер, Татьяна пишет: «Какие бы ошибки В.В.Путин ни делал бы, вам мы его не сдадим…».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да он нам на фиг и не нужен - вот я что хочу ответить. Дорогие коллеги, возьмите его, пожалуйста, себе.

Е.АЛЬБАЦ: «… и на нашей шейке вы во власть не въедете, потому что мы помним Ельцин, при котором едва не перемерли. А сейчас, худо-бедно, жизнь все-таки налаживается» - Татьяна. Татьяна, действительно - 50 долларов за баррель нефти.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я хочу еще напомнить анекдот «жизнь налаживается» - помните, такой был?

Е.АЛЬБАЦ: Нет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как один хиппи решил повеситься. Вдруг видит – в углу бутылочка водочки. Выпил сто грамм, снова прилаживает веревочку, потом видит – где-то там недокуренный косяк – я надеюсь, что я не нарушаю законодательство - докурил. Потом думает - что вешаться? Жизнь-то налаживается…

Е.АЛЬБАЦ: Так. Надежда пишет: «Мне кажется, Касьянов победит на выборах, если в своей программе отразит то, на что надеется большая часть населения». Так хорошо бы знать бы, на что надеется большая часть населения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это более или менее известно.

Е.АЛЬБАЦ: «Господа, хватит делить шкуру неубитого медведя, нечего раскручивать кандидатуру Касьянова, ничего не получится – это троечник, в институте 8 лет учился, связан с Америкой и ЦРУ, с Березовским и проворовавшейся семей Ельцина» - Евдокия из Москвы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Видимо, училась вместе с Михаилом Михайловичем 8 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Дальше. «Занимаетесь гаданием, Путин умный, и не будет выдвигать тех персон, о которых вы решили за него. Ему быть еще три года, что-нибудь придумает».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Слушайте, какое счастье – значит, сейчас сразу загубили трех персон. Огромный вклад в дело демократии.

Е.АЛЬБАЦ: «Если я финансирую свой рейтинг из золотого запаса России, расставлю своих пешек на все СМИ, то у меня будет такой же рейтинг, как у Путина» - не увидела, что подпись Гоблин. Ну, бывает и на старушку прорушка. «В настоящее время у страны кроме Путина нет никого, при всех его ошибках. Надеюсь, что В.В. Путин останется в этой стране еще на 2-3 срока» – Татьяна. «Рейтинг Путина не падает, Касьянов не может быть альтернативой Путину» - Валентина Ивановна.

К.РОГОВ: А можно… вот Татьяна, которая не видит никого, кроме Путина. Мне просто интересна вот эта психология - а ей это не странно? Вроде огромная страна, много всяких людей, учились, работали, и только один… что, он как-то намазан чем-то таким? Откуда у людей рождается эта идея – что есть только один человек? Она просто алогична, и мне просто удивительно это такое антипатриотическое отношение, которое проявляется в такой эксклюзивной любви к Путину.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, как только другой человек появится, сразу народ об этом узнает, и Татьяна скажет, что уже есть, как минимум, два человека. Поэтому ждем человека - не более того. И не менее.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя это так всегда было – помните, по документам? Когда уходил Сталин, страна плакала и стенала - как же без отца народов? Ничего, благополучно забыли «усатого», когда стал вопрос. Кто же заменит Горбачева, то тоже все кричали – как же, никого нет на горизонте. Когда подходил к концу срок Б.Ельцина – это как бы такая, я думаю, русская, российская традиция.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Поэтому и срабатывают все варианты с преемничеством, потому что сильно заранее тебе объявляют, что все нормально, все будет продолжаться так же хорошо, или, может быть, даже лучше – вот преемник. И народ нормально на это реагирует.

Е.АЛЬБАЦ: Марина, а вы верите в то, что возможно, что еще раз устроят этот спектакль с преемником?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вполне возможно. Это же технология - если правильно ее придумать и сделать, конечно возможно.

К.РОГОВ: А я бы возразил. Это был не совсем спектакль в 2000 г. Это был такой довольно драматический процесс. У президента Ельцина был рейтинг 6%, - вы попробуйте оставить преемника с рейтингом в 6%, имея рейтинг 6%? Была вполне мощная оппозиция. Другое дело, что как бы политическая традиция российская складывалась так, что отношения между собой… кланы, которые боролись за первое место, выяснили не на президентских выборах, а на парламентских. Но в промежутке между августом 1999 г., когда В.Путин появился как премьер-министр, и избранием его на президентский пост в апреле 2004 – это был период напряженной политической эпохи.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мы же говорим, что у нас вопрос о власти действительно никогда не решался на выборах. Потому что Путин победил уже после того, как Ельцин передал ему власть. А в 1996 г. Ельцин победил только потому, что сильно заранее люди консолидировались некоторые, и договорились.

Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, это уже как бы вопрос из истории, а вот смотрите, Нина пишет: «Эксперты, вы не рассматриваете в качестве претендента В.Рыжкова - почему? Мы - против Путина». А почему Рыжкова никто из вас даже не назвал?

К.РОГОВ: Рыжков не говорил, что он собирается баллотироваться в президенты.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что если В.Рыжков завтра заявит – а ведь они с Каспаровым заявили, что будут создавать политическую партию – вы полагаете, что это реальный кандидат?

К.РОГОВ: Тогда вы нас позовете, и мы ответим.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. 203-19-22, мы, вероятно, сможем принять один звонок в студии. Добрый день, представьтесь.

ВЛАДИСЛАВ: Вы знаете, мне это все напоминает 90-е годы - там тоже так рассуждали – кто у нас будет президентом, тогда, помнится, Черномырдина пророчили - что он будет. Но его, в принципе, убрали – ненадежный человек. Вопрос в другом - верного нужно будет найти Путину и Семье – это главное. Не знаю, как они там будут отбирать, может, на детектор лжи посадят его, проверят – чтобы он и Ельцина семью не трогал. Тут вопрос в другом - верный должен быть он. Вот Черномырдин оказался неверным – почему, непонятно. Хотя прошел, помнится, и 1993 год….

Е.АЛЬБАЦ: И ваш вопрос?

ВЛАДИСЛАВ: Знаете, мне кажется, этот человек появится все-таки… ну, неизвестный это будет человек, мне кажется, это не те люди, которых вы сейчас перечислили.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще раз 203-19-22, слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вас беспокоит…

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, у нас просто совсем не осталось времени – очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень коротко - я считаю, что пока в нашей стране не покончим мы с чекизмом, я, правда, не знаю, каким путем - ничего не получится. Скажите, вы как считаете – могут вообще чекисты передать власть нормальному демократическому правительству?

Е.АЛЬБАЦ: Кто ответит очень быстро? Кирилл Рогов.

К.РОГОВ: Я согласен. Чекизм – надо уточнить - это когда спецслужбы начинают играть роль политического отряда и политической элиты. И действительно, когда есть такой симбиоз, то нормального демократического режима нельзя устроить.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В России этого нет, я хочу подчеркнуть. И никогда не было.

Е.АЛЬБАЦ: Не согласна. Марина Литвинович?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я тоже не согласна. Проблема чекистов во всех сферах – она очень… это болезненная тема, и как это выкорчевывать – неизвестно.

Е.АЛЬБАЦ: На этом мы заканчиваем, спасибо всем, спасибо гостям в студии, встретимся через неделю. Я напомню, что в студии сегодня были Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, Марина Литвинович, политконсультант, Кирилл Рогов, обозреватель «Газеты.Ру».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо.