Пациент учится выживать - Борис Шпигель, Алексей Бутенко - Полный Альбац - 2005-02-06
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19 часов 07 минут и 38 секунд, у микрофона Евгения Альбац, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. Сегодня со мной в студии Алексей Владимирович Бутенко, зам.директора по научной клинической работе Института онкологии им.Герцена Министерства здравоохранения и социального развития РФ, здравствуйте, Алексей Михайлович.
А.БУТЕНКО: Алексей Владимирович. Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Алексей Владимирович. Сейчас по телефону с нами должен быть Борис Исаакович Шпигель, зам.председателя Комитета Совета Федерации по науке, культуре. Образованию, здравоохранению и экологии. Борис Александрович, вы с нами уже?
Б.ШПИГЕЛЬ: Я с вами.
Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, спасибо. У нас в студии должна быть еще Людмила Леонидовна Смолянинова, зам.генерального директора страховой компании «Макс», директор Дирекции обязательного медицинского страхования страховой компании, однако за пять минут до эфира она покинула станцию, отказавшись принимать участие в передаче. Это очень любопытное развитие событий, поскольку говорить мы сегодня будем о новой системе обеспечения льготников бесплатными лекарствами. Вы знаете, что по этому поводу масса, вал просто панических публикаций в газетах – пишут и о том, что в регионах дефицит лекарств, что в Волгограде из 1500 наименований лекарств в аптеки поступило лишь 157, что в Башкирию пришла лишь половина льготных лекарств, что где-то льготные лекарства раскупили, в третьем регионе, в Ярославской области, сообщают агентства, на заполнение одного рецепта по новой форме тратят 20-40 минут, поскольку компьютеры еще не поставлены, в результате очереди к врачу. По данным газет, 4-5 часов. На протяжении всех последних двух недель в прессе сообщалось о том, что в бюджете на цели обеспечения льготников лекарствами предусмотрено 50,8 млрд. рублей, которые будут идти через фонд обязательного мед.страхования, что право участия в этой важнейшей социальной программе получили 12 страховщиков, в том числе, компания «Макс-М», которая сегодня должна была быть у нас на эфире, но оказывается, 4 февраля 2005 г., то есть, пару дней назад это решение было отменено, и компания «Макс», в лице своего зам.генерального директора, так я понимаю, страшно испугалась отвечать на вопросы наших радиослушателей, и из эфира они убежали. Алексей Михайлович и Борис Исаакович - мы будем говорить с вами втроем, и сразу у меня к вам…
А.БУТЕНКО: Алексей Владимирович.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Владимирович. Извините ради Бога, волнуюсь - редко когда, знаете, начинает лететь эфир за 5 минут до эфира. При тренировке нервной системы все равно не очень справляешься с волнением. Еще раз приношу свои извинения. Алексей Владимирович, у меня к вам вопрос. Я сразу хочу заострить тему - вы – зам.директора, в общем, страшного в сознании обыкновенного человека института, я имею в виду по характеру заболеваний, с которыми к вам приходят. К вам приходят онкологические больные. Скажите пожалуйста, стоимость месячного курса химеотерапии - 2 тысячи долларов. Скажите пожалуйста… вот раньше больные, во всяком случае, как я понимаю, в Москве и в целом ряде регионов, получали это бесплатно, да? Первый вопрос - вот что значит - бесплатно, кто вам это оплачивал, и второй вопрос – что будет теперь, после нового закона, 122, и что теперь будет вот с этими вашими больными.
А.БУТЕНКО: Вопрос понятен. Но мы, в первую очередь, как институт федерального подчинения, финансировались из федерального бюджета, из бюджета Министерства здравоохранения. Сейчас - из Министерства здравоохранения и социального развития. Получить высокотехнологичную медицинскую помощь, к которой относятся онкологические заболевания, можно во всех федеральных онкологических институтах получить бесплатно.
Е.АЛЬБАЦ: И это так и останется?
А.БУТЕНКО: Это все так и останется. Система направления пациентов для получения высокотехнологичной помощи – она не меняется, для этого на каждый регион выделяется определенное количество квот для направления этих больных в федеральные институты. Эта система как работала, так и продолжает работать. То, что касается лечения больных онкологических после выписки из института, к примеру, для продолжения лечения в амбулаторных условиях – то…
Е.АЛЬБАЦ: То есть это что – в онкологических диспансерах?
А.БУТЕНКО: Это в онкологических диспансерах, в онкологических отделениях поликлиник, или каких-то межтерриториальных медицинских объединений – не только в диспансерах. Но там, где показано проведение противоопухолевого лечения. Потому что часть больных получает лечение амбулаторно, не стационарно. То, что касается москвичей – опять же, система не меняется, создан список бесплатных противоопухолевых препаратов из многих десятков наименований, и по назначению районного онколога, если больному показано проведение лечения этими препаратами, это лечение будет проводиться. Вот встает вопрос связи, помощи онкологическим больным и 122 федерального закона - я на этот вопрос ответить, к сожалению, не могу, потому что, наверное, если онкологический пациент является еще и льготником по какой-то категории – или участником войны, или инвалидом, то наверное, он должен как бы войти вот в эту программу обеспечения лекарственными препаратами по льготным категориям. Если он не является льготником, я, к сожалению, не знаю… кроме Московского региона, где еще этот пациент может получить лечение дорогостоящими препаратами бесплатно. Это все, равное, зависит от политики местных властей, от бюджетов местных, территориальных. Если в территориальных бюджетах выделено, в частности, по федеральной целевой программе, по программе онкологии… если выделены какие-то средства на обеспечение медикаментами онкологических больных – эти больные будут получать лекарства из средств территориальных бюджетов.
Е.АЛЬБАЦ: До эфира вы говорили, что вы главный онколог Центрального округа. И что по линии онкологических больных финансирование происходит через систему обязательного мед.страхования - это так?
А.БУТЕНКО: Ну, естественно, средства ОМС недостаточны для покрытия всех расходов - я опять же буду говорить не только о своем институте и об онкологических учреждениях г.Москвы. но и об онкологических диспансерах Центрального федерального округа - частично покрытие идет за счет средств страховых компаний. Но опять же…
Е.АЛЬБАЦ: То есть, с одной стороны, бюджет…
А.БУТЕНКО: С одной стороны, финансирование за счет бюджета местного, территориального бюджета, который примерно на 70-80% покрывает… вернее, если взять бюджет территориальный и федеральный, то 70% должно покрываться из территориального бюджета, и 30% - из федерального бюджета, на обеспечение онкологической помощи в территориях.
Е.АЛЬБАЦ: И где в этой системе обязательное мед.страхование?
А.БУТЕНКО: Я думаю, что деньги обязательного мед.страхования – это дополнительные средства для финансирования онкологической помощи.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, они в этом принимают участие?
А.БУТЕНКО: Безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что нам сейчас зам.генерального директора страховой компании «Макс» сказала, что обязательное мед.страхование никакого отношения к этому вопросу не имеет, и тут я уже совсем запуталась. Готовясь к эфиру, я бесконечно читала об участии страховых компаний в новой федеральной программе по обеспечению, в том числе, льготников лекарствами в связи с этим новым законом о монетизации льгот… Значит, обязательное мед.страхование в этом принимает участие. Спасибо. Теперь я немножко разобралась. Видимо, с обязанностями страховой компании «Макс» должен разбираться еще кто-то, кроме нас. Вот у меня вопрос к Борису Исааковичу Шпигелю. Скажите пожалуйста, вот раньше пациент получал рецепт на получение бесплатного лекарства. Как это будет происходить сейчас?
Б.ШПИГЕЛЬ: Знаете, я немножко расширю ответ на вопрос, потому что я слышал вашу прежнюю дискуссию, если не возражаете.
Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно.
Б.ШПИГЕЛЬ: И скажу вам следующее. Вы в своем вступительном слове сказали, что сегодня происходит…. паническое настроение среди людей, которые получают льготы.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я сказала, что в газетах - масса панических статей.
Б.ШПИГЕЛЬ: Ну, в газетах масса панических статей. Так вот, очень верно подметили, и с этого я бы хотел начать - именно панических. Понимаете? И вот здесь я хочу немножко расшифровать. Значит, панические они именно потому, что сейчас льготное лекарственное обеспечение, после принятия 122 закона, для федеральных льготников в особенности, стало нормальным. Лекарств в стране много, и врачи имеют возможность выписать их по любой нозологии. То есть, лечить любое заболевание в амбулаторных условиях. Вопрос, который вы задавали по онкологическим больным, в частности, то когда составляли список по международным названиям, то больные, которые нуждаются сегодня в помощи онкологической, которые должны пройти химиотерапию, они имеют возможность сегодня, в рамках этой программы, получать также лекарства бесплатно. Это те, кто относится к федеральным льготникам. Те, кто относятся к региональным льготникам – значит, у нас не отменено постановление правительства, которое говорило о том, что за счет бюджета субъекта те категории льготников, которые относятся к ведению субъекта федерации, также продолжают получать бесплатное льготное обеспечение. Теперь, что касается рецепта. Понимаете, в чем дело… ситуация не изменилась. Она изменилась только в том, что если раньше том или ином субъекте РФ список, которым врачи могли, в общем-то, пользоваться при обеспечении лечебного процесса именно лекарственными препаратами, там было 50-60, максимум, до 150 наименований, то сейчас 322 международных и патентованных названия, которых каждого по три-четыре формы, и общий список по торговым наименованиям - 1800. Это в разы больше, как вы видите. И на сегодняшний день, конечно, врачи, не привыкшие к такой массе возможностей обеспечения амбулаторного лечебного процесса, немножко подрастерялись. И поэтому происходят немножко… небольшие очереди. И так далее. Теперь насчет того, где нужно получать рецепт. Рецепт выписывает тот же врач, только это рецепт немножко другой, и объясню вам, почему. И почему сегодня легче… говорят, что усложнили как-то рецепты, осложнили систему - да нет. Сегодня хотят первое – декриминализовать эту систему, и разбираться надо не со страховой компанией «Макс», которая, как и все другие страховые компании, обязательно должна участвовать в этом процессе, а с теми, пример которых сейчас я, с вашего позволения, приведу.
Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста.
Б.ШПИГЕЛЬ: Допустим, смотрите: если был льготник… ну, во-первых, давайте с вами коснемся такого вопроса - что раньше все льготники обеспечивались из бюджетов субъекта, и каждый субъект, в зависимости от его бюджета, от его возможностей - тратил на эти цели разные деньги. Но учета никакого не было. Были взаимоотношения врача и больного. И больной шел за деньгами, а не деньги шли за больным – это существенная разница. Так вот, если, допустим, муж льготник, а жена – не льготница. Но она больна болезнью Паркинсона, условно говоря. И ей нужно постоянно пить препарат, условно говоря, «мерапекс», который лечит эту болезнь, если она наличествует. Стоит он, допустим, 500-600 рублей в месяц. Полжены ли ей льготы, или нет? Нет, конечно, потому что она не относится к льготницам. Но муж-льготник договаривается с врачом, который к нему хорошо относится, и так далее, и тому подобное, не имея учета определенного, постоянно получал препарат. А за мужа пила его жена. Сегодня, при введении в действие федерального регистра, эта ситуация прекратилась. И де-факто он говорит - я перестал получать льготы. Да, он перестал их получать, почему? Потому что они ему не положены, у него нет болезни Паркинсона. Он должен получать те льготы, для того, чтобы лечить ту нозологию, то заболевание, которым он болен. Если он диабетик – он будет получать постоянно противодиабетические препараты. Если он онкологический больной – он постоянно будет получать ту терапию, которая положена ему. Но если он не болен болезнью Паркинсона, то он не будет получать «мерапекс». И де-юре это правильно. А де-факто он говорит, что он не получал. С кем теперь надо разбираться? С тем, кто раньше ему за счет государства неправильно тратил огромные деньги, выписывая те самые препараты, или с тем, кто хочет навести сегодня порядок в этом отношении? Так вот я вам хочу привести еще одну цифру. Мы говорим о том, что паника. Вот я хочу призвать наших слушателей – что паники быть не должно. Потому что у нас в Совете Федерации создана комиссия по мониторингу, постоянно мы мониторим, как идет и шла подготовка, как идет исполнение 122 закона. Так я хочу сказать, что в отдельные округа лекарственных препаратов завезли на 800-900 млн. рублей. Сейчас, по январю месяцу… снято со счетов - есть такой термин - т.е., отпущено лекарственных средств льготникам, при – правильно вы говорите - сильном ажиотаже… а ажиотаж такой, что лекарств в отдельных субъектах отпущено в 6-8 раз больше, чем за тот же период прошлого года. Так вот, эта сумма составляет 120 млн. рублей. Вы представьте себе – из того, что уже завезено, есть трех-четырех-месячный запас лекарственных препаратов. Поэтому мы гвоорим о чем? Что – пожалуйста, но на сегодняшний день мы говорим о том, что врач, к сожалению – и тут надо констатировать – выписывающий рецепт, не всегда подготовлен, и не может понять… что такое международное патентованное название, и торговое название лекарственного препарата. Я тут был недавно на одной телевизионной передаче, и говорят - а вот вы знаете, аспирин и ацетилсалициловая кислота – одно и то же. Даже люди, которые с высшим образованием, сегодня понимают, что ацетилсалициловая кислота содержится в каждом аспирине. Потому что это активно действующее вещество. Понимаете? Дело заключается в том, что паника происходит из-за того, что люди просто, с одной стороны, не знают ситуацию, а с другой стороны неправильно могут истолковывать закон, неправильно могут его исполнять. Ну и, конечно, безусловно, на врачей сегодня… да и на аптекарей тоже в связи с тем, что так расширен список… появился принцип, когда деньги идут за больным, что сначала больной должен отовариться, потом дают ему деньги – значит, он… то есть не деньги, а оплачивают лекарственный препарат, или гамму лекарств, которые он потребил… значит, к этой ситуации не привыкли в стране.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Исаакович, извините, что я вас перебью.
Б.ШПИГЕЛЬ: Пожалуйста.
Е.АЛЬБАЦ: Смотрите – вы - член Совета Федерации. Знаете, в целом ряде стран – в США, в Швеции, Норвегии, существует принцип, по которому когда принимаются законы, которые имеют жизненно важное значение для большинства граждан страны, они, эти законы, проходят через череду публичных слушаний, обсуждений - в группах интересов, среди людей, и так далее. То же самое касается и так называемого вторичного законодательства, то есть, постановлений и регуляций, которые принимаются в развитие закона. Вот вы сейчас говорите - эти оказались не готовы, все оказались не готовы, скупают лекарства люди в регионах и в Москве. Но скажите мне, а какая была необходимость в такой спешке? Почему не провели разъяснительную кампанию среди людей? Почему людям не объяснили, что им выгодно, а что им невыгодно, почему не научили врачей заранее, как заполнять эти новые рецепты, почему не поставили компьютеры, которые необходимы для того, чтобы заполнять все эти формы? Знаете, смешно как-то предъявлять претензии к людям, которые паникуют - люди паникуют оправданно, потому что они боятся остаться без лекарств, которые для многих эти лекарства – это жизнь. Мне кажется, что вы эти вопросы и претензии, прежде всего…
Б.ШПИГЕЛЬ: Можно я отвечу на ваш вопрос?
Е.АЛЬБАЦ: Ответьте, пожалуйста.
Б.ШПИГЕЛЬ: Давайте разделим его на три части. Значит, вы начали… давайте так, я начну со второй его части, не будем сейчас смотреть на международный опыт.
Е.АЛЬБАЦ: Почему же нам не смотреть? Почему нам надо каждый раз…
Б.ШПИГЕЛЬ: Мы посмотрим на него.
Е.АЛЬБАЦ: … опять мордой об стол?
Б.ШПИГЕЛЬ: Во второй части моего ответа давайте посмотрим на него.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Борис Исаакович. Только если вы позволите, я хочу вам сказать - Аналитический центр Юрия Левады, «Левада-Центр», провел репрезентативный опрос 1600 россиян в 128 населенных пунктах 46 регионах России. И они задали вопрос – вот если у вас в семьях есть ветераны и участники Великой Отечественной войны, инвалиды, и так далее, прочие льготники, что вы выбираете – чтобы получать по-прежнему бесплатные лекарства по рецепту врача, или ежемесячную денежную компенсацию в 340-350 рублей. Так вот, из тех, где в семьях есть льготники, 21% предпочли бы получать бесплатные лекарства. А 16% - денежную компенсацию. Вот это, наверное. Еще одно свидетельство того, что на самом деле люди совершенно не понимают, что их ждет, да?
Б.ШПИГЕЛЬ: Дело заключается в том, что людей просто заводят в заблуждение. Давайте я отвечу все-таки на ваш вопрос. Ваш пример совершенно немножко неудачен, потому что у нас есть совершенно другие цифры, если вы хотите начать именно с этого вопроса. Дело заключается в том, что вы прекрасно знаете, что по 122 закону такая категория, допустим, как участники чернобыльских событий имеют право выбора. Она имеет сегодня право либо присоединиться к данному социальному пакету, либо получить за него деньги, правда? Так вот, я хочу вам сказать, что на сегодняшний день более половины участников чернобыльских событий не хотят получать деньги. Они хотят присоединиться к социальному пакету. Потому что уже сейчас, в конце января они поняли, что это такое, что это гораздо лучше чем то, если они получат деньги. Значит, так – давайте разберемся по порядку. Мы работаем по принципу, когда здоровый платит за больного. Лекарства – это не колбаса, и потреблять их каждый день, собственно говоря, их нужно, если человек болен…
Е.АЛЬБАЦ: Извините меня, Борис Исаакович, я вас прерву, потому что…
Б.ШПИГЕЛЬ: Давайте я вам отвечу на вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, извините, если позволите, я вас все-таки прерву. Потому что лекарства важнее, чем колбаса.
Б.ШПИГЕЛЬ: Давайте говорить профессионально. Или вы выслушаете… вы задали мне вопрос, дайте мне на него ответить. Значит, я еще раз вам говорю. Я сказал, что лекарства – это не колбаса, потому что если вы не будете кушать колбасу или хлеб, то есть еду, я имел в виду, то вы умрете от голодовки. А если выбудете кушать лекарства, когда вы здоровы, то вы тут же умрете только от того, что либо посадите иммунную систему, либо себе навредите – вот, что я имел в виду, давайте тут разберемся в этом. Это первое. Второе. Так вот давайте начнем тогда с международного опыта, если вы уж так хотите.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Исаакович. Мы должны сейчас прерваться…
Б.ШПИГЕЛЬ: Не перебивайте.
Е.АЛЬБАЦ: Я вынуждена вас прервать, потому что у нас в половине часа новости, поэтому я вынуждена вас сейчас прервать - мы уйдем на новости, на короткую рекламу, и вернемся буквально через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер еще раз . 19 часов 33 минуты и 57 секунд, в эфире - радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона - Евгения Альбац, мы продолжаем наш разговор на очень жаркую тему, а именно - что будет с обеспечением лекарствами больных после принятия знаменитого закона 122, закона, связанного с монетизацией льгот, и который должен повлиять на многое в наше системе мед.обеспечения лекарственными услугами. У меня здесь в студии Алексей Владимирович Бутенко, зам.директора по научной и клинической работе Института онкологии им.Герцена, у нас по телефону Борис Исаакович Шпигель, зам.председателя Комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии. Я уже говорила, что у нас в студии должна была быть зам.генерального директора страховой компании «Макс» Людмила Леонидовна Смолянинова, она ушла за пять минут до эфира, заявив, что обязательное мед.страхование к этой проблеме не имеет никакого отношения. И вот тут пришел вопрос от Тамары: «Прошу господина депутата объяснить, почему, несмотря на возросшую нагрузку на врачей, фонд обязательного медицинского страхования снизил на 40% расценки на мед.услуги, и как теперь врачами и медсестрам зарабатывать свою зарплату?» «Верните льготы, которые были… - Назарова, - льготы не поддаются инфляции, а деньги будут поддаваться инфляции». Ирина: «Почему была спешка по принятию закона 122?». Врач-онколог пишет: «Я бы просила принять во внимание, что у нас есть больные, которые должны регулярно получать лекарства стоимостью более 300 долларов в месяц. Как такие вещи могут быть компенсированы деньгами?» – действительно, вопрос - если разница… если 350 рублей социальный пакет, значит… - да? «Напомните, пожалуйста, вашему собеседнику, что действия страховых компаний в области медицины на Западе сопровождаются активными судебными разбирательствами по поводу не оказанных вовремя или неправильно медицинских услуг, а тут какой же суд?». И так далее. Я еще вернусь к вопросам на пейджер, мы включим наш телефон, который напомню - 293-19-22, а сейчас, прежде чем мы вернемся к Борису Исааковичу Шпигелю, я только хочу спросить Александра Владимировича Бутенко - вот тут был вопрос от вашего, видимо, коллеги, врача-онколога - целый ряд онкологических больных, насколько я понимаю, они должны на протяжении не одного года, трех-пяти лет, принимать лекарства, стоимость которых составляет до 6 тысяч рублей в месяц. Вот что будет с этими больными и с их расходами? Когда от 3 до 5 лет надо платить за лекарства - что будет?
А.БУТЕНКО: Вопрос вполне закономерный. Я хочу сказать, конечно, что есть схемы химиотерапии, которые существенно больше, чем 300 или 500 долларов в месяц, есть схемы химеотерапии, которые составляют порядка 1500-2000 долларов. Но дело не в этом. Опять – то, с чего я начал свой разговор - что все, наверное, будет зависеть от того финансирования, которое бюджеты местные, региональные, вкладывают в здравоохранение. Я опять же приведу пример г.Москвы. В Москве все больные, проходящие, или получающие противоопухолевые препараты, получают их абсолютно бесплатно.
Е.АЛЬБАЦ: И будут получать? Давайте мы четко скажем нашим слушателям.
А.БУТЕНКО: И будут получать их абсолютно бесплатно…
Б.ШПИГЕЛЬ: И не только в Москве, а по всей стране.
А.БУТЕНКО: По назначению районных онкологов. Я думаю, что этот пример очень достойный, потому что, действительно, если сравнивать вот эту компенсацию в 350 рублей и лечение онкологических пациентов, то это совершенно несопоставимые цифры. Лечение онкологических больных очень дорогостоящее, и недаром оказание… почему страховые компании как бы не хотят работать с онкологическим учреждением – потому что оказание помощи онкологическим больным относится к разделу высокотехнологичной или дорогостоящей помощи. Я думаю, что все будет зависеть от финансирования территориального. Потому что, на мой взгляд, безусловно, если онкологический пациент входит в еще какую-то льготную категорию, он будет получать это лечение бесплатно. А если нет – то я не могу никак… спрогнозировать, как будет проходить процесс обеспечения лекарственными препаратами. Но вот, например, я бы хотел еще сказать, что так называемые клинические примеры, которые приводил г-н Шпигель – они, в общем-то, вполне убедительны. И если здраво рассуждать, то наверное, принцип, по которому хотят построить вот этот 122 федеральный закон, он вполне объясним и вполне логичен. По такому же принципу, например, сейчас предполагается финансирование федеральных институтов. То есть, раньше было финансирование – деньги выделялись на так называемую дорогостоящую, или технологичную помощь. Сейчас предполагается, в зависимости от числа пролеченных больных, от вида оказания высокотехнологичной помощи, выделять потраченную учреждением сумму денег. И это, наверное, правильное решение. Но то, что нужно было, наверное, подготовить население, обкатать этот закон, на какой-то, может быть… ну, скажем, назовем это экспериментальной территории… Я опять же приведу пример из своей практики. Приказ об оказании высокотехнологичных видов медицинской помощи в учреждениях здравоохранения федерального подчинения существует уже несколько лет, больше пяти лет. В этих приказах совершенно четко прописана процедура направления пациентов из регионов на лечение в крупные федеральные институты. Но до сих пор в ряде случаев руководители службы территориальной медицинской не знают, как правильно направлять этих пациентов. И с чем мы сталкиваемся? Например, приезжают к нам на лечение в институт больные из дальних регионов - это Дальний Восток, Камчатка, Хабаровск. Сибирь – без каких-то выписок, без каких-то направлений. Просто приезжают потому, что хотят лечиться в нашем институте - что-то слышали, что-то читали. Приезжают. Мы, к сожалению, оказать им помощь в счет федерального бюджета не можем. Потому что для того, чтобы попасть на лечение к нам в институт, нужен целый пакет бумаг. Это должны обеспечить главный врач диспансера, руководитель службы здравоохранения территории – только в этом случае, по приказу, по закону, мы можем лечить этих больных бесплатно. Люди не знают этого - вот они едут, тратят свои деньги, очень часто возникает ситуация, что больные, которые приезжают к нам в надежде на лечение, на излечение, к сожалению, излечению не подлежат, мы вынуждены им отказывать, и люди, затратив свои личные средства, уезжают, возвращаются к себе домой ни с чем.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Владимирович. Спасибо, дайте мы сейчас вернемся, поскольку у нас на телефоне Борис Исаакович. Вот пишет врач: «Меня зовут Наталья, я - врач. Рассуждения о льготной выписке препаратов за 300 долларов месяц - полная неправда. Потому что тест-полоски для больных диабетом, которые стоят 500-700 рублей, не разрешают выписывать». Марина Алексеевна вас спрашивает: «Я - инвалид второй группы, пять лет сломана шейка бедра, не выхожу из дома, не могу прооперироваться – цены доходят до 3 тысяч долларов. У дочери четверо детей. Что мне делать?». Борис Исаакович, с нами вы?
Б.ШПИГЕЛЬ: Я слушаю вас, да. И готов ответить на все вопросы.
Е.АЛЬБАЦ: Будьте любезны.
Б.ШПИГЕЛЬ: Если вы, Евгения, не будете меня перебивать.
Е.АЛЬБАЦ: Я вынуждена вас перебивать – не потому, что мне так хочется, а потому что у нас новости.
Б.ШПИГЕЛЬ: Я хочу как бы, прежде, чем ответить на эти вопросы, давайте, вот был предыдущий вопрос, до новостей, который говорит – а почему же все-таки не разъяснили? И вот сейчас тоже было – почему не разъяснили? Значит, есть хорошая пословица - что кто хочет слышать, то услышит. Понимаете? Так вот, разъяснить или разъяснить - разъясняли и разъясняли. Я приведу только последний пример. Дело заключается в том, что только за последний… вот за прошлую осень, которая прошла, мы только, в рамках мониторинга Совета Федерации, провели 3 мероприятия всероссийских. И конечно, это была всероссийская конференция для всех представителей субъектов, и мы не ушли с этой конференции, пока не ответили на последние вопросы. Что делать, и как делать. Я хочу еще сказать – что то, с чего вы начали, как раз вот СМИ, должны не нагнетать истерию, а именно рассказывать о том, как должно быть, и что должно быть. Что касается ответа врачу, могу сказать – что врач должен всегда помнить клятву Гиппократа, нужно… врач, если он не умеет выписывать этот рецепт, так он плохо учился в институте. Понимаете, в чем дело? Он должен уметь его выписывать. Тест-полоски есть – пожалуйста, они были бесплатно, есть бесплатно, и будут бесплатно. Их можно выписывать, и никто… только мы говорим о чем? Что если, допустим, инсулиновые препараты у нас есть сегодня в списке федеральных льготников, то предметы по уходу, тест-полоски, шприц-ручки и так далее – это ответственность бюджетов субъекта. И на сегодняшний день - прав был мой коллега по эфиру, когда говорил о том, что бюджеты субъектов во многом хотят снять с себя ответственность, переложить их на федеральный центр. Это следующий посыл. И что я хотел бы особо отметить. Понимаете ли, в чем дело – значит, врач сегодня должен выписывать то, что есть сегодня в списке. Список обилен, он покрывает все заболевания, и поэтому здесь проблем нет. Просто раньше было ведь как… да и сейчас продолжается – когда 30 тысяч медицинских представителей самых разных западных компаний ходят просто-напросто, и лоббируют врачей. Лоббируется тот или иной лекарственный препарат. И сегодня мы видим факты в регионах - я лично ездил по регионам и смотрел, когда в регионах есть «нифидипин», условно говоря, а врач говорит, что вам нужен «коренпар» - хотя врач-то знает, что «коренпар» и «нифидипин» – это одно и то же, а может, «нифидипин» одного или другого производителя немножко лучше, чем «коренфар» этого производителя. Понимаете? И здесь больной вводится в заблуждение. Понимаете, уже теми, кто должен разъяснять непосредственно ему. Разъяснять должны врачам, организаторам здравоохранения, проводить с ними конференции, и так далее. Но у них методического материала достаточно. Я знаю, что Министерство здравоохранения – я проводил последнюю комиссию - они представили нам все методические материалы, которые они до Нового года разъяснили и направили врачам. Буквально неделю назад за подписью министра Зурабова было направлено еще одно разъяснительное письмо, где просто уже… ну вот просто, я не знаю, для кого написанное - вот с этой полки взять, на эту положить. Понимаете? Четко и понятно. Только надо это читать и надо выполнять. Вы знаете, я сегодня утром смотрел передачу по Второму каналу, и там один старичок из Ульяновской области – я думаю, многие это видели - выходя из аптеки, говорит: «здесь все хорошо, - говорит старичок по телевизору сегодня, - а вот там, вот где выписывают рецепты, там плохо». И делает выводы этот старичок - видимо, кто-то наступал, да не наступил на их материальные интересы. Да, действительно, наступили. Потому что сегодня – я хочу еще раз сказать, и говорю – хотят навести порядок в стране. Чтобы лекарства, которые есть в избытке, получали те, кому они положены. И получали… и я хочу успокоить людей о том, что они будут их получать. Будут их получать сегодня, будут получать их завтра, и будут получать их всегда.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично, Борис Исаакович, спасибо.
Б.ШПИГЕЛЬ: Минуточку. Вернемся… буквально два слова…
Е.АЛЬБАЦ: Извините, мы должны принимать звонки в эфир.
Б.ШПИГЕЛЬ: Пожалуйста.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте на секундочку прервемся 203-19-22, слушаем вас, задавайте ваши вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ: Будьте любезны, мне неважно, кто ответит…
Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь только, пожалуйста.
РИММА: Римма Степановна, пенсионерка, ветеран войны, инвалид второй группы, репрессированная. Я получаю «клоназепам», некоторое время мне не выписывают, я уже вынуждена была за свой счет купить, в аптеках есть за свой счет, а выписывать не выписывают, говорят, что ничего пока неизвестно. И меня интересует этот вопрос, потому что я другого ничего не могу получать.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Скажите, кто может ответить?
Б.ШПИГЕЛЬ: Я могу ответить.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Исаакович, слушаем вас.
Б.ШПИГЕЛЬ: Значит, я советую вам подойти к главному врачу поликлиники и написать жалобу на врача или в Министерство здравоохранения, кто не выписывает вам «клоназепам». Потому что если вы сами говорите, что вы купили «клонезепам» в аптеке, врач обязан вам его выписать. В разъяснительном письме Министерства здравоохранения и социального развития, о котором я только что говорил, там четко написано, что аптека имеет 322 приказ, который гласит о том, что если препарат находится в аптеке, то независимо от того, кто поставлен он по льготе, или не поставлен, он обязан быть выписан и обязан быть отоварен… во всяком случае, уж рецепт вам должен быть выписан обязательно. Поэтому здесь снова-таки… здесь, значит, врач делает неправильно - то, что он не выписывает «клоназепам». Вам нужно этот факт… хотите, обратитесь ко мне с письмом, я в этом деле разберусь, и обязательно вам сообщу.
Е.АЛЬБАЦ: А как можно к вам обратиться. Борис Исаакович. Скажите, пожалуйста?
Б.ШПИГЕЛЬ: Пожалуйста. Нет проблем. Пожалуйста, я могу вам дать свой телефон - 102-12-30.
Е.АЛЬБАЦ: 102-12-30, Борис Исаакович Шпигель.
Б.ШПИГЕЛЬ: Да. Я готов выслушивать вас. Можете написать в мой адрес, как члену Совета Федерации, который курирует эту проблему, с указанием своего адреса, и я обещаю, что с каждым конкретным случаем мы будем разбираться, и каждый льготник будет удовлетворен.
Е.АЛЬБАЦ: Вот это – замечательно. Борис Исаакович. Еще один вопрос: «Я – диабетик, в день по пять уколов, мне на месяц дают 15 иголок для шприцев-ручек. Как я могу обойтись 15 иголками? Покупать иголки не могу» - Людмила, 76 лет. Что скажете?
Б.ШПИГЕЛЬ: Еще раз объясняю - это проблемы, о которых я уже говорил. Дело заключается в том, что инсулин дают бесплатно. Иголки тоже должны выписываться бесплатно. Но только здесь два источника финансирования. О чем мы уже сегодня говорили – иглы должны тоже выписываться и тоже даваться бесплатно. Только покрываться они должны за счет бюджета местного, согласно постановлению правительства. И здесь тоже есть… как в данном конкретном случае…
Е.АЛЬБАЦ: Жалко, у нас сорвался звонок. Сейчас наши референты заново наберут Б.И.Шпигеля, а мы включаем опять телефон прямого эфира - 203-19-22, и выводим вас в прямой эфир. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Женя, дорогая. Я безумно рад, что я до вас дозвонился.
Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста.
ВЛАДИМИР: Меня зовут Владимир, я москвич, инвалид Отечественной войны, инвалид 2 группы, реабилитированный. К сожалению, идет, увы, полная дезориентация и обман. Дело в том, что вот эти пресловутые новые списки, которыми так гордятся наши руководители, на 180 лекарств - одно лекарство никчемнее другого. Были старые списки на 50 лекарств, которые нас, худо-бедно, всех устраивали. Потому что там были какие-то препараты, которые нам годятся. Сейчас это сплошной обман – их можно купить хоть на 20 тысяч. Но это не лекарства, это копеечная дрянь, которая никому не нужна. Поэтому идет… в принципе обман, вы понимаете? В принципе. Это не список лекарств, это обман. Пусть восстановят старый список, и пойдут к черту, не мешают нам жить. Потому что это безобразие, вы понимаете? Обманывают, заявляют - мы больше денег… - неправда. Больше списков - все неправда. К сожалению.
Е.АЛЬБАЦ: Вы только не нервничайте.
ВЛАДИМИР: Я не могу не нервничать. Это моя жизнь. Поэтому, поймите, Женечка, дорогая, вы - разумный человек, объясните им - он, наверное, на телефоне, этот самый Шпигель, или как его там… и все это – объясните им, что этот список новый… кстати, они придумали новую форму рецепта – невероятную. Была раньше нормальная форма рецепта, льготного, которая действовала много-много лет, все было нормально. Список, к сожалению, ужимали – до скромного ужимали. Мы все-таки могли жизненно необходимые лекарства получать. А то, что сделали сейчас – это… ну, я не знаю, слово «революция», или каким словом уж называть, я не знаю… Потому что все перевернули, все, что было ценное в тех списках лекарств – выкинули все абсолютно. Ввели какую-то никому не нужную копеечную дрянь.
Е.АЛЬБАЦ: Вы уже это сказали. Давайте сейчас дадим возможность нашим гостям…
А.БУТЕНКО: Можно я отвечу?
Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста, Алексей Владимирович Бутенко сейчас вам ответит, спасибо.
А.БУТЕНКО: Ну, я готов ответить по списку противоопухолевых препаратов, потому что этот список Министерством здравоохранения и социального развития с нами согласовывался, он согласовывался практически со всеми ведущими онкологическими институтами нашей страны, и я хочу совершенно четко ответить, что все современные противоопухолевые препараты, в том числе, дорогостоящие, в этот список включены. То есть, вопрос… вот это эмоциональное выступление радиослушателя, наверное, касалось какой-то другой группы препаратов, но то, что…
Б.ШПИГЕЛЬ: Да по другим то же самое.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. 203-19-22, слушаем вас. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЛЮДМИЛА: Добрый день, меня зовут Людмила Михайловна. Я хотела бы узнать такую вещь – уже около года пропал вообще из продажи препарат «тераидин» - в Минске, в Белоруссии он производится, а здесь почему-то он исчез. Он стоит очень недорого, может быть поэтому его просто невыгодно закупать?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Борис Исаакович, можете ответить?
