Итоги Всероссийского Гражданского Конгресса «Россия за демократию, против диктатуры» - Михаил Амосов, Ирина Скупова, Андрей Юров - Полный Альбац - 2004-12-12
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 19 часов 06 минут и 51 секунда, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, сегодня мы будем говорить о Всероссийском гражданском конгрессе «Россия – за демократию против диктатуры», все мы только что приехали оттуда, и я, и мои гости. А гость у меня - Михаил Амосов, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга, здравствуйте Михаил.
М.АМОСОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Ирина Скупова, региональный уполномоченный по правам человека из Самары, здравствуйте, Ирина.
И.СКУПОВА: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И Андрей Юров, президент правозащитного молодежного движения «Воронеж», здравствуйте, Андрей.
А.ЮРОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей - на нем такая желтая майка – это как бы ассоциация с оранжевым?
А.ЮРОВ: Вообще она действительно должна быть оранжевая, но ассоциация – аж 98 года, - это наш цвет, молодежного правозащитного движения. Так что Украина, в каком-то смысле, взяла нашу эстафету.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, сейчас будем меряться, кто лучше, это я понимаю, это в традициях демократов – обязательно померить, у кого, как, и т.д. Итак, сегодня целый день шел Всероссийский гражданский конгресс, на него приехали делегаты со всех концов России, я слушала доклады людей из Обнинска, Воронежа, из Коми-Пермяцкого округа, Байкала, Екатеринбурга, я уже не говорю о Москве, Санкт-Петербурге, и т.д. Приехало около 1500 делегатов, еще, как мне сказал Г.Сатаров, один из главных организаторов Конгресса, около 500 заявок пришлось отклонить – просто потому, что не могли залы всех вместить, залы были переполнены, бестселлером конгресса, то, что раздавалось делегатам, стала Конституция, выполненная как «Красная книга», это, по-моему, очень хорошая находка, которая говорит о том, что Конституция у нас, несмотря на все заверения президента на сегодняшней встрече с конституционными судьями, Конституция у нас находится под угрозой, она нарушается. Сегодня же был подписан закон, который позволяет теперь всех губернаторов назначать из Москвы – это возвращение к унитарному государству, возвращение к принципам СССР, и, с моей точки зрения, это безусловное нарушение духа и первой главы Конституции. Говорить мы сегодня будем, конечно же, о том, что происходило на Конгрессе. Еще я должна сказать, что перед тем, как Конгресс открылся в Москве, в регионах Новокузнецке, Омске, Рязани, Самаре, Санкт-Петербурге, в Ульяновске, Томске, Ярославле прошли региональные конгрессы. Сейчас идет пленарное заседание, и будет принята декларация о совместных действиях участников Всероссийского гражданского конгресса, споров очень много, предложений очень много, есть общие позиции, которые, судя по всему, объединяют тех, кто приехал на Гражданский конгресс – это приоритет прав и свобод человека, это неотъемлемое право граждан России на прямые выборы властных органов всех уровней, это неприятие политики ведущей к уничтожению независимых СМИ, это та же констатация того, что Россия заходит в тупик, поскольку политическая власть практически захвачена кремлевской бюрократией, и она не способна решить проблемы, стоящие перед страной. Она не способна бороться с бедностью, не способна победить терроризм, не способна сохранить единство страны, обеспечить устойчивый, независимый от мировой конъюнктуры рост экономики. Михаил Амосов - вы приехали из Санкт-Петербурга, у нас теперь он в отечестве приоритетный город, ваши коллеги по городу и прежней работе – и в Санкт-Петербургском правительстве, и в законодательных органах вашего города, сейчас находятся в Кремле и во всех других институтах российской власти, поэтому давайте-ка с вас мы сейчас и потребуем отчет.
М.АМОСОВ: Давайте.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, что вы думаете по поводу этого конгресса - ваши впечатления?
М.АМОСОВ: Во-первых, я хочу сказать, что так получилось в жизни, что я и раньше в петербургский период деятельности Владимира Владимировича частенько ему оппонировал, будучи депутатом городского парламента, вот получается так, что и теперь не согласен со многими действиями.
Е.АЛЬБАЦ: А тогда вы ему оппонировали, если можно, телеграфно…
М.АМОСОВ: Я был депутатом законодательного собрания, он был вице-губернатором.
Е.АЛЬБАЦ: А по каким вопросам?
М.АМОСОВ: По самым разным вопросам городской политики. Так что то, что сейчас происходит на федеральном уровне, в общем-то, совершенно не новость для нас. Но если можно, я бы хотел обратить внимание наших слушателей все-таки на такое совпадение - мы собрались действительно в День конституции, в тот день, когда Путин подписал закон, отменяющий прямые выборы губернаторов. А ведь в Петербурге как раз с 1990 года выбирали главу города. И, между прочим, за это время выбрали трех разных людей. Был случай, когда действующий глава города, это был А.Собчак, в команде которого работал как раз Путин, проиграл выборы, то есть Петербург продемонстрировал умение и менять начальство путем голосования граждан…
Е.АЛЬБАЦ: А В.Путин, по-моему, был начальником его избирательного штаба?
М.АМОСОВ: Да. Так что это для Петербурга, наверное, особенно неприятный удар со стороны нашего земляка, который знает, как реально работает выборная власть. Но, может быть, жители ему когда-то доставили неудобство тем, что команда Собчака была отправлена в отставку – но так на то были серьезные причины у жителей Петербурга. И еще я хочу сделать небольшое юридическое замечание. Я согласен с тем, что этот закон противоречит Конституции, но дело не только в первой части Конституции, а дело в том, что в Конституции дал исчерпывающий перечень полномочий президента. Там говорится, что он предлагает кандидатуру премьер-министра, может вести заседания правительства. Назначает полномочных представителей, послов, и т.д. Но вот губернаторов он не назначает. И это прямое противоречие - этот список исчерпывающий, там нет никаких добавлений – «и иные полномочия». Там дан исчерпывающий перечень. Потому что, вообще говоря, Конституция, в том числе, для того и принимается - для того, чтобы ограничить возможные аппетиты власти. И вот сегодня эти аппетиты становятся совершенно запредельными и неразумными, и я думаю, это не нравится не только сегодня политикам, но и многим людям, занимающимся просто гражданской деятельностью, которые работают в общественных организациях – не только правозащитных, но и в любых других, которые чувствуют, что государство довлеет над всем, и оно мешает просто решать им те задачи, которые они хотели бы решать. Поэтому сегодня так много людей собралось на этот конгресс. Я скажу тоже - я не ожидал, что будет такой большой интерес, и в Петербурге – мне пришлось приложить к этому руку, - несколько людей просто обращались ко мне с тем, чтобы помочь приехать на этот конгресс. То есть очень большой интерес среди тех, кто не занимается политикой, но занимается правозащитной деятельностью, деятельностью по решению каких-то конкретных проблем в рамках тех организаций, гражданского общества, которые существуют в городе.
Е.АЛЬБАЦ: Петр Максимов, из Москвы, менеджер… ну, менеджер-менеджер, но видимо, плохо учился, поэтому ошибок такое количество в том, что он написал… но я буду переводить то, что Петр Максимов, менеджер, написал. А он написал, что как демократический, так и рогозинский сегодня проходит еще конгресс, конгресс партии «Родина», «являются московской, и отчасти провинциальной интеллигентской тусовкой. Миллионы людей, те, кто лечат, учат, создают, ничего о них не знают, и знать не хотят. Потому что за болтовней московской интеллигентной элиты всегда идут концлагеря»- вот такое нам написал Петр Максимов. И у меня вопрос к Ирине - вы приехали из Саратова...
И.СКУПОВА: Я приехала из Самары.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, ради Бога.
И.СКУПОВА: Все равно это дальше Садового кольца.
Е.АЛЬБАЦ: Да, значительно. Так ответьте Петру Максимову, менеджеру из Москвы.
И.СКУПОВА: Я должна сказать, что я не участник Конгресса, я гость. По приглашению Московской Хельсинкской группы, которая, кстати, меня рекомендовала на должность уполномоченного по правам человека в Самарской области. Я не могу участвовать в политике в смысле лоббирования интересов. Но практически каждое обращение граждан, которое проходит через аппарат уполномоченного, оно в самом прямом смысле касается всех проявлений социальной политики. Что я вижу на Конгрессе? Ну уж точно не могу сказать, что это только в пределах Садового Кольца. Потому что вы видели, Женя, что там были битком набиты залы, и там присутствовали более тысячи человек из всех регионов. Почему мне хотелось приехать на этот Конгресс? Во-первых, да - там была заявлена секция «Формы гражданского контроля за деятельностью органов власти, правоохранительных органов» - это впрямую касается моей профессиональной деятельности. Кроме того, недавно состоялся социальный форум в Перми. Это тоже наверняка интересная площадка, и разные должны быть площадки, которые обсуждают формы взаимодействия НКО и органов власти. Но потом, даже самые лояльные лидеры общественных организаций… вот недавно, на состоявшемся научно-практическом семинаре, который, кстати, проходил в Самаре, по инициативе федерального уполномоченного, В.П.Лукина, - и вот эти лидеры общественных организаций вдруг стали удивлять – а почему на этот форум чиновники поехали за счет бюджета и по командировке. А общественные организации – либо за свой счет, либо вообще никак не попали, потому что на это денег нет. Так вот мы видим, что как раз на Гражданском конгрессе присутствуют общественные организации, в первую очередь, хотя и чиновникам никто, в общем, не ставил никаких преград и заслонов. И уж могу вас… кто там, Евгений спрашивал?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Петр.
И.СКУПОВА: Вот могу засвидетельствовать, что все практически регионы РФ присутствовали.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Ирина. Теперь у меня следующий вопрос… что-то у меня тут все потерялось… к А.Юрову. Очень много пришло вопросов по интернету, и один из вопросов, такой очень горький, от Юрия из Уфы: «В начале 90-х я был молод, горяч, по-мальчишески влюблен в демократию, и добровольцем отправился на передовую, в окопы, готов был с оружием в руках отстаивать свои идеалы»… дальше он пишет о том, как эти идеалы были разрушены, и говорит: «ни за что больше я не вернусь в эти окопы» имея в виду эти демократические окопы. Андрей, что скажете?
А.ЮРОВ: Про демократические окопы?
Е.АЛЬБАЦ: Про то, что пишет Юрий - что идеалы все порушены, нас предали… нас позвали бороться аз демократию, потом эти демократы наши идеалы кому-то как-то отдали… мне-то кажется, что это такая инвалидная позиция…
А.ЮРОВ: Вы знаете, мне тоже так кажется. Причем я так понимаю, что мы с этим Юрием примерно в одном возрасте находимся, потому что мне тоже в 88-м году, когда все начиналось, было 20 лет. И я тоже как бы попал в эти окопы. Правда, до сих пор приходится заниматься именно молодежным движением. Знаете, мне кажется, это вопрос внутренней позиции. Тут дело совершенно не в разрушенных идеалах, и дело совершенно не в демократах. Я уж не знаю, кто там кого предал. Мы, конечно, были достаточно наивные, и понятно, многому верили, чему сейчас мы бы уже не поверили. Но в этом смысле мы были сами виноваты. Это нормальный процесс обучения через опыт. Ничего другого не происходит, как происходит процесс взросления. И речь не в разрушенных идеалах, а речь как раз в том, чтобы наконец отделить фантазии от реальности. А реальностью, например, является такой простой факт, что все, что дано даром - права и свободы - они не ценятся. А то, что… ну, пусть не завоевано – мне не хочется как раз военную риторику использовать, я, в общем, стою на миротворческих позициях - то, что получено в результате некоей мирной, но достаточно жесткой борьбы, оно ценится. И в этом смысле мне кажется, например, и на Гражданском конгрессе об этом шла речь - что для нас, как бы мы к этой Конституции ни относились, она тоже была, в общем, принята при очень трагических, я считаю, для России обстоятельствах, но 12 декабря – это замечательный день. Потому что Конституция наша уж не так чтобы очень – но это сейчас чуть ли не единственное, что у нас есть. И на что покушаться мы, в общем, никому не позволим. Абсолютно никому, и уж тем более - никаким гарантам.
Е.АЛЬБАЦ: Как «мы не позволим» - если можно, поконкретнее на этом месте.
А.ЮРОВ: Я, конечно, имею в виду любые формы гражданского сопротивления – от правовых до общественных. То, есть, начиная с того, о чем говорили мои коллеги, в том числе, и Конституционный суд все-таки есть еще, какой бы он ни был, и другие есть правовые механизмы. И мне кажется, что действительно в последнее время очень часто предложения правительства и главы государства, если не напрямую противоречат Конституции, то уж, безусловно, противоречат духу Конституции. И Конституция, в общем, вещь святая. Я действительно стою на таких очень простых позициях – видимо, как правозащитник. Кстати, многие правозащитники это во всем мире разделяют - что власть от человека отличает одна очень интересная вещь. Что власть может делать только то, что ей разрешено. А человеку можно делать все, что не запрещено. Вот у власти есть очень четкие рамки, ей четко очень написано, что ей резрешено. И только это она может делать. Никаких «и т.д.», никаких «и т.п.». Когда мы говорим, что мы власть наняли как слугу - мы наняли ее для двух вещей. Первое – чтобы она хорошо делала то, что мы ей поручили делать – например, убирала пыль. И второе – никогда не делала то, что мы ей запретили – например, не лезла в каморку.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей, давайте конкретно. Это все замечательно, но очень общо.
А.ЮРОВ: Все очень просто. То есть, во-первых, действительно правовые – любые действия. То есть суды на любом уровне, будь то фальсификация выборов, будь то нарушение конституции.
Е.АЛЬБАЦ: Вы это делали у себя в Воронеже?
А.ЮРОВ: Да, много раз.
Е.АЛЬБАЦ: И как, расскажите, как?
А.ЮРОВ: Я, слава Богу, работаю не только в Воронеже, то есть наше правозащитное молодежное движение – международное. Очень просто. То есть действительно - с судами ситуация очень тяжелая, и мы знаем, что примерно в 10% судьи действительно выносят решения, скажем так – по совести. Имеется в виду, и по закону. Я имею в виду, конечно, тяжбы «человек-власть», но, тем не менее, даже в этих 10 случаях удается отстоять правду. А в остальных случаях очень часто удается опротестовать. В том числе, слава Богу, можно сейчас использовать такой механизм… это не панацея от всех болезней, отнюдь - я имею в виду европейский суд по правам человека – тем не менее, первые, уже десятки решений по России уже приняты, и они, в общем, заставят власть задуматься очень серьезно. Это, конечно, любые общественные действия. И я считаю, что замечательный пример был в этом апреле-мае, когда совершенно чудовищный закон о митингах и демонстрациях был подан в Думу, и был чуть не принят. И все-таки не такие уж огромные демонстрации и акции, тем не менее, смогли заставить президента пойти на попятный: он сам одернул своих «единороссов». Сказал - ай-яй-яй, действительно, противоречит европейским стандартам, и т.д. Так что, слава Богу, именно в этом году гражданское общество продемонстрировало, что оно маленькое, хиленькое, но если его совсем достать, оно, в общем, может за себя немножко постоять.
Е.АЛЬБАЦ: Ирина, можно я вас спрошу? Готовится закон о борьбе… противодействию терроризму, и там, в частности, одно из положений - что власть получит право приостанавливать действие конституционных свобод на 60 дней. Людмила Алексеева говорила об этом на "Эхо Москвы" несколько дней назад. Скажите, вы, как человек, который по должности должны защищать права человека. Скажите, вот выйдут люди на улицу с мирной демонстрацией. Власть решит, что здесь есть угроза терроризма, и будет введен мораторий на конституционные права и свободы. Что вы конкретно можете в этой ситуации сделать?
И.СКУПОВА: Знаете, если власть захочет ограничить конституционные права и свободы, то, в принципе, она может это сделать и любыми доступными ей методами, не прибегая к каким-то новым законам. Кстати, рассматривались в различных субъектах федерации и региональные законы, и я обратила внимание, что все программы, даже целевые, по борьбе с терроризмом – они, в первую очередь, используют запретительные меры, включая. Например, и такие… в общем, не самые конституционные методы - скажем, обязывающие все организации, независимо от их форм собственности, устанавливать сигнализации. Что это означает? Что если, на приме, госучреждение устанавливает эту сигнализацию понятно, за счет какого бюджета, то, соответственно, откуда берут эти средства общественные организации, Другие граждане, объединенные в какие-то формы? Что касается того закона, о котором говорила Алексеева, и что я могу по этому поводу сделать. Ничего. Потому что все федеральные законы находятся в компетенции… и нарушения прав человека в этом смысле - в компетенции уполномоченного по правам человека в РФ, а на региональном уровне, соответственно, я могу оценивать только действия властей и правонарушения, и действия должностных лиц, нарушающие права человека на региональном уровне.
Е.АЛЬБАЦ: Я недавно читала по какому-то поводу заявление Лукина, уполномоченного по правам человека, в котором он сказал, что ситуация с правами человека в России, собственно, не ухудшилась. Я подумала, может быть, у меня была аберрация зрения, когда я это увидела? Скажите, вы полагаете, что если будет принят такой закон, в котором будет это положение – вы полагаете, что главный защитник прав человека в России выступит против него?
И.СКУПОВА: Во-первых, об этом нужно спросить Владимира Петровича - будет ли он выступать против – я же не могу отвечать за него. Но поскольку ваш вопрос. Наверное. Касается того, будет ли выступать омбудсмены, которые, в какой-то степени являются… и не в какой-то, а просто госслужащими - против принятия этих законов… Я думаю, что в таком случае придется освободить должность, и тогда уже поступать в соответствии со своими убеждениями. Потому что человек на госслужбе – он действует в соответствии с действующим законодательством. Если он не может действовать в соответствии с законодательством и вопреки убеждениям – значит, нужно освобождать должность. Если принимаемое законодательство ухудшает состояние прав и свобод человека – значит, нужно освобождать должность, и какими-то иными способами противодействовать этому. Хотя, знаете, я бы не думала, что выражение Лукина относительно ухудшения или не ухудшения прав и свобод уж вызывает такую аберрацию. Поскольку существует на сегодняшний день - как впрочем, и в советское время - огромная разница между декларированными правами и свободами в Конституции, нормативных документах, и реальным состоянием. И в этом смысле люфт и дельта между декларацией и реальностью – она не сильно увеличилась. Скорее та возможность, что мы получили, и пока еще сохраняем возможность об этом говорить – это большой плюс. А противодействие нарушению… как раз госслужба и возможности, и статус, и именно сохранение закона по содействию и установлению нарушенных прав, по правовому просвещению, по развитию законодательства – она позволяет противодействовать. И даже введение института уполномоченных, и даже это скромное и тихое продвижение этого института по субъектам федерации – оно позволяет говорить, что развитие этих аппаратов, развитие этих структур, позволяет каким-то образом помогать и восстанавливать права человека.
Е.АЛЬБАЦ: Ну вот конкретно - в последнее время вам что удалось сделать в Самаре?
И.СКУПОВА: Есть тихие меры, которые проходят незаметно. Это начиная от нарушений жилищных прав – как в качестве жилищно-коммунального обслуживания, так и просто в получении квартир. Например, нам удалось помочь семье вдове погибшего в Чечне военнослужащего… и не одной, к нам 4 человека обращались – по получению квартир. Они начинали эти процессы еще с 98 г., потом они взяли сертификаты, потом они благополучно почили. В общем, это все тянулось довольно долго, и только после обращения уполномоченного, то есть, после нашего обращения в ПРВО, в конце концов, удалось восстановить эти права, и сейчас женщина получила ордер, и остальные, еще трое, тоже получают. Это касается каких-то конкретных локальных обращений. Есть и массовые вещи, которые действительно беспокоят – как наступление на права. Например, идет массовая приватизация с нарушением закона о приватизации - когда распродаются объекты недвижимости как с нарушением прав граждан, которые пользуются, например, аптеками, расположенными в помещении, так и с возможным нарушением прав сотрудников этих аптек, которые оказываются практически выброшенными на улицу. Сейчас мы обратились в прокуратуру, это ходатайство рассматривается. Рассматривается мэром, городской думой. Сейчас речь идет о создании межпарламентской депутатской комиссии, которая будет рассматривать эти проблемы. Есть еще и проблемы, которые касаются самого уполномоченного, поскольку областная прокуратура… Вот казалось бы – правоохранительный орган. И прокуратура областная обращается с исковым заявлением в суд, который обжалует положение закона об уполномоченном, ограничивая его право и компетенцию по работе, по проверке жалоб в связи с работой по отношению к госорганам. Вот мне казалось, что у правоохранительных органов есть гораздо более серьезные, важные, и даже некоторым образом наши общие заботы.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы должны уйти на новости и на рекламу, вернемся буквально через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер, это «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, со мной в студии Михаил Амосов, депутат законодательного собрания С.-Петербурга, Ирина Скупова, региональный уполномоченный по правам человека из Самары, Андрей Юров. Президент правозащитного молодежного движения из Воронежа. Все они приехали на Всероссийский гражданский конгресс «Россия за демократию против диктатуры», который еще сейчас продолжает идти в Москве. Я уже говорила, что приехала масса народа туда, там идет очень интересная дискуссия. Теперь так… тут идут на пейджер в сякие… сейчас я немножко… пришло сообщение, сейчас я его найду о том, что Явлинский, который заявил, что приватизация была грабительская, был в это время в Думе… Немцов был членом правительства, и, собственно, почему они продолжают оставаться на политической сцене. Я сейчас найду, кто прислал это послание. Михаил Амосов, что скажете? Я так понимаю, что вы в законодательном собрании от фракции «Яблоко», от партии «Яблоко»?
М.АМОСОВ: Да. Про Немцова ничего сказать не могу, а то, что в политике так бывает, что тот законодательный орган, в котором работает тот или иной политик, принимает те решения, с которыми он не согласен - это бывает очень часто. Поэтому говорить о том, что Явлинский был в думе, и это его прегрешение, что что-то дума в этот момент приняла… по-моему, это не очень разумно…
Е.АЛЬБАЦ: А разумно сейчас…
М.АМОСОВ: Секундочку, прошу прощения…
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Разумно сейчас, когда, собственно, приватизация, какая была, такая прошла – ни в одной стране мира справедливой приватизации не было – это не в оправдание, а в констатацию факта – разумно сейчас, когда стоит задача объединения гражданских сил, продолжать оседлывать всю ту же самую корову. Лошадь или осла - если говорить про это?
М.АМОСОВ: На мой взгляд, это перевернутая страница. Действительно, как прошло, так прошло. Я думаю, что нужно смотреть всегда вперед, а не назад. Впрочем, иногда надо оглядываться и назад. Например, я могу сказать, что многим моим землякам, с которыми я общаюсь кажется, что Путин - это нечто такое вот противоположное Ельцину. Мне-то так не кажется, потому что я точно знаю, что Владимир Владимирович, в бытность петербургским политиком, руководил, скажем, проправительственной организацией «Наш дом – Россия» в Петербурге. Это тоже факт биографии, о чем-то он говорит. Одним словом я думаю, что вообще нам сейчас следует думать о будущем, потому что ситуация, в которой оказалась страна, незавидная. Ведь многие действительно рассчитывали, что Путин твердой рукой осуществит модернизацию страны, какие-то реформы проведет. Ну вот твердой рукой получается вроде бы достаточно твердо, а вот с модернизацией, с какими-то реформами, улучшением ситуации экономической в стране, наверное, дело обстоит совсем не так.
И.СКУПОВА: Знаете, я не только уполномоченный, но и историк. Думаю, что по прошедшим реформам могу высказаться, по 90-м годам. Вопрос-то касался…
Е.АЛЬБАЦ: Нет, мы не будем это обсуждать. Потому что сейчас…
И.СКУПОВА: Я не о реформах, я бы хотела ответить на вопрос, который как раз заключался в том, что приватизация прошла, а Явлинский опять здесь. Невольно хочется напомнить, что как раз Явлинский-то и выступал против приватизации, и ему все время говорили - Явлинский, ты все время против. Теперь Явлинский опять, и он говорит о приватизации - ну, все-таки логики на этом сообщении на пейджере не было. Не могу этого не сказать.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я вам честно скажу, что я не очень поняла смысл сегодняшней этой констатации со стороны Григория Алексеевича. Ситуация настолько плоха, с моей точки зрения… мы стоим… то есть можно констатировать, что в стране авторитарный режим, с моей точки зрения, ситуация будет очень быстро ухудшаться, в том числе благодаря тому, что произошло на Украине, поскольку Кремль безумно напуган и боится повторения «оранжевых» событий в Москве и С.-Петербурге. Поэтому мне показалось это, как минимум, политически неадекватным заявлением Григория Алексеевича. Позиция его хорошо известна, как известно, всегда легче быть в оппозиции, нежели быть во власти. Я не знаю, как бы проводил Явлинский эту приватизацию, если бы он бы в это время руководил правительством. Теперь смотрите, тут вам пишет Вадим из Самары: «Политическая наивность является хроническим и инфекционным заболеванием демократов. Неужели вы не видите, что Конституционный суд все больше заболевает «басманной» болезнью, а холуяж в обществе становится нормой поведения?». Что, Ирина, скажете своему коллеге по Самаре?
И.СКУПОВА: Если он полагает, что открыл нечто такое, что никому из здесь сидящих неизвестно, то могу сказать, что Вадиму из Самары свойственен некоторый романтизм. Все эти черты – они, безусловно присутствуют в любой бюрократической системе. Опять же, не могу давать оценку, поскольку я сама к ним имею отношение, Но тем не менее у меня очень специфическое положение - я являюсь адвокатом общества перед государством - я таким образом понимаю свою должность и свое назначение. Я должна находить пути решения. Не вообще говорить «боже мой, все пропало, опять Басманный суд, опять все плохо». Я должна ходить в этот суд – если не каждый день, я должна предлагать решения. Что может сказать Вадим? «Ага – уход государства из социальный сферы». А я должна, и не только я, но вообще я вижу предназначение и политических лидеров, и любых людей, работающих в социальной сфере, в том числе, и в первую очередь лидеров НКО, которые себя таковыми заявляют – не просто констатация общих мест, а предложение. И если они считают, что монетизация льгот ухудшит положение инвалидов и еще 13 категорий – хорошо, подскажите тогда, каким образом можно сохранить и увеличить дотации и компенсации. Если вы считаете, что реформа образования ухудшает - подскажите, предложите тогда, каким образом это можно сделать. Поэтому заявление Вадима и подобных я… а мне часто приходится это слышать, но поверьте, что, во-первых, это представление имеет место. А во-вторых, любые представления должны иметь выход в виде конкретных предложений, над чем мы и работаем. Потому что задачей уполномоченного является не только работа с обращениями, но и содействие развитию законодательства – а это очень серьезная вещь.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей, Георгий Васильевич задает вам вопрос: «Почему правозащитники не выступают против антиконституционного закона о минимальной численности партий? В годы мерзкого царизма РСДРП, которая потом стала партией большевиков, была создана всего девятью членами партии». Что скажете?
А.ЮРОВ: Скажу, что, вообще-то говоря, с одной стороны, я лично, как человек, конечно, против подобной численности партий. Я считаю, что достаточно ста человек для федеральной партии. И до сих пор в цивилизованных странах, в таких, как Британия, достаточно пятерых членов парламента, чтобы создать новую партию. В этом нет никаких проблем. Точно так же как я считаю, что для такой огромной страны как наша, даже 5%-ный барьер слишком велик. В странах, где как бы есть проблемы меньшинств, пропорциональная система специально сделана для того, чтобы меньшинства были представлены. Даже, например, 1% - это много. То есть, например в Израиле 1% - это уже проходной барьер. А считаю, что для России 1-2% - это просто максимальный барьер. Потому что самая главная функция парламента это все-таки не то, что сказал Грызлов – что здесь недопустимы политические дискуссии, - а как раз-таки собственно политическая дискуссия по важнейшим общественным проблемам. И если у меньшинства, кстати, у любого меньшинства – политического меньшинства, экономического, правозащитного, национального - какого угодно, - нет возможности парламентски высказываться, то страна начинает напоминать чайничек, у которого запаяли носик. То, что, кстати, происходило, к сожалению, и может быть при таком хорошем царизме, но в 17 и 905 гг. были подобные процессы. Когда нет возможности действовать легально, открыто, то люди начинают действовать нелегально, закрыто, и, к сожалению, с моей точки зрения, именно это и порождает терроризм. Вообще, любой запрет на парламентскую и легальную деятельность - массовые собрания, акции, митинги, создание партий – вот все это подводит базу под, по крайней мере, экстремистов. Если не террористов, то экстремистов точно, и загоняет вполне конструктивных людей именно в это поле. Я не знаю, - кстати, в опрос, делается ли это специально?
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я теперь не могу всякие эти конспиративные теории. Но факт есть факт – что сегодня терроризм приходит из тех стран, из стран с жесткими режимами.
А.ЮРОВ: Безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Саудовская Аравия, Египет, Алжир…
А.ЮРОВ: По крайней мере, авторитарных.
Е.АЛЬБАЦ: … Чечня. То есть терроризм – вот это абсолютно установленный наукой факт - что терроризм не приходит из демократических стран. Есть ситуация в Испании, где терроризм связан с тем, что при Франко чрезвычайно жестко режим Франко действовал в отношении басков - это привело к созданию подпольной организации басков и к развитию терроризма. Так что, то, безусловно, факт. А теперь – телефон прямого эфира. И звукорежиссер Наталья Селиванова готова выдавать звони слушателей в эфире, а наши гости будут отвечать.
Добрый день.
ОЛЬГА: Я хотела бы спросить, будет ли создана демократическая партия?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Итак, Михаил Амосов – будет ли создана демократическая партия?
М.АМОСОВ: Я считаю, что это одна из самых важных задач, которая стоит сегодня в обществе на демократическом фланге в политике. Совершенно понятно, что стране нужна большая объединенная демократическая партия. Политики должны наступить на горло своим собственным амбициям, не обращать внимания на какие-то, может быть, второстепенные расхождения. Я считаю, что если человек твердо поддерживает курс на демократию, на развитие свободного, честного, конкурентного рынка в нашей стране, и при этом не боится открыто заявить о том, что он не согласен с президентом Путиным, и хотел бы поменять президента Путина на какого-то другого человека, вот такой человек может состоять в этой демократической партии. Вот три критерия. Я считаю, что этого вполне достаточно для того, чтобы люди объединились. Как это сделать – это другой вопрос, но сегодня на Конгрессе, хотя там были в основном люди не партийные, тем не менее, эта тема звучала. И я считаю, что то, что Конгресс в этом смысле определенный импульс политикам даст, это очень полезно.
Е.АЛЬБАЦ: Прежде чем мы опять возьмем звонки студию, очень хороший вопрос на пейджер пришел от Бориса: «Какого рода разногласия существуют между силами, представленными на Конгрессе, и как их удается преодолеть?» - кто может ответить, какие разногласия существуют на Конгрессе. Ирина вы ответите, или Андрей?
А.ЮРОВ: В двух словах – во-первых, конечно, есть серьезные противоречия между разными политическими силами, то есть и даже сегодня это звучало, особенно в выступлении представителей коммунистов, когда, в общем, многим не понравились те неприятные вещи, которые он произносил, и Людмила Михайловна Алексеева, сопредседатель Конгресса четко сказала – надо научиться слушать даже то, что нам неприятно.
Е.АЛЬБАЦ: А вы знаете, Андрей, на другой секции, «Новая политическая реальность», выступал тоже коммунист, представляющий Российскую коммунистическую партию, и я была поражена – он говорил здравые вещи, и он говорил о том, что сейчас должны объединиться все, и демократы, и левые, коммунисты, потому что ситуация, когда мы сталкиваемся с возможностью образования жесткого корпоративного государства в России, требует объединения всех сил.
А.ЮРОВ: Его, кстати говоря, вот этого человека, секция рекомендовала в постоянный такой орган, который, видимо, будет создан…
М.АМОСОВ: Комитет действия.
М.АМОСОВ: Да, комитет действия, который будет создан по итогам работы конгресса. То есть, я как раз готов с этим согласиться полностью. И второе - конечно очень важно, что многие представители неправительственных организаций не привыкли к такому взаимодействию между политическими партиями, и наоборот. Например, в кулуарах было очень много разговоров… у представителей неправительственных организаций было ощущение, что их пытаются агитировать, что политические партии их пытаются использовать здесь как электорат. Хотя, с моей точки зрения, этого напрямую не было. Но, видимо, они тоже настолько опасаются за свою политическую девственность, что просто оберегают ее каким-то фантастическим образом. А партии тоже не научились рассматривать неправительственные организации как равных партнеров и достойных, а именно как некий шлейф, который должен вот за ними, за авангардом идти. И это проблема. Но я считаю, что именно эта-то и проблема и должна решаться путем взаимодействия: много раз встречаться, разговаривать, и научиться разговаривать друг с другом.
Е.АЛЬБАЦ: И слушаем телефон прямого эфира.
ИГОРЬ: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Вот если посмотреть на все цветочно-фруктовые революции, среди всего прочего их объединяет одно - что к власти приходили патриотично настроенные лидеры, настолько патриотично, что на грани национализма. Вот наши демократы и либералы они напрочь отметают такое понятие, как патриотизм. Вот как вы вообще видите, будут ли изменения в эту сторону и насколько вообще политическая сила, которая в своей риторике не использует патриотические лозунги, способна придти к власти?
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Амосов отвечает, депутат из Санкт-Петербурга.
М.АМОСОВ: Спасибо. Вы знаете, у нас недавно в законодательном собрании обсуждался вопрос отношения к вот этим вот Путинским реформам, к идее не выбирать губернаторов, и вот один из представителей партии власти, «Единой России», вышел и сказал - «ну, мы на генетическом уровне не созрели для демократии, не можем себе позволить такую роскошь, как выбирать». Вот я считаю, что это не патриотическая позиция. Я патриот своей страны, я считаю, что русские люди ничуть не хуже испанцев, англичан, поляков, украинцев, что мы тоже можем выбирать своих руководителей, что с народом у нас все в порядке. У нас политическая элита, политический класс не готов слушать свой народ - вот в этом проблема. У нас есть постоянное искушение не посоветовавшись со своим народом, не получив от него мандат, проводить какие-либо преобразования в стране. Поэтому я считаю, что сегодня быть демократом – это быть патриотом, И наоборот.
И.СКУПОВА: По-моему, патриотизм нельзя понимать, как желание выйти на улицу и сказать: «Родина, я тебя люблю». В свое время Хрущев произнес такую историческую фразу, что коммунизм вот лично он, Хрущев, понимал как тарелку гуляша для каждого гражданина СССР – полную, хорошую тарелку гуляша. Поэтому, следуя этой логике, или перефразируя Хрущева можно сказать, что патриотизм – это прожиточный минимум гораздо больший 1920 рублей, как получают пенсионеры в субъектах федерации, из которых при этом еще 500 рублей уходит на оплату коммунальных услуг. Патриотизм - это достойный минимум, который позволяет достойно жить любому гражданину.
Е.АЛЬБАЦ: Александр прислал сообщение на пейджер: «Объединение с коммунистами принесет стране и народу такую жестокость, что мало не покажется. Вы забыли историю?». Нет, Александр, мы не забыли историю, но, знаете, мы помним вообще историю. Я вам скажу – вот в Веймарской республике когда к власти шли нацисты, коммунисты и социалисты боролись друг с другом. И партии боролись между собой. А в это время тихо и планомерно шли к власти нацисты. И существует много на эту тему исследований и работ, которые показывают – что если бы тогда политические партии, прежде всего те, кто представляли левых, и те, кто представляли центристов, объединились, то Гитлер не стал бы тем, кем он стал. И не было бы того, что произошло после этого. Поэтому я вам скажу - да, я считаю, что мы сейчас во многом повторяем ситуацию Веймарской Германии, я полагаю, что объединение всех политических сил, которые поддерживают Конституцию РФ, совершенно необходимо. И слушаем телефон прямого эфира. Слушаем вас.
НИКОЛАЙ: Неужели вы до сих пор еще не поняли, что выборы свободные, за которые вы так ратуете, что это…
Е.АЛЬБАЦ: Сорвался звонок. Еще слушаем звонок.
ВЛАДИМИР: Владимир, Нижний Новгород. У меня вот какой вопрос - на Украине в оппозиции объединились силы довольно очень различные, такие далекие, дальше, чем наши оппозиционные партии. Я хотел бы услышать от вас, что может объединить нашу оппозицию?
Е.АЛЬБАЦ: Андрей Юров, что скажете?
А.ЮРОВ: Мне, на самом деле, не очень легко отвечать – я все-таки на самом деле скорее правозащитник, чем политик. И все-таки я думаю, что объединить могут две вещи. Первое - уже как бы окончательное доведение нас до определенной степени кипения, я имею в виду еще более тяжелые законы и еще более чудовищное их исполнение, и второе - я все-таки думаю, что если гражданские и политические лидеры действительно смогут договориться убрать прочь амбиции… и, кстати, мне кажется, что сейчас, на этом этапе, идея Гражданского конгресса более важная, чем единой демократической партии. Я имею в виду на первом этапе.
Е.АЛЬБАЦ: Согласны, и, кстати, тут Владимир пишет, что «Как можно объединиться в одну демократическую партию Зюганова и Явлинского?». Вы знаете, ведь никто не предлагает объединить в одну демократическую партию и Зюганова и Явлинского. Речь идет о создании зонтичной организации, такой более широкой гражданской структуры, в которой будут функционировать разные партии, которые объединяются против одной общей угрозы. А угроза эта – разрушение конституционного пространства, последовательный отказ от того, что записано в российской Конституции, так что под этим… и на этой платформе, с моей точки зрения, могут объединяться самые разные политические партии, которые признают российскую Конституцию. Михаил Амосов хочет к этому что-то сказать.
М.АМОСОВ: Да. Небольшое замечание. Мне кажется, что не надо тут ничего разбивать на этапы, это единый процесс. Должны научиться работать между собой гражданские организации, они должны научиться работать с политиками, потому что без этого у них тоже не будет много чего получаться. Создан, кстати, вот этот комитет действия по итогам этого конгресса – это очень правильно. И еще одно я бы хотел сказать. Я считаю, что демократическая партия - она возможна. Которая объединила бы демократов по тем принципам, о которых я говорил. Что касается коммунистов, здесь я бы употребил другой термин - совместная работа по защите Конституции, по защите законности. Одним словом, здесь есть поле для взаимодействия, это нужно делать. В конце концов, в свое время демократические страны - Англия, Франция, там Америка совершенно не смущались тем, что им приходилось садиться за один стол даже со Сталиным для тогО, чтобы победить худшее зло.
Е.АЛЬБАЦ: Виктор спрашивает: «неужели ваши гости не понимают, что власть пользуется ими? Хорошая иллюстрация - сегодня подписание закона об отмене выборов губернаторов. Нельзя быть такими наивными». Ирина, что скажете?
И.СКУПОВА: Я не понимаю вопроса – что значит «пользуются нами»? Я действительно не понимаю вопроса.
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что Виктор имеет в виду следующее - что создается такая демократическая ширма, которых много создавалось в последние десятилетия, и власти на самом деле выгодна такая демонстрация. Вот смотрите – все говорят о зажиме свободы слова в России, а между тем у нас в Москве, в гостинице «Космос», собирается гражданский конгресс. Вот я думаю, что имеет в виду Виктор. Так… «Зюганов это не Анпилов, а скорее Квасьневский, все в порядке» – Николай. Не думаю, Николай, что Зюганов это скорее Квасьневский, поскольку в программе Зюганова, в его речах, очень часто звучит откровенный и безобразный национализм, что абсолютно невозможно для людей, которые поддерживают российскую Конституцию. И слушаем звонок.
НЕКТО: Я хочу сказать, что для демократов самое счастливое время было при алкаше-президенте.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Следующий вопрос в студию.
ТАТЬЯНА: Явлинский, по-моему, больше не любит Чубайса, чем Путинский режим. Но мне бы хотелось задать вопрос М.Амосову, как ленинградцу. Вот его мнение о новом зам.министре культуры по СМИ Леониде Надирове? Спасибо.
М.АМОСОВ: Ну, никакого особого мнения нет, он руководил у нас Вагановском училище в Петербурге, владеет как-то этой проблематикой.
Е.АЛЬБАЦ: Это какое.. Вагановское училище – это балетное училище. То есть он танцует хорошо, или знает, как делать, чтобы люди танцевали хорошо?
М.АМОСОВ: Во всяком случае, это сфера культуры. То есть как бы что-то близкое. Ну, я не могу сказать как бы… да… ничего такого не могу сказать.
Е.АЛЬБАЦ: А до того, как он учил танцевать, он чем занимался?
М.АМОСОВ: Не отслеживал внимательно биографию, не могу сказать.
Е.АЛЬБАЦ: Слушаем звонок.
НАДЕЖДА: Добрый вечер, Женя, добрый вечер вашим гостям. Вопрос Ирине можно?
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
НАДЕЖДА: Ирочка, скажите пожалуйста, а что сейчас из себя представляет Титов? Он же был когда-то вообще нормальным человеком…
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.
И.СКУПОВА: Титов остается губернатором Самарской области. В этом году… там сложная ситуация со сроками губернаторских выборов, они могли состояться в 2004 году, могли состояться в 2005 году. Возможно, состоится назначение. Титов продолжает руководить Самарской областью, заниматься экономикой, и не думаю, что он стал менее нормальным. Политические взгляды меняются, методы деятельности меняются, но Титов остается руководителем, и делает это успешнее многих.
Е.АЛЬБАЦ: Мы еще один звонок успеем.
ЕВГЕНИЙ: Ваше отношение… вот 10 был праздник очень хороший – День всеобщей декларации прав человека. За этот документ человечество заплатило страшную цену. Не только после Второй мировой войны, а все жертвы до этого события. Этот документ ценнее всех Библий, Коранов и Талмудов вместе взятых.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Как вас зовут?
ЕВГЕНИЙ: Евгений Осипов, из Челябинска.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам за звонок. Ирина, ответите?
И.СКУПОВА: Это не праздник. Скорее, это историческая дата. В этот день в 1948 г. была принята декларация прав человека Ассамблеей ООН. И мне хочется сказать о 9 декабря - в Доме журналистов прошло награждение людей… обычно это делается в отношении профессиональных правозащитников, а в этот раз уполномоченный по права человека в РФ, В.П.Лукин, ну и его аппарат - решили наградить людей, рядовых граждан, которые своими действиями внесли совершенно конкретный вклад в защиту прав человека. Это были… посмертно, к сожалению, уже учитель физкультуры школы Беслана, 74-летний Иван Каниди, который спас детей. Это была девочка, которая в рухнувшем аквапарке спасла другую трехлетнюю девочку, и это была самая человеческая церемония, которую мне удалось видеть за последние несколько лет. Потому что такого уважения и такой трогательной искренности к заслугам и поведению людей трудно было себе представить.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем, мы итак вышли за время нашего эфира, на этой замечательной ноте мы завершаем нашу передачу. Хочу сказать, что сегодня тоже праздник – в Москве прошел Гражданский конгресс «Россия за демократию против диктатуры», мы начали… мы не собираемся останавливаться, Россия будет сводной страной. Всего доброго, до свидания.