Украина: как это делается, кому это выгодно - Владимир Милов, Станислав Белковский - Полный Альбац - 2004-12-05

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня у нас в студии - Станислав Белковский, политтехнолог, директор Института национальной стратегии, который только что вернулся с Украины, Владимир Милов, бывший зам.министра энергетики, директор Института энергетической политики, который, надеюсь, знает, каковы экономические интересы России на Украине. Тема нашей передачи: «Как это делается, и кому это выгодно на Украине». В пятницу, как вы знаете, Верховный суд Украины признал итоги второго тура выборов сфальсифицированными, отменил их, а ЦИК назначил новое голосование на 26 декабря. И сразу вопрос к гостям - таким образом, ситуация на Украине более или менее стабилизировалась – да или нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Более или менее, и в очень краткосрочной перспективе, поскольку достаточно очевидно, что 26 декабря, если не случится каких-либо катаклизмов, победит Виктор Ющенко.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы и предсказывали в своей статье в «Независимой газете» в прошлый понедельник.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо, что вспоминаете. Но это не отменяет главной проблемы украинской государственности - отсутствие единой политической нации Украины, потому что сегодня Украина состоит из двух политических наций, и противоречия между ними не снимутся независимо от того, кто и с каким результатом победит на выборах. А победа Ющенко, хоть и предопределена, не будет ошеломляющей.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир, как вы полагаете, нам не стоит ждать ремейка Чехословакии 68 года? Например, что Донбасс обратится с призывом к российским властям защитить их от украинских националистов, и Россия введет в Малороссию, как постоянно подчеркивают близкие к Кремлю политтехнологи и журналисты - они называют восточную Украину исключительно Малороссией, - как вы полагаете, Москва, откликаясь на призыв, не решится ввести войска?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Надо сначала ввести войска на острова, которые Путин отдал китайцам - на Южные Курилы, а уже потом думать об Украине.

В.МИЛОВ: Кстати, как ни странно, я слышал именно такие варианты возможные развития событий – еще до того, как случился второй тур выборов, многие люди, знакомые и вхожие, в том числе, в кремлевскую администрацию, говорили мне о том, что это какой-то последний и решительный бой, что Украину не отдадут, и что ради этого будут готовы пойти на самые крайние меры. Мне кажется, что очень хорошо, что события сегодня развиваются именно так, как они развиваются, и что, может быть, некоторые люди в Кремле, в первую очередь, Путин, которых довольно долго отрезали от реальной информации о том, что происходит – они наконец оценили масштаб ситуации, и я думаю, что теперь вот так вот бездумно, наперевес с шашкой, вполне возможно, что бросаться не будут. А сделают то, что должны были сделать с самого начала: понимая, что ситуация на Украине может качнуться как в одну, так и в другую сторону, все-таки попытаться сохранить это государство единым, сохранить его как единую нацию, и вести переговоры с обеими политическими кланами, которые сегодня претендуют на национальное лидерство.

Е.АЛЬБАЦ: У меня тоже сложилось впечатление, что В.Путин оказался совершенно отрезанным от информации. В четверг, за день до решения Верховного суда Украины, президенты Путин и Кучма встретились во Внуково-2 и заявили о том, что единственный вариант для Украины - новые выборы. Что никакого третьего или пятого переголосования быть не может. Когда президенты делают заявления, принято думать, что они делают эти заявления не просто так, не в белый свет, что они основываются на некоторой информации, и предполагают, что к их заявлениям могут хотя бы прислушаться. На следующий день Верховный суд Украины принимает решение как бы абсолютно в пику и Кучме, и президенту Путину. Объясните мне – это Путин четвертый раз мордой об стол об эту ситуацию на Украине - я позволила себе, конечно, бестактность в отношении президента…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну да – морда у животных, а Путин все-таки принадлежит, несмотря ни на что, к виду «гомо сапиенс» - у него лицо, политическое лицо. Политическим лицом – об стол, - давайте так, пойдем на компромисс.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Так объясните, что происходит?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Видите ли, визит Кучмы во Внуково-2 был сеансом психотерапии, который опытный, старый, хитрый политик Леонид Данилович Кучма провел в отношении молодого, горячего и неуравновешенного В.В.Путина. Еще в среду был одобрен на совещании в Мариинском дворце в Киеве план Квасьневского, президент Польши привез план, согласованный с США, Канадой и ЕС, в котором предполагался третий тур 26 декабря, о чем ваш покорный слуга, кстати, сразу сообщил нескольким агентствам, которые ему не поверили. «Ему» - то есть, мне. И в четверг Кучма понимал, что мальчику - т.е. Владимиру Владимировичу, нужно немножечко дать сладкую конфету, чтобы он чувствовал себя вовлеченным в процесс, а не совсем уж выкинутым из него. И, как человек старый и опытный, он такую психологическую услугу В.Путину оказал. Эта встреча во Внуково никакого влияния не могла иметь, просто старший товарищ похлопал по плечу младшего, дав ему понять, что хотя все будет не по его, но все-таки его очень любят, помнят и ценят.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. То, что Кучма там играет свою игру – понятно. Объясните – люди, которые работают в Кремле, понимают важность информации? Если вы знали о том, что Квасьневский привез этот план, то, наверное, в Кремле люди тоже знали о существовании этого плана, и наверное, сказали В.Путину - судя по всему, там ситуация решена: Кучма согласился на план Квасьневского, никаких новых выборов не будет, а будет переголосование 26 декабря. Или не сказали?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Честно говоря, свечку не держал - сказали, или нет. Но с Владимиром Владимировичем и его окружением случилось худшее, что может случиться с политическими лидерами - они стали верить собственной пропаганде, собственному Первому каналу телевидения. Это немудрено. Они верили ему всегда, потому что, собственно, сама философия путинской власти, заложенная великим политическим деятелем прошедшего века Романом Аркадьевичем Абрамовичем, сводилась к тому, что с помощью телевизора можно сделать все. Вот до сих пор Кремль и верит, что с помощью телевизора можно сделать все, и не пуская Ющенко на телевизор, можно не пустить его в президенты. А говоря самим себе, что все у нас хорошо, и мы влияем на ситуацию на Украине, значит, мы и влияем. Кремль попал в собственную ловушку - еще в январе 2004 г. - позволю себе похвастаться, - я участвовал в составлении аналитической записки, в которой было только два вывода, по большому счету. Первый: что Янукович не может быть президентом, потому что не может быть никогда, в силу 25 причин, которыми мы сейчас не будем утомлять слушателей, и второе: если Россия реально хочет повлиять на политический процесс на Украине, она должна сконцентрировать свои усилия на компромиссном кандидате, который был бы объединяющим для двух политических наций, входящих в состав Украины, а не жестко олицетворял бы одну из ее половин. Эти советы не были услышаны, поскольку позиция Кремля, в конечном счете, свелась к следующему: с помощью телевизора, денег, административного ресурса и немного бандитского паяльника, мы можем решить любые проблемы в любой точке земного шара, особенно здесь, у нас неподалеку. Кремль получил то, что заслужил.

Е.АЛЬБАЦ: Меня ужасно расстраивает ваша констатация, что Кремль попал в ту же ловушку, в которую попадали ЦК КПСС, Политбюро ЦК КПСС в советское время, когда они начинали верить…

С.БЕЛКОВСКИЙ: ЦК КПСС все-таки при этом был командой Высшей лиги, а нынешний Кремль - Второй лиги. Масштаб явлений разный.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки они верили своей пропаганде, в ту виртуальную экономику, которой никогда не существовало. И вопрос - каковы интересы российские, прежде всего, экономические на Украине? Скажем, известно, что основным спонсором кампании В.Януковича был предприниматель Ринат Ахмедов, контролирующий углевую и алюминиевую промышленность на востоке Украины. Соответственно, откровенная поддержка В.Януковича, в том числе, вывешивание его портретов на центральных улицах Москвы, бесконечный показ его по центральным каналам телевидения – это была, в известной мере, поддержка Ахмедова. Но Ахмедов нам конкурент.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он Ахметов.

Е.АЛЬБАЦ: Ахметов. Так каковы все-таки экономические интересы России на Украине?

В.МИЛОВ: Наверное, первое, что мы будем делать, - это не отождествлять интересы российского политического истэблишмента и интересы России, которые включают в себя, безусловно, интересы российского бизнеса. Нам просто нужно взглянуть на внутреннюю ситуацию, чтобы посмотреть, что интересы Кремля и интересы российского бизнеса очень серьезно расходятся у нас здесь, в России, внутри. Готов привести 25 тезисов, которые, на самом деле, и не нуждаются, по-моему, в особых доказательствах, чтобы подтвердить, что это так. Но на Украине, мне кажется, эта ситуация приобрела еще более гротескный характер, когда действительно российские власти откровенно поддерживают кандидата в президенты, который, в свою очередь, на Украине поддерживается бизнес-группами, откровенно враждебными интересам российского бизнеса, и просто если посмотреть на итоги премьерства Януковича, то мы увидим, что российскому бизнесу очень немногого удалось на Украине достичь за это время, что его не допустили ни к одной крупной приватизационной сделке, что так громко разрекламированная Путиным идея, например, передачи украинской газотранспортной системы в управление консорциуму, где ключевую роль играл бы «Газпром», так и не случилось, хотя, на самом деле, еще несколько лет назад он всем западным лидерам хвастался о том, что мы уже договорились об этом с Кучмой и Януковичем, - но мы видим, что там не то, что «воз и ныне там», а ситуация просто повернулась в обратную сторону. Поэтому, на мой взгляд, на Украине еще более видно, что те интересы, которые, по каким-то причинам – давайте обсудим, по каким, - сегодня преследует Кремль, - в первую очередь, и на Украине, - они совершенно не совпадают с интересами российских компаний, которые хотят вести там бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки известно, что российские бизнесы вкладывались в кампанию Януковича. Их заставили, или у них все-таки были какие-то интересы?

В.МИЛОВ: Я думаю, что, конечно, заставили. Потому что если бы у них был выбор, как действовать в это ситуации, думаю, они вряд ли бы вообще стали вкладываться в чьи бы то ни было избирательные кампании. Думаю, что они бы воздержались, понимая, что они здесь чужие, и им нужно вести себя соответствующим образом, играть все-таки в национальной среде по правилам. Если их пустили сюда вести бизнес, то не надо лезть в политику. Кстати говоря, на Украине довольно много крупного российского бизнеса, например, нефтеперерабатывающие заводы, купленные, кстати, в значительной степени во времена, когда премьером был Ющенко. И российские компании действительно имеют очень крупные бизнес-интересы там, поэтому, на мой взгляд, не в их интересах лезть в политику вообще. Те из них, кого в политику на Украине втянули, думаю, сделали это, безусловно, не по доброй воле, а по настойчивой указке из Кремля.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у нас там нефтяные интересы, газовые - потому что труба идет через западную Украину, кстати – у нас все время кричат про восточную Украину, и все время забывают, что там идет труба, через западную. А какие еще у нас там интересы?

В.МИЛОВ: Самый широкий спектр. Если говорить о действующей украинской промышленности, то там достаточно серьезный химический комплекс, целлюлозно-бумажный, пищевая… я думаю, очень много российских компаний захотели бы поучаствовать и в приватизации, и в строительстве собственных производств на территории Украины. Я думаю, что главное на самом деле, что было бы интересно российскому бизнесу на Украине – это долгосрочная политическая стабильность. Которая, кстати говоря, пока недостижима, в первую очередь, благодаря вмешательству российских властей.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, эта политическая стабильность недостижима ни при Януковиче, ни при Ющенко.

В.МИЛОВ: Знаете, не соглашусь. Я считаю, что у украинцев был шанс в довольно-таки цивилизованной форме преодолеть политическое наследие периода Кучмы, и добиться политического консенсуса через, в первую очередь, те выборы, которые сейчас проходят, на втором этапе – через выборы в Верховную Раду в 2006 г., если бы не было такого грубого вмешательства извне, которое… я имею в виду российское вмешательство, в первую очередь, которое позволило некоторым представителям украинской элиты - и тем, кто близок к власти сегодня, и олигархам, которые поддерживали Януковича – считать, что им можно идти на непропорциональные шаги. Я думаю, что такая оголтелая предвыборная кампания, где так широко использовался административный ресурс, и такие грубые фальсификации на Украине не случились бы, если бы они не чувствовали такую мощную, непропорциональную поддержку Кремля. Я думаю, что у украинцев был шанс цивилизованным образом, безусловно, с довольно жесткой политической борьбой, но цивилизованным образом, где стороны нашли бы, в конце концов, консенсус, договорились бы об условиях неприкосновенности для отдельных политических фигур прошлого, и собственности, купленной при Кучме. Я думаю, что такой шанс на цивилизованное развитие политического процесса на Украине, был. К сожалению, вот такое жестокое российское вмешательство этот шанс сделало практически призрачным.

Е.АЛЬБАЦ: То есть Р.Ахметов, который, по разным данным, вложил в кампанию Януковича то ли 600 млн. долларов, то ли 900, - не знаю уж, сколько на самом деле…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Рината Ахметова инфаркт хватит, когда он это услышит.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки – он конкурент российскому бизнесу, который работает в сфере алюминия и угля. Объясните, каковы наши российские интересы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, насколько мне известно, Ринат Леонидович Ахметов - самый богатый человек Украины с официальным состоянием в 4 млрд. долларов, вложил в кампанию Януковича не более 15-20% ее бюджета. Более того, люди, которые руководили предвыборной кампанией Януковича, а именно братья Клюевы и Эдуард Прутник - это, в значительной мере, оппоненты…

Е.АЛЬБАЦ: А кто эти люди?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Э.Прутник – это старший советник премьер-министра Украины, и фактически личный казначей Януковича, а братья Клюевы – это крупные донецкие бизнесмены, злейшие конкуренты и противники Р.Ахметова. Андрей Клюев сейчас вице-премьер, Сергей Клюев был одним из руководителей предвыборной кампании. Фактически, Андрей Клюев ее возглавлял.

Е.АЛЬБАЦ: Если Ахметов вложил не более 15-20%, кто вложил остальное?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Остальное вложили люди, которые были только что мной упомянуты, плюс определенные российские бизнесмены, в частности, В.Евтушенков, который получил очень большие преференции от правительства Януковича в плане своего бизнеса. И думаю, что скандальный и откровенно контрпродуктивный визит Юрия Лужкова в Северодонецк на сепаратистский съезд, был не в последнюю очередь продиктован этими интересами.

Е.АЛЬБАЦ: Напомним, что В.Евтушенков – это владелец "АФК-Системы", а это вот у кого есть телефоны МТС - вы все клиенты господина Евтушенкова. А также вы звоните по межгороду – вы тоже его клиенты, ну и во многих других областях он тоже…

С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть каждым центом своего разговора вы оплачивали кампанию Януковича, с чем и поздравляю.