Б.ШПИГЕЛЬ: Пожалуйста. Вот видите, в вопросе одного радиослушателя и другого содержится, как вы слышите, диаметрально противоположные вопросы. Здесь говорят, что здесь дорогие не включили, а там говорят, что дешевые не включили, потому что их невыгодно закупать. Хочу вам сказать - 322 наименования, которые покрывают все амбулаторные нозологии - все, понимаете? Выбор у врача огромный. Препарат, о котором вы говорите, белорусский, он тоже присутствует. И самое главное – есть три его аналога там. Дело в том, что лечение должен выбирать врач. Я одно могу только констатировать - коллеги, дело заключается в том, что врач имеет на сегодняшний день возможность лечения полностью то, что он не имел раньше. По всем нозологиям, не только тем препаратам, о чем сейчас говорилось, но и по другим тоже. Просто если тот радиослушатель бы услышал, как мы сегодня беседовали, я дал свой телефон - пусть он позвонит и скажет, какой препарат он получал раньше, которого сейчас нет в списке. Мы с ним разберемся, и я ему готов разъяснить о том, что он есть в списке сегодня. Есть он сегодня в списке, просто его ему не выписывают по другим причинам - по тем, о которых я сказал раньше.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Борис Исаакович, спасибо вам большое. Вот тут и Наталья просит - повторите телефон Бориса Исааковича Шпигеля. Повторят - 102-12-30. Для тех, кто будет звонить за пределами Москвы, код города 095. Звоните, вы получите квалифицированную консультацию.
Б.ШПИГЕЛЬ: Да не только на мой телефон. Есть еще «горячая линия», пожалуйста, мы готовы для разъяснения.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 203-19-22, снова у нас прямой эфир.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня вопрос такой. Вот мне сейчас операция нужна… меня зовут Валентина Федоровна, я сказала, да? Мне 64 года, я инвалид 2 группы, ветеран труда, ну, что еще… и у меня недержание мочи, и мне нужна операция. Операция стоит около тысячи долларов. Кто мне заплатит за такую операцию?
Е.АЛЬБАЦ: А у вас есть карточка обязательного мед.страхования?
ВАЛЕНТИНА: Конечно. Я москвичка, есть у меня все.
Е.АЛЬБАЦ: И что, в больнице сделать нельзя эту операцию?
ВАЛЕНТИНА: Вы понимаете, там петлю нужно купить, она иностранная петля. Это петля «TVT», она стоит где-то около 900 долларов, плюс еще 100 долларов на операцию В общем, около тысячи долларов все это. Как вот быть?
Е.АЛЬБАЦ: Не знаю.
ВАЛЕНТИНА: Может быть, ответит кто-нибудь мне на такой вопрос?
Б.ШПИГЕЛЬ: Я готов ответить.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас. Алексей Бутенко.
А.БУТЕНКО: Я могу просто провести аналогию по оказанию хирургической, скажем так, помощи. Опять же - целый ряд процедур хирургических относится к разряду высокотехнологичных, или дорогостоящих видов медицинской помощи, которые должны оказываться в медицинских институтах федерального подчинения. Если у этой пациентки будет направление – я так думаю – на операцию в какой-то крупный хирургический или урологический институт, то стоимость операции, стоимость медикаментозного обеспечения будет бесплатная. Но опять же мы касаемся расходных материалов. Например, такой раздел, как протезирование суставов, относится к высокотехнологичным видам медицинской помощи, и должен оказываться бесплатно. Да, но целый ряд институтов ортопедических могут бесплатно вам предложить отечественные протезы. Ну, я думаю, по аналогии с какой-то петлей, о которой говорит… есть наверняка какие-то наши отечественные расходные материалы, которые будут существенно дешевле, и наверное, должны поставляться бесплатно. Но уже сам для себя пациент должен решить, что ему лучше и выгоднее – бесплатно прооперироватсья с использованием бесплатных отечественных расходных материалов, либо какая-то альтернатива. Да, все. Например, знают, что швейцарские протезы тазобедренных или коленных суставов стоят в районе 10 тысяч долларов. А отечественные – в районе 500 долларов, и вам их поставят бесплатно. Но какой будет эффект? Я, например, не могу сказать.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Да, я припоминаю, что когда Евгению Максимовичу Примакову в бытность его премьер-министром делали операцию - это была такая публичная вещь – то, насколько я помню, он уезжал за границу ставить сустав.
А.БУТЕНКО: Ну, я ничего не могу сказать про Е.Примакова.
Е.АЛЬБАЦ: Об этом сообщали даже в программе «Время» – это была такая жаркая тема. Борис Исаакович, у нас осталось буквально 10 секунд – есть у вас что-то добавить?
Б.ШПИГЕЛЬ: У меня есть добавить следующее. Из всех звонков радиослушателей мы видим изъяны нашей медицины. И поэтому надо четко для себя понять, в какой стране мы хотим жить. Реформа здравоохранения, предлагаемая Министерством здравоохранения, как раз и даст ответ на все эти вопросы. Поэтому надо не нагнетать панику, а внимательно разобраться, и внимательно смотреть за тем, что будет. Я думаю, что у нас все будет хорошо.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое Борису Исааковичу Шпигелю, спасибо, что вы были с нами по телефону. Алексей Владимирович Бутеннко - спасибо большое, что вы к нам пришли. Очевидно совершенно, что на целый ряд ваших вопросов могли бы ответить господа, занимающиеся обязательным мед.страхованием, но они убежали из эфира, это, я повторяю, Людмила Смолянинова, заместитель ген.директора страховой компании «Макс» - они не захотели отвечать на ваши вопросы. Я прощаюсь с вами, через неделю встретимся снова. До свидания.