Толерантность и терпимость - Акрам Муртазаев, Владимир Слуцкер, отец Дионисий Золотухин - Полный Альбац - 2005-01-30

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19 часов, 7 минут и 13 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии – Акрам Муртазаев, журналист и мой добрый друг, Акрам, здравствуй.

А.МУРАТАЗАЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Слуцкер, председатель Российского Еврейского Конгресса, здравствуйте, Владимир.

В.СЛУЦКЕР: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Отец Дионисий, клирик Храма Всех Святых, в земле российской прославлявших, Московского патриархата, здравствуйте, о.Дионисий.

О.ДИОНИСИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Всем спасибо, что пришли. Итак, сегодня мы будем говорить о той мутной волне, которая заливает страну, я имею в виду волне национализма, ксенофобии. На этой неделе в четверг президент В.Путин, выступая в Польше, в Кракове, на мероприятиях, посвященных 60-летию освобождения лагеря смерти Освенцим советскими солдатами в январе 1944 г. сказал, что ему стыдно, что в его стране, в сегодняшней России налицо симптомы таких заболеваний, как антисемитизм, ксенофобия, расовая и религиозная нетерпимость. Статистика, которую приводит инфорационно-аналитический центр «САВА», который отслеживает в России ситуации с этими заболеваниями, откровенно говоря, безрадостная: налицо рост убийств на этнической и религиозной ненависти в 2004 г. , по сравнению с предыдущим годом, таких убийств оказалось в два раза больше - 44 против 20 в 2003 г. Среди убитых скинхедами, помимо граждан России и ближнего зарубежья, выходцы из Афганистана, Вьетнама, Гвинеи-Бисау, Иордании, Китая, Кореи, Ливии, Сирии. Наиболее, наверное, нашумевшим, может быть, одним из самых страшных было убийство в Петербурге 9-летней таджикской девочки Хуршиды Султановой в феврале 2004 г. Кроме того, в результате нападения скинхедов, по данным информационно-аналитического центра, не менее 160 человек были избиты или получили ножевые ранения разной степени тяжести. Это не считая массовых драк. И пострадали во всех этих историях, помимо россиян, граждане, как минимум, 24 стран. И это опять же неполные данные, потому что как сообщает Информационно-правовой центр миграции и права при фонде «Таджикистан», только на таджиков и только в Москве и области ежемесячно совершается от 1 до 3 нападений. Основными очагами подобного насилия являются Москва и Подмосковье - 12 убийств, 40 избитых и раненых, С.-Петербург - 7 убийств и 24 избитых и раненых. Помимо двух столиц – Кубань и еще, как минимум, 24 региона России, включая Воронежскую, Нижегородскую, Тюменскую, Новосибирскую области, Приморский край, и так далее. То есть совершенно очевидно, что эта проблема не локальна, и эта проблема не касается какой-то одной религиозной конфессии, или одной национальности. Конечно, на прошлой неделе об этом много говорилось, появилось письмо, подписанное более 20 депутатами Госдумы, с требованиями запретить все еврейские организации в России. Вот такой фон для нашего сегодняшнего разговора, и прежде, чем я попрошу вас поделиться своими соображениями по поводу того, что делать, и как вылезать из этой ситуации, я хочу зачитать вам одну цитату, и спросить вас - как вы думаете, когда это было написано. «И в наше время, как это было и всегда, те самые люди, которые стоят за бесправие собственного народа, все настойчивее будят в них дух вероисповедания, вражды и племенной ненависти. Неуважение ни народного мнения, ни народных прав, готовые подавить их самыми суровыми мерами, они льстят народным предрассудкам, раздувают суеверия и упорно зовут к насилию над иноплеменными соотечественниками». Как вы думаете, когда это было написано? Понятно. Не буду затягивать.

В.СЛУЦКЕР: В Средневековье, наверное.

А.МУРТАЗАЕВ: Я думаю, начало 20 века.

Е.АЛЬБАЦ: А вы что скажете, о.Дионисий?

О.ДИОНИСИЙ: Наверное, две тысячи лет назад, мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Это было опубликовано в петербургской газете «Русь» 30 ноября 1911 года.

В.СЛУЦКЕР: Видите, как мы угадали?

Е.АЛЬБАЦ: Это знаменитое обращение к русскому обществу, которое было написано писателем В.Короленко, и под которым подписались виднейшие, как принято говорить, представители российского общества – Д.Мережковский, З.Гиппиус, Вл.Иванов, Ф. Соллогуб, А.Блок, В.Вернадский, и так далее. Это было написано Короленко в связи с известным делом Менахема Менделя Бейлиса, которого обвинили в 1911 г. в совершении ритуального убийства в Киеве – это знаменитый процесс, и те обвинения, которые были предъявлены тогда, и тогда судом присяжных М.Бейлис был оправдан, эти же обвинения появились в известном письме, которое было опубликовано в газете «Русь православная», которое подписали 20 с лишним депутатов Госдумы, и там остальной зоопарк из этих динозавров, которые. Включились в кампании на тему «Бей всех, на нас непохожих, спасай Россию». Итак, Владимир Иосифович, поскольку…

В.СЛУЦКЕР: Вы хотите сказать, поскольку я принадлежу к их числу?

Е.АЛЬБАЦ: Которых надо бить и спасать Россию - вот такая ситуация. Что скажете, что считаете необходимым делать?

В.СЛУЦКЕР: Здесь вы задаете два вопроса. Что надо делать конкретно по поводу авторов письма, и что надо сделать генеральное в отношении ситуации в целом.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте начнем с авторов письма, поскольку хочется все-таки знать, что с ними можно сделать.

В.СЛУЦКЕР: С моей точки зрения, совершено уголовное деяние, или, как говорят юристы, содержащее признаки уголовного деяние, действия… Тот факт, что письмо отозвано из прокуратуры, куда оно было послано на имя генпрокурора, никакого, с моей точки зрения – я не юрист, но с моей точки зрения, никакого значения не имеет. Потому что сам факт опубликования и предания гласности, и подписание такого призыва, или обращения в Генпрокуратуру, носят в себе уже признаки состава уголовного преступления, которые называются в УК «Разжиганием межнациональной и расовой розни», и религиозной розни. Это похоже на то, что если бы карманник украл кошелек, а затем его схватили за руку, и кошелек он отдал, он перестал быть вором. Он от этого быть вором не перестает. И от того, что они отозвали из прокуратуры это письмо под давлением общественности, а может быть, и окриков власти самой, которая сама, наверное, изумилась тому, что такое может быть, сути дела не меняет. Те люди, которые поставили свои подписи, после чего документ вышел в прессу и в свет, совершили определенные действия. И эти действия должны получить определенную юридическую оценку. Вот мое мнение.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Отец Дионисий, теперь, если можно, к вам тот же вопрос. Значит, вот это… я не считаю необходимым зацикливаться на этом письме. Но, тем не менее, такой откровенный призыв к запрету организации одной конфессии и публикация…

В.СЛУЦКЕР: Беспрецедентный.

Е.АЛЬБАЦ: Беспрецедентный.

В.СЛУЦКЕР: Я хочу сказать, что даже в гитлеровской Германии, где уничтожали евреев поголовно, не было призывов уничтожить или запретить иудаизм как конфессию, как мировую религию. Это беспрецедентно – они переплюнули даже Геббельса.

Е.АЛЬБАЦ: Старались.

О.ДИОНИСИЙ: Здесь именно хотят…

В.СЛУЦКЕР: Запретить иудаизм.

О.ДИОНИСИЙ: Иудаизм?

Е.АЛЬБАЦ: Именно так.

О.ДИОНИСИЙ: Я просто не очень хорошо в этом разбираюсь.

В.СЛУЦКЕР: Я скажу одну формулировка, которая была в письме – призыв к запрещению иудаизма и роспуску… и запрещению деятельности всех религиозных или иных общественных еврейских организаций как таковых, так как и первое – религия, и второе – организация, носят … являются носителем экстремистских идей.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и отдать также под суд тех, кто предоставляет имущество и помещение для этих организаций. Отец Дионисий, скажите, как это все могло появиться в газете, которая называется «Русь православная»?

О.ДИОНИСИЙ: Слушайте, вы меня ставите в неловкое на самом деле положение. Я должен как бы ответить за газету «Русь православная».

Е.АЛЬБАЦ: Никоим образом. У вас есть, может быть, какие-то соображения на этот счет?

О.ДИОНИСИЙ: Соображения у меня однозначные, я считаю, что… и отдаю отчет в том, что говорю – я считаю, что сам этот призыв - он совершенно носит анти… не только антииудейский… я считаю, что он носит антихристианский характер, по-своему.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

О.ДИОНИСИЙ: Потому что противоречит как раз христианской терпимости, толерантности. Никогда христианство… хочу привести пример: мы знаем из Евангелия, когда Иисуса Христа не приняли в достаточно жесткой форме в одном из селений самарянских, его ученики, апостолы Иоанн и Иаков сказали – давай мы гром сведем с неба, и пожжем это селение за то, что тебя не приняли. На что им Христос ответил – вы не знаете, какого вы духа. То есть, что Господь пришел не карать сюда, а пришел наоборот, призвать ко спасению. То же самое и здесь. Это… я считаю, что эти люди… ну, я не буду их там огульно обвинять, наверное, в чем-то… я не знаю, по неразумию, по какому-то… просто глубоко ошибаются в своих действиях и совершают… ну, что там, что лукавить – действительно, уголовно, наверное…

В.СЛУЦКЕР: Наказуемое деяние.

О.ДИОНИСИЙ: Наказуемое деяние. Я не могу никого призвать к суду, и по роду своей…

В.СЛУЦКЕР: Мы это сделаем сами, спасибо.

О.ДИОНИСИЙ: … деятельности, но все-таки считают, что это… да.

Е.АЛЬБАЦ: Акрам, у меня вопрос к тебе. Знаешь, на пейджер по интернету пришел такой вопрос: «Разделяете ли вы мнение г.Белковского о том, что это антисемитское письмо – это происки Кремля?», дескать, показать Западу на самом деле, если не дай Бог что случится с г.Путиным, те, кто придут к нему на смену, будут еще значительно хуже? Такая теория заговора как тебе?

А.МУРТАЗАЕВ: Нет, она, конечно, интересна как вариант, как версию можно рассматривать. Но то, что это инсценировал Кремль - я в это абсолютно не верю, потому что в этом нет никакой необходимости. Я вообще в этой ситуации вижу не авторов письма – они мне не интересны. Я в этом вижу нас. Это общество, которое было готово к получению подобного письма. Оно же не могло вот так возникнуть… и даже не преступление против христианской морали, потому что, видимо, и до Христа на земле существовала какая-то мораль, существовали добро и зло, нормальный поступок, не нормальный поступок. Этот поступок, с моей точки зрения, не вписывается вообще в понятие морали. Как бы ее ни называли – христианская, исламская, или прочая. Поэтому эту вопрос к нам – как мы можем, как мы позволили? Потому что подобная штука не могла произойти… вот общество жило, и вдруг они раз – написали письмо. Они же росли в этом обществе, в котором, я напомню, директор ФСБ, некто Барсуков, вдруг заявил про целый народ, что они все бандиты - это же было на нашей памяти.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Барсуков, да.

А.МУРТАЗАЕВ: Правда же, это было? Опять же я напомню, что на нашей памяти совсем недавно, во время событий на Украине, во время выборов… официальная пресса просто говорила, что левобережная часть - рабочие, а правобережная – не рабочие. Вот там, где живут русские, там создается продукт, работают, а эти – рантье. То есть мы постоянно разжигали вот эту национальную рознь, поэтому этот факт – он просто в ряду прочих. Он не стал каким-то вопиющим. Но давать ему юридическую оценку – думаю, что это не наше дело, пускай в этом разбирается прокуратура. Если стыдно президенту… думаю, что и генпрокурору будет стыдно, президент наверняка дозвонился до него, и они какие-то вопросы решили. А нам нужно понять вот эту какую-то нравственную основу происходящего. Я думаю, это самое главное – разобраться в нас, а не в них.

Е.АЛЬБАЦ: И что происходит?

А.МУРТАЗАЕВ: На мой взгляд, просто происходит то, что мы… уровень коэффициента подозрения у нас сильно увеличился. Мы стали… все друг друга в чем-то подозревать. Если заходит в метро девушка в черном, то все из вагона выходят – это же просто какое-то… это говорит о том, что общество наэлектризовано. И в этой ситуации какое-то движение неосторожное может вызвать очень страшный пожар. И, в принципе то, что ничего не происходит - вообще можно даже этим как-то немножко бравировать, поскольку если страна до сих пор не скатилась к каким-то крайним проявлениям национализма, это говорит о том, что в ней есть какое-то нормальное здоровое звено, какие-то нормальные здоровые силы, есть какая-то духовность, и какая-то нравственность. Потому что ситуация и политическая, и экономическая, и как бы поведение власти – оно как-то провоцирует людей на какие-то движения, на какие-то акты. Возьмем ситуацию в Краснодаре, когда губернатор говорит, что наши враги очевидны и понятны – у них фамилии заканчиваются ясно, на «ями», на «дзе» - это все…

Е.АЛЬБАЦ: Это кто говорит, нынешний губернатор?

А.МУРТАЗАЕВ: Да. Он так и сказал.

Е.АЛЬБАЦ: А предыдущий губернатор, батька…

В.СЛУЦКЕР: Он, кстати, среди подписантов.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Он среди тех, кто подписал письмо. И Краснодар - третий после Москвы и Санкт-Петербурга наиболее… Краснодарский край – взрывоопасное место с точки зрения этнической….

А.МУРТАЗАЕВ: Я напомню, что в ситуации, когда там разгорелись страсти, там идет репортаж, и к микрофону выбегает один армянин, и говорит – ну ладно, гонят азербайджанцев. А нас за что? Мы же тоже христиане… Вот это вообще потрясающая картина того, что… он думал, что гонят не христиан, оказывается - нет, он тоже…

В.СЛУЦКЕР: Он ошибся.

А.МУРТАЗАЕВ: Да, он ошибся.

Е.АЛЬБАЦ: Я как раз позволю себе привести выдержку из этого доклада, который опубликован. Так вот, в Петербурге был убит студент, этнический нанаец. В Орле, в марте 2004 г. скинхедами были избиты члены сборных Бурятии и Читинской области по стрельбе из лука, приехавшие в город на кубковые соревнования. Причем, одна из пострадавших рассказывала - после того, как их избили, под крики «Россия - для русских» над их неславянской внешностью зло шутили врачи Скорой помощи и больницы, куда их госпитализировали по поводу того, что, значит… вот этих «черных», значит, побили. Это расползается… это ведь нельзя не видеть, что это расползается по всей России. И это не касается только евреев, или только азербайджанцев, только мусульман или только иудеев. Очевидно совершенно, что все, кто как-то не похож на титульную нацию, как принято говорить, они становятся потенциальными жертвами.

В.СЛУЦКЕР: Давайте зададим себе вопрос – а что является наиболее опасным вызовов для России в будущем? Система внешнеполитических вопросов, возможные экономические проблемы, или межнациональные и меконфессиональная рознь, доходящая до прямых конфликтов, в том числе, возможно, локально вооруженных между отдельными группами населения в будущем? Вот что является наиболее прямым путем к ослаблению России как единого государства, и возможно… боюсь сказать это слово, но возможного распада?

А.МУРТАЗАЕВ: Вопрос несколько с подтекстом таким, потому что ответ вы, очевидно, знаете. Потому что разрушение целостности территориального строя происходит сначала в головах. Все катастрофы сначала происходят в головах. То есть, мы совершенно точно знаем, что будущее очень печально. И в этой ситуации, когда, в общем-то, страна находится в очень сложном положении, проводить этнически зачистки просто глупо и бессмысленно - гигантская страна. Страна, у которой сосед, между прочим, насчитывает полтора миллиарда населения, и плотность его населения чрезвычайно высока. А у нас в Сибири живет полчеловека на квадратный километр. Кто будет жить в этой стране?

В.СЛУЦКЕР: Я сейчас не готов обсуждать Китай…

А.МУРТАЗАЕВ: Я просто отвечаю на вопрос. То есть, безусловно, вопрос этот самый важный, самый злободневный.

В.СЛУЦКЕР: То есть, все согласны здесь присутствующие, что приоритетом для нас является именно внутренняя стабильность?

А.МУРТАЗАЕВ: Абсолютно.

О.ДИОНИСИЙ: Я согласен тоже.

В.СЛУЦКЕР: Тогда мы должны задать себе вопрос - что мы должны делать, как представители трех различных конфессий, которые здесь сидят…

А.МУРТАЗАЕВ: Я представляю не конфессию. Нет, ну безусловно, надо об этом думать. Мне странно, что об этом не думает власть. Потому что ее главное предназначение – думать о людях. О том, как они живут, чем питаются, какой духовной пищей обладают. На сегодняшний день кто занимается у нас этими вопросами, чисто духовными? У нас Церковь… вот русская православная, вы меня простите, но она почему-то строит вот эти храмы на территории МВД…. Меня вот эта близость несколько пугает. Наоборот, я думаю, что МВД должно тянуться к Богу, а не Бог должен тянуться… к каким-то…

Е.АЛЬБАЦ: К МВД.

А.МУРТАЗАЕВ: К органам, да. И на сегодняшний день как-то я не вижу той организации, которая бы занималась исключительно вот этими вопросами нравственного, национального…

В.СЛУЦКЕР: Ну, вообще-то формально существует межконфессиональный совет. Но продуктом его…

О.ДИОНИСИЙ: Прошу прощения. Есть одна организация, которая может этим заниматься.

Е.АЛЬБАЦ: Это о.Дионисий вступает в разговор.

О.ДИОНИСИЙ: А я из него не выходил. Я внимательно слушал. На мой взгляд, есть одна организация под общим названием СМИ, где должна быть выработана, на мой взгляд, четкая… ну, прошу прощения, идеология по этому поводу. То есть, должна проводиться какая-то воспитательная работа. Ведь СМИ – они на сегодняшний день, в общем-то, первые, насколько я понимаю, воспитатели населения. Поэтому организация эта на самом деле существует. Можно, я немножко с другой стороны как бы подойду?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

О.ДИОНИСИЙ: Мы сейчас гвоорим с чисто человеческой точки зрения. Но есть религиозная точка зрения. Я бы хотел сейчас поднять этот вопрос. Дело в том, что вера - это не просто убеждение. Это, как говорили наши отцы Церкви, это «третий глаз»: человек верит, значит, он видит. Но это момент, опять-таки, субъективный. Потому что один видит так, другой видит так, а третий видит…

А.МУРТАЗАЕВ: Иначе.

О.ДИОНИСИЙ: Иначе. Значит, мы должны научиться вставать на точку зрения наших оппонентов. Нужно признать, что разница в наших религиях, в наших верах, она все-таки принципиальная. Не будем, давайте, этого замалчивать. Разница принципиальная… то есть, например, христиане, представителями которых я являюсь…

Е.АЛЬБАЦ: Извините, отец, мы сейчас должны прерваться, уйти на новости, я не хочу скомкать этот разговор. Мы вернемся через две минуты обратно в студию

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19 часов 34 минуты и 28 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, со мной в студии Акрам Муртазаев, журналист, Отец Дионисий, клирик Храма Всех Святых в земле российской прославлявших, Владимир Слуцкер, председатель российско-еврейского Конгресса. И мы говорим о проявлении ксенофобии и национализма и расовых и этнических преступлений, которые, к сожалению, мутной волной накрывают Отечество. Тут довольно много пришло вопросов по поводу письма, направленного в генпрпокуратуру с требованием запретить религиозные еврейские организации, кто его подписал, называется, как правило, одна фамилия – это депутат Госдумы Крутов. Николай из Вологды спрашивает: «Назвоните, в конце концов, фамилии подписавших письмо в Госдуму». Там подписало что-то около 300 или 500 человек…

В.СЛУЦКЕР: 500.

Е.АЛЬБАЦ: 500, я полного списка не видела…

В.СЛУЦКЕР: Список депутатов Госдумы был опубликован в газете «Известия».

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Список депутатов Госдумы был опубликован в газете «Известия», был опубликован в интернет-газете «Газета.Ру», там, прежде всего, представители фракции «Родина», ЛДПР и КПРФ. Но целый ряд депутатов, как, например, генерал Николай Леонов из «Родины» вроде бы уже отказались от того, что они подписывались, и так далее. Там какая-то очень темная и непонятная история. Ну, такой приличный зоопарк. Еще тут на меня Татьяна сердится, что я позволила себе этих депутатов называть зоопарком динозавров – я могу еще и резче, на самом деле, назвать людей, которые мне отвратительны. Я не буду сейчас… потом мы вернемся к вопросам, которые идут. В частности, вопрос к вам, Владимир Иосифович, по поводу возможности возбуждения уголовного дела – можно ли это действительно сделать, и так далее. А я хочу вернуться к тому, что говорил о.Дионисий. Итак, Отец, о том, что есть противоречия между представителями разных конфессий – это совершенно очевидно, и существует это уже не одну сотню лет, можно сказать, пару тысячелетий – почти. Тем не менее, как-то люди пытаются жить вместе. И люди в мире понимают, что как только они начинают выяснять отношения по принципу чей бог главнее или важнее, заканчивается это всегда кровью. Причем, надо заметить, что 20 век таким весь прошел. Мы мало вспоминаем, а здесь был геноцид армян, в 1915 г. И тоже, наверное, говорили – больше никогда. Потом, до этого, были еврейские погромы в царской России, после чего полтора миллиона евреев эмигрировали. Потом был нацизм, разрушенная Европа. И опять говорили – никогда. И в середине 90-х гг. был геноцид в Руанде. То есть, это такая постоянно повторяющаяся ситуация, когда люди постоянно выясняют, кто у кого главнее. Так давайте вернемся к вашему…

О.ДИОНИСИЙ: Так вот, я пытаюсь выяснить религиозный, внутренний источник этого. В Библии написана первая заповедь, что «я есть Бог твой. Да не будет других Богов, кроме меня». И часто пророки говорят о том, что «я есть Бог», бог-ревнитель. Вот эта ревность - она мощным пламенем сжигает часто верующих. Не только христиан, но и правоверных - иудеев и мусульман. И на высоком уровне, на уровне глубокой духовности, вопросов, как я это понимаю – вопросов вообще какой-либо ксенофобии не возникает. И не должно возникать. Возникает это уже при профанировании всего этого в невежественных душах людей. Это как бы извращение идеи ревности. Потому что естественно, я никогда - надеюсь на это – не откажусь от своей веры. Мои собеседники никогда не откажутся от своей. Но есть еще один момент. Что такое ревность, и что она предполагает? Она предполагает проповедь. То есть, если я христианин, то я Владимира Иосифовича буду…

В.СЛУЦКЕР: Крестить.

О.ДИОНИСИЙ: Да нет, при чем тут крестить? Крещение это уже итог. Я ему буду говорить - Владимир Иосифович, дорогой, прими Христа в свою душу. Пришел Мессия на землю. То же самое, что-нибудь подобное буду говорить Акраму. Или… ну, я очень так говорю…

Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря, очень. Потому что Владимир Иосифович, о.Дионисий, вас не будет уговаривать, поскольку это запрещено канонами иудаизма. И Моисей не приходил на землю, он вообще там родился.

О.ДИОНИСИЙ: Можно я договорю? Мне очень важно. Я сейчас говорю не про уговаривание. Я сейчас говорю про распространение вообще…

В.СЛУЦКЕР: Про миссионерство.

О.ДИОНИСИЙ: Да, про миссионерство. Может быть, не очень хорошими правильными словами, может быть, не очень грамотно - ну, надеюсь, вы меня поймете, и слушатели поймут, о чем я хочу косноязычно поведать. Есть момент миссионерства. Так вот, толерантность в моем представлении - это не просто терпимость по отношению к людям иной конфессии, иной религии. Это терпимость по отношению к их миссионерской работе. Вот если кратко, то это, наверное, будет так. То есть это означает – имеет ли право Владимир Иосифович или Акрам… ну, распространять свою веру в рамках… ну, скажем, российской культуры. Где, в общем, привыкли больше… ну, очень условно я говорю - привыкли к христианству и его православному… так вот я считаю, что толерантность, терпимость, она подразумевает возможность вот этого миссионерства. И я считаю – это мое глубокое убеждение, что христианский подход, а я могу говорить именно об этом, как христианин – он как раз подразумевает терпеливое отношение к этому. То же самое мне хотелось бы, чтобы в другой ситуации ко мне проявили иудеи, мусульмане в другой ситуации, в другой, может быть, стране, в другом народе.

Е.АЛЬБАЦ: А вам приходилось сталкиваться с нетерпимостью по отношению к вам со стороны неправославных? В реальной жизни?

О.ДИОНИСИЙ: Знаете, я часто сталкиваюсь с проявлениями нетерпимости как раз со стороны своих иногда собратьев. И более того вам скажу – часто сталкиваюсь с проявлениями нетерпимости со своей стороны к моим братьям-православным же. Это, на самом деле, болезнь общечеловеческая. И ее так, с кондачка, на самом деле решить нельзя. Здесь должно быть перманентное, постоянное воспитание новых и новых поколений. И более того, и в рамках одного поколения должно происходить постоянное воспитание душ человеческих – вот в этой божественной. Я бы сказал, терпимости.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Иосифович. Вы хотели что-то сказать? Тут много идет людей, которые чрезвычайно недовольны упоминанием слова «еврей», я еще раз с удовольствием повторю, что В.Слуцкер - председатель Российского Еврейского Конгресса. Пожалуйста, Владимир Иосифович.

В.СЛУЦКЕР: Недовольны в каком смысле?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не нравятся евреи. Вот тут просто целый ряд идет сообщений… такой пейджер… такой вполне…

В.СЛУЦКЕР: Значит, наша передача вовремя.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. И на такую воспринимающуюся…

А.МУРТАЗАЕВ: А можно процитировать что-нибудь, например?

Е.АЛЬБАЦ: Потом – с удовольствием. Нет, у нас это запрещено Конституцией - пропаганда национальной розни, поэтому, естественно, все эти сообщения я не буду оглашать, чтобы не создавать рекламы этим зоологическим товарищам.

В.СЛУЦКЕР: Прежде всего, я хотел бы… если мы начали говорить об уровне религиозном, который является первичным - и оттуда все исходит, и духовное определяет материальное, как все присутствующие знают. Проблема нашей страны как раз в том, что у нас нет общей духовной платформы у населения. Нет единой системы национальных ценностей. И та страна, в которой отсутствует система национальных ценностей, она начинает претерпевать те безобразия, разворот которых мы сейчас наблюдаем. Я немножко хотел бы оппонировать о.Дионисию, и сказать, что с моей точки зрения, у всех моноатеистических религий, я бы сюда включил и буддизм, на самом деле, совершенно единая система высших духовных ценностей - абсолютно одна. И эта высшая система духовных ценностей, она в каждой из религий, описывается как свойство самого творца - терпимость, любовь, добро, и так далее. И все это и является… то есть свойства того, кто создал человека, они и являются единой системой духовных ценностей - я надеюсь, что никто из присутствующих не будет спорить, что Бог – один . Поэтому исходящая из него система ценностей во все религии одна. Другое дело, что невежественные люди этого не понимают. Не понимают того, что сами религии являются лишь методами донесения этой единой системы духовных ценностей до отдельных рас и народов. Потому что каждый народ воспринимает собственную картинку. И Всесильный сделал так - Всесильный – Творец, я имею в виду, Бог, Всесильным его называют в иудаизме, - он сделал так, что каждому народу эта картинка дана в понятных образах, в понятной трактовке. А ведь система ценностей одна и та же. Даже если мы подумаем, то Ветхий завет, или Тора, как его называют евреи, Пятикнижие, является общей, изначальной святой платформой для каждой из трех религий, представители которых – не важно, считают они себя атеистами, или, скажем, этнических представителей которых мы здесь видим. И ислама, и христианства, и иудаизма. И поэтому спорить о том, расходятся религии или не расходятся, как между собой различаются картинки в представлении людей, или представленные людям для облегчения их понимания, общие системы ценностей – я считаю вообще бесполезными. Я больше могу сказать – что если мы не объясним всем остальным, что как раз система ценностей всех религий одна и та же, и все остальное является лишь борьбой против любой из религий… всех трех, то бишь - выступление против иудаизма такое же выступление против ислама, или против христианства. Потому что выступающий нарушает единую систему духовных ценностей, присущую в сем трем религиям. Вот это должно быть нами понято. И я думаю, что это должно составлять основу того контента, который должен доноситься до людей. Что нет никакого различия между тем, что религии доводят до людей. Они все говорят, что надо любить, надо быть добрым, надо сострадать, надо быть терпимым. Все. Я не знаю ни одной из мировых религий, которые говорили бы обратное. Люди извращают их. И поэтому дремучее невежество, извращение, гордыня, желание первенствовать, как вы правильно сказали – оно приводит к тому, что кто-то объявляется виновным, а кто-то - правым. Еще одно хочу сказать по поводу «Бог-Ревнитель». Бог - ревнитель в том смысле слова, что ревнует он, то есть ненавидит он, злится он, выражает свою нетерпимость он к тем, кто не видит единого Творца. К идолопоклонникам - как трактуется у нас это. И Бог ревнует людей к другим образам, то есть, к образам… я хочу сказать, к другим богам как бы, которых люди создают сами себе. А на самом деле Бог один. И тот человек, который думает, что это не так - к тому Бог ревнует. Это так, как мы это понимаем. Я думаю, что если мы сегодня… касательно системы, которую привел о.Дионисий, я очень благодарен, что он сказал это - я думаю, что СМИ это все-таки не организация, а инструментарий. А вот организация, которая этим бы занималась, она существует вроде бы формально как межконфессиональный совет, но никакого контента – как говорят пиарщики или политтехнологи - никакого информационного содержимого этот Межконфессиональный совет для распространения не распространяет – как единой идеи, которая была бы подписана всеми духовными руководителями всех четырех, скажем так, основных религий, представители которых живут на территории России. И если в ближайшее время наше политическое руководство не поймет, что надо немедленно приступать… не то, чтобы к осмыслению, а прямо к фактическим мерам по созданию хотя бы аппарата, который будет разрабатывать и предлагать для распространения через СМИ и для внушения молодежи, прежде всего. И не только молодежи. Потому что в течение… практически на смену коммунистической идеологии ничего не пришло. Система национальных ценностей в России не создана. Никакие идеи, кроме единства наций, населяющих Россию, единства их духовных, извиняюсь за тавтологию, постоянно повторяю, но – единства их системы духовных ценностей, предложено в России быть не может. Все, что будет предлагаться иное, будет вносить только раскол и ускорять дезинтеграцию, которую мы наблюдаем сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Акрам, мы с тобой много это обсуждаем, и ты иначе, как с паспортом в близком кармане не выходишь на улицу, и я не выхожу, и нам много с тобой приходилось говорить о том, что мы слышим от сограждан, если, не дай Бог, оказываемся в общественном транспорте. Вот скажи мне, пожалуйста. Сейчас говорил Владимир Иосифович, говорил о.Дионисий. Заповедь «не убивай», или «не убий» – она основная заповедь, которая лежит в основе всех основных мировых религий, в основе вообще человеческой морали, и, собственно, выживании - иначе люди бы давно перестали существовать как вид. И, тем не менее, мы видим, что происходит. Между тем, исследования по национализму, по всяким расовым проявлениям показывают, что, как правило, все всегда идет сверху. Что на самом деле не внизу накапливается некая энергетика, а, как правило, сверху оказывается востребована вот эта идеология ненависти, и она направляется. И я думаю, что вот это письмо депутатов Госдумы как раз свидетельство того, что эти вещи идут сверху. Ведь мы с тобой друг другу морды не бьем - при том, что ты приходишь в мечеть, а я прихожу в синагогу. Что ты думаешь по этому поводу?

А.МУРТАЗАЕВ: Хочу сказать, кстати, что евреям разрешается молиться в мечети.

О.ДИОНИСИЙ: То же самое, что и мусульманам разрешается молиться и в храме христианском, и в синагоге.

А.МУРТАЗАЕВ: Наверное, это мало кто знает, но это так. Вот про это надо особо говорить. Потому что мы говорим все время о каком-то единобожии – это еще кто-нибудь более или менее слышал, но никто не помнит те времена, когда все молились в одном храме. Мы говорим о едином боге, но мы никогда не повторяем, что все мы братья во Христе, да? То есть, произошли все… У нас один бог, у нас провайдеры разные, вот и все. А то, что.. – да, безусловно, потому что всякая политика есть манипулирование. Манипулирование требует какой-то… затененного сознания, требует злости, наиболее эффектная энергия – энергия зла. Поэтому манипуляции. Вот у меня есть такое досье, я выписал в свое время – был такой руководитель аппарата правительства Алексей Волин. Вот я выписал его слова – просто черный расизм для меня куда отвратительнее белого – он более дикий, агрессивный и абсолютно неразумный. То есть фашизм есть белый и черный. Черный – не разумный. А белый – разумный. Это на уровне подсознания. Мы же… я называю это войной прилагательных. Буквально вся пресса сейчас живет в каких-то прилагательных. Есть исламский терроризм, хотя как бы понятие вера и террора – оно не может существовать рядом. Вот когда началась борьба с террором, то есть власть пригрозила, собрали Индустриальный комитет, запретили давать в эфир такое-то и такое-то…

Е.АЛЬБАЦ: Конкретно – что запретили?

А.МУРТАЗАЕВ: Запретили показывать сцены… рассказывать о терроризме. То есть, ввели какие-то запреты, ввели какие-то табу. А по освещению каких-то чисто конфессиональных вещей, национальных - никого… ни разу Индустриальный комитет не собирался. И мы в прессе иной раз читаем… ну, ты же, наверное, читаешь газету, в которой мы когда-то работали – она сейчас ведет очень агрессивную политику в плане национального самоопределения.

Е.АЛЬБАЦ: Ты имеешь в виду «Комсомольскую правду», которая предоставляет регулярно место черносотенцам, зоологическим опять же товарищам вроде Ципко и Юрьева? Да, конечно. И знаешь, я не раз об этом говорила – что если в такой газете, как «Комсомольская правда», которая так близка к Кремлю, регулярно появляются статьи типа «Крепость – Россия», или по поводу еврейского капитала, и так далее – очевидно совершенно направлена на то, чтобы люди начали в подъезде друг другу бить морду - я как раз и думаю, что Кремль отдает себе отчет в том, что делает. Я как раз считаю, и у меня есть основания так считать, что есть люди в администрации президента, которые хотели бы, чтобы все друг другу здесь начали бить морду. Потому что под этот лозунг – "бей всех и спасай Россию", делится собственность. И отнимается собственность.

В.СЛУЦКЕР: Можно ремарку?

Е.АЛЬБАЦ: Да, Владимир Иосифович, пожалуйста.

В.СЛУЦКЕР: Я хотел бы сказать вот, что. Что если такие люди есть, то они должны ясно осознавать, что они действуют против действующего президента РФ. Это совершенно понятно. И все измышления о том, что это каким-то может быть санкционировано с самого верха, они категорически неприемлемы. Потому что сама идея межрасовых, или межнациональных, или межрелигиозных столкновений для России губительна. И все, что губительно для России, все, что разбивает, размывает Россию как единое государство, неприемлемо для ее политического руководства.

Е.АЛЬБАЦ: Тут с вами трудно не согласиться. Но мы же знаем с вами реальность, а уж мы с Акрамом точно знаем – что в газете «Комсомольская правда» просто так… - правда, Акрам? - не появилось бы.

А.МУРТАЗАЕВ: Не появилось…

О.ДИОНИСИЙ: А можно обратную иллюстрацию?

Е.АЛЬБАЦ: Да, пожалуйста, о.Дионисий.

О.ДИОНИСИЙ: Обратное. Мой отец недавно построил храм…

Е.АЛЬБАЦ: Ну уж вы скажите, кто ваш отец.

О.ДИОНИСИЙ: Ну…

А.МУРТАЗАЕВ: И скажите место, где он построил.

О.ДИОНИСИЙ: Село Быстрый исток Алтайского края.

А.МУРТАЗАЕВ: Это золотое место, между прочим. Откуда мы все родом, должен вам напомнить.

Е.АЛЬБАЦ: А отец о.Дионисия – знаменитый актер В.Золотухин. Так?

О.ДИОНИСИЙ: Да. Это Акрам, я как бы, к вам…. И мне отец рассказал, что один мусульманин, когда у отца не хватало денег – это было в середине 90-х гг., я не знаю суммы, ничего – подарил ему достаточно большую сумму на строительство православного храма. У меня это вызвало огромное восхищение просто - именно я не знаю, по теме сегодня… толерантностью что ли, или даже не знаю, как это называть.

В.СЛУЦКЕР: Я хочу сказать, что помимо того, что я президент Российского Еврейского конгресса, я - член Совета Федерации.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, про это-то мы и забыли.

В.СЛУЦКЕР: Меня волнует как раз тот аспект, которого мы все время касаемся и не обсуждаем. Меня волнует аспект отсутствия осознанной внутренней политики по консолидации населения России вокруг системы, общей системы, вокруг национальной идеи. Разработка самого содержимого этой национальной идеи, системы национальных ценностей – как хотите вы можете это называть. Потому что без этого, без решения этого вопроса, трудно просматривается дальнейшая судьба.

Е.АЛЬБАЦ: На да, конечно, концепцию национальных интересов давно пора было бы иметь, вы правы, ее нет. Но скажите, Владимир Иосифович, а ваш Совет Федерации – почему бы ему этим не заняться?

В.СЛУЦКЕР: Ему?

Е.АЛЬБАЦ: Да, Совету Федерации. Это, между прочим, вполне конституционный орган, там сидят представители разных регионов. В том числе, национальных республик и национальных автономий, которые понимают, что разгул ксенофобии и расизма в России действительно взорвет Россию изнутри. Почему Совет Федерации этим не занимается?

В.СЛУЦКЕР: Понимаете, я – один из членов Совета Федерации. Я это понимаю хорошо. Таких членов, как вы знаете, 89, умножить… у нас слово «член» имеет двусмысленное толкование - членов Совета Федерации я имею в виду. Таких членов Совета Федерации у нас 89 умножить на два - 188 человек.

А.МУРТАЗАЕВ: А зачем нам Общественная палата? Создали бы Совет национальностей – по крайней мере, хоть чем-то он бы занимался.

В.СЛУЦКЕР: Поэтому для того, чтобы мы приняли какую-то позицию, нужно, чтобы большинство членов Совета Федерации почувствовало быстро надвигающуюся угрозу. Я не могу отвечать за какую-то часть, или большинство, или меньшинство.

Е.АЛЬБАЦ: Вы можете в порядке законодательной инициативы внести это в Совет Федерации.

В.СЛУЦКЕР: Нет. Дело-то в том, что это не законодатель, это не должно быть законом. Это должна быть разработанная и предложенная как бы… текстуально предложенная народу система взглядов. Которая должна быть оформлена в качестве национальной идеи, и должна быть оглашена с самого верха. Это не должен быть Совет Федерации и не должна быть Дума. Но что оглашать, в какой форме, и что предлагать в качестве системы национальных ценностей российских – это вопрос, в общем-то… духовного руководства, духовных лидеров всех конфессий, прежде всего. И политического руководства страны, которое, наверное, должно этим вопросом занятья. Создать определенные инструмент для этого, определенный орган, который должен заняться выработкой концепции, концептуального содержимого. Только после того, как концептуальное содержимое будет выработано, предложено всем главным конфессиям, после этого оно может быть выпущено в свет. Это не закон, не законодательная деятельность. Поэтому ни Совет Федерации, ни Дума этим заниматься не должны.

А.МУРТАЗАЕВ: Комиссию можно какую-то…

В.СЛУЦКЕР: Я думаю, что, по крайней мере, сегодня есть управление внутренней политики в администрации президента – этот вопрос, который находится целиком в его компетенции, честно говоря.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, я думаю, что надо все-таки подождать. Я надеюсь, что будет реакция президентской администрации на всю эту историю, я надеюсь, что в администрации президента затребуют к себе аналитический доклад информационно-аналитического центра САВА по поводу роста расизма в стране, и наконец в администрации президента поймут, что это главное… одна из главных угроз целостности РФ. На этом я благодарю всех, встретимся через неделю. Всего доброго.