Е.АЛЬБАЦ: Да, интересно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я соглашусь с г.Миловым в констатирующей части, что интересы России и российского бизнеса оказались в противоположных плоскостях, но не соглашусь в резюмирующей - в том смысле, что интересы российского бизнеса всегда противоречили геополитическим интересам России, и всегда российский бизнес, когда приходил в какую-то постсоветскую страну, становился лоббистом не интересов России в этой стране, а напротив, лоббистом интересов этой страны в Кремле. Если Россия за последние 13 лет не сделала ничего ровным счетом, например, для улучшения положения русских и русскоязычных людей в Латвии, где в 91 г. доля русского населения составляла 50%, то добиться бы восстания и своих интересов не стоило бы ровным счетом ничего, - этого не случилось именно потому, что такого рода шаги противоречили шкурным интересам российского бизнеса, в частности, интересам «Газпрома», «Итеры», «Северстали» в Латвии. И противоречат до сих пор, поэтому Россия политически не вмешивается в то, что происходит в странах Балтии. Что же касается Украины, то российский бизнес, когда приобретал - да, действительно становился лоббистом Киева. Другое дело, что с Януковичем для Кремля. Как мне кажется, было важно преодолеть некий психологический комплекс неполноценности: после многолетних поражений унижений на международной арене, вызванных, в первую очередь, некомпетентностью Кремля и низким уровнем кадрового потенциала нынешней властной команды, вдруг неожиданно возникла возможность продавить любой ценой, обычными для российской политической элиты 90-х гг. методами, некоего кандидата в президенты. Именно это, а не геополитические, и не экономические интересы, именно попытка преодолеть комплекс неполноценности, была причиной, почему ставка была сделана именно на Януковича.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, российская политическая элита, или просто ее назовем «Кремлем», чтобы нам не мешать все в одну корзину, так значит Кремль на самом деле движим не экономическими интересами, не национальными интересами России, а интересами этой узкой группы людей, которая сидит на Старой площади, и которая решила решить свои проблемы, в частности, комплекса неполноценности, путем избрания своего президента на Украине, так?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Причем избрания вполне определенными методами.

Е.АЛЬБАЦ: Да, при помощи административного ресурса, политтехнологов, зажима СМИ и большого количества денег.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь еще вопрос. В своей статье в «Независимой» вы писали: «Еще в январе 2004 г. аналитическими структурами, близкими к Кремлю, - я так понимаю, что и вы в эти структуры входите…

С.БЕЛКОВСКИЙ: В какой-то степени.

Е.АЛЬБАЦ: ...был подготовлен список потенциальных кандидатов, которые могли бы успешно сразиться с лидером «Нашей Украины» Виктором Ющенко. В списке было 6 человек, среди них - секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины В.Радченко, шеф национального банка С.Тигипко, губернатор Одесской области С.Гриневецкий. Все эти политики могли составить Ющенко достойную конкуренцию». Поделитесь – почему и как выбор пал на В.Януковича, несмотря на его две судимости, кто принимал решение, и почему названные вами украинские политики оказались невостребованными? Какие были аргументы в пользу Януковича, и кто этот выбор сделал?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Выбор сделал Л.Кучма, президент Украины. Отступая чуть назад, надо сказать, что стабильность Украины в период Л.Кучмы была гарантирована тем, что сам Леонид Данилович был двойным агентом. Он приходил к власти всегда как представитель востока Украины, и пророссийский кандидат, но фактически проводил во многом прозападную политику, и тем самым балансировал между двумя политическими нациями, которые существуют на Украине, и поддерживал так называемый «консенсус безразличия», то есть, условно говоря, в Донецке нас не интересует, что происходит во Львове. Мы живем сами по себе, и поэтому нас не очень беспокоит кандидатура президента. Во Львове наоборот – нас не очень беспокоит, что происходит в Донецке, и вообще мечта украинского националиста, между нами говоря, это отделиться от Украины, отделить Галичину, присоединить ее куда-нибудь к Европе - к Австрии, или дать ей независимость, и ничего не знать о том, что происходит восточнее Днепра. В этом смысле единой политической нации и идеи единого государства на Украине до сих пор не существует. К сожалению. И Леонид Данилович прекрасно понимал, что ни один из ярко выраженных носителей ценностей запада ли, востока ли, Ющенко или Янукович, не может быть консолидирующей фигурой, способной поддерживать стабильность. Поэтому он взял курс на конституционную реформу, которая уменьшила бы кардинально и радикально полномочия президента, и он внес кандидатуру В.Януковича как принципиально не избираемого кандидата, но с помощью финансовых, административных возможностей которого, а главное, с учетом отсутствия моральных ограничений, присущих этому клану, можно было раздавить Ющенко, лишить Ющенко ореола однозначного победителя, и привести все к некоему реформистскому и компромиссному варианту. Кремль же посчитал, что, что бы там ни думал Леонид Данилович, и как бы объективна ни была устроена украинская государственность, в чем бы на самом деле ни состояла проблема, административный ресурс, деньги и паяльник все перетрут. И поэтому Кремль ввязался в откровенную политическую аферу, плоды которой он сейчас пожинает.

Е.АЛЬБАЦ: Наталья из Москвы пишет: «Все говорят в Москве о вмешательстве западных стран и США в украинский выборный процесс. В каких столицах кроме Москвы были портреты кандидата? Какие западные телеканалы агитировали за своего? Кто из действующих президентов приезжал или открыто поддерживал Ющенко?». Но действительно, я на Тверской все время видела портрет Януковича, не дай бог включить было просто…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Утюг.

Е.АЛЬБАЦ: Первый канал – там «пятиминутки ненависти» Михаила Леонтьева, как хорошо определила это Ира Петровская, который буквально кричал: голосуйте все за Януковича, только это спасет Россию. Ну хорошо, Кучма - хитрый лис, но Бог с ним, он - президент Украины, это его право. Но я не могу понять логику Кремля, который вложил репутацию президента, репутацию администрации, большие деньги, поскольку там работали наши политтехнологи по контрактам, которые заключались в Москве, как замечательно откровенно сообщил об этом Павловский. Но Л.Кучма не возглавляет Кремль, и я за Л.Кучму не голосовала, это точно знаю…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Впрочем, тот человек, за которого вы голосовали, тоже не возглавляет Кремль.

Е.АЛЬБАЦ: Это точно. И все-таки. Кучма выбрал Януковича…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кучма выбрал Януковича как средство подавления Ющенко, а не как конечную цель. Как способ обеспечить конституционную реформу.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. А Кремль?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В последние несколько месяцев я читал в мировых СМИ огромное количество ярких плакатных статей о кремлевском империализме. О возрождении путнской империи. Я утверждаю, что никакого империализма нет, потому что есть несколько критериев в исторической политологической науке империализма, ни одному из которых нынешняя кремлевская политика не отвечает. Это вовсе никакой не империализм, а психология криминальной группировки. Причем, небольшой и региональной. Которая сводится к следующему: если мы можем подавить слабейшего, то мы должны его подавить любыми средствами, если перед нами сильнейший - мы должны перед ним склониться и облизать его так, чтобы он нас не подавил. Кремль просто решил, что в его арсенале есть некоторые средства, включая калькулятор, который позволяет судить, что при определенном раскладе, плюс вброс, и Янукович становится президентом, и поэтому, игнорируя все политологические, стратегические аспекты, Кремль посчитал, что если он сейчас не продавит, то никакие они не пацаны после этого. Вот он решил продавить по-пацански, - прошу прощения за такие вульгаризмы в прямом эфире. Вот это и есть психологическая и методологическая основа того, что делает Кремль не только применительно к Украине, но и во многих внешнеполитических и внутриполитических сюжетах. Блокада Абхазии ярчайшая тому иллюстрация тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда прямой вопрос - В.Путин знал, что у Януковича две судимости, что он вызывает отторжение у большой части Украины?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну конечно, он знал - две судимости, это же наш пацан, это хорошо. С ним можно говорить на одном языке.

Е.АЛЬБАЦ: И было принято политическое решение поддерживать Януковича.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кучмой принято. Путин особенно не поддерживал Януковича.

Е.АЛЬБАЦ: А почему это делали так откровенно? Я не припоминаю, что когда бы ни проходили выборы в СНГ, столь откровенно поддерживали одного кандидата?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В силу некомпетентности. Люди, которые были ответственны за этот проект, этот сюжет, просто не знают, как это делается.

Е.АЛЬБАЦ: А кто конкретно был ответственен за этот сюжет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В конечном счете, В.Путин. Вот сегодня, если пройтись по администрации президента, к вам подбежит 150 чиновников разного уровня, которые возьмут вас теплой рукой за руку, и скажут: старик, пойми, это все не я, я был против, - и побегут дальше.

В.МИЛОВ: Я действительно слышал такие слова от людей, близких к власти – это действительно правда. Но я не соглашусь со Станиславом, и, на мой взгляд, и у вас, Женя, есть такая нотка - вы пытаетесь придать Путину лично, и Кремлю вообще немножко большей адекватности, чем у этих людей есть на самом деле. На самом деле Станислав своеобразно эту адекватность выразил, он сказал, что да, она есть, но она выражается в том, что это просто пацанское понимание ситуации.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, но я как раз сказал, что оно политическому пониманию ситуации неадекватно. Что они все мыслят в категориях разборки.

В.МИЛОВ: К сожалению, я с этим не согласен. И особенно хорошо это видно, кстати говоря, когда находишься на Западе. Так получилось, что в день выборов второго тура и несколько дней после я был в Западной Европе - эта ситуация действительно гораздо лучше видна оттуда. Действительно, на мой взгляд, нотки имперского мышления у российских политиков самого высокого ранга стали видны довольно давно. Причем, самое интересное, что не только у Путина, но и у некоторых из тех, кто считается либералами и относится к либеральному крылу политической системы – вспомните Чубайса с его "либеральной империей". Что это значит? Это значит, что невзирая даже на какие-то конкретные интересы, невзирая на то, что этими действиями наносится определенный ущерб самим себе, во главу угла ставится приоритетная цель влияния на события на той территории, которая считается нашей. Неважно, хороший кандидат Янукович, или плохой, но мы, по каким-то одному Богу известным причинам, решили поддерживать его – значит, мы доведем это дело до конца, потому что это наша территория. И на самом деле, кстати говоря, к вопросу о том, было ли западное давление на выборы на Украине – конечно, было. Но в гораздо более тонких формах. Но когда смотришь, как западные СМИ освещают эти события, в том числе, цитируют Путина и показывают высказывания российских политологов о том, что происходит на Украине – улыбающегося господина Никонова, который говорит в интервью ВВС о том, что мы очень долгое время не проводили вообще никакой политики на Украине, вы, наверное, думали, что мы вообще не можем – а мы можем, смотрите. И даже видите, каких результатов добились – несколько десятков тысяч человек на улицах. В этой ситуации, на мой взгляд, вот это имперское мышление и его реставрация сегодня в России – это довольно опасная тенденция. Мне кажется, здесь выбор очень простой – либо Россия сможет найти себя и жить лучше, и стать какой-то нормальной страной, либо мы так и будем пытаться всему миру нести что-то, сами не очень понимая, что. Мне кажется, что здесь не только какие-то холодные расчетливые соображения сыграли роль, не только понимание каких-то собственных интересов, но и имперское мышление и вот эта ситуация последнего боя, когда Путин просто сам для себя решил, что раз я не могу влиять на то, что происходит на Украине, какой бы плохой ни был Янукович, и как бы, может быть, он ему самому не нравился – но значит, грош мне цена. На мой взгляд, вот эта имперская оценка ситуации, когда мы до сих пор хотим нести какую-то свою… я не знаю, культуру, или идеологию, влияние на соседнее государство, мне кажется лучшей иллюстрацией того, что империализм в России пока еще не побежден.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я категорически не согласен с услышанным. Еще раз повторю, что империализм имеет определенные критерии. В первую очередь критерий империи – это нечто, что несет геополитический и культурный проект в себе, и тем самым мобилизует элиты империализуемых стран и территорий, поскольку этот проект позволяет им лучше самореализоваться. Вот США действовала на Украине как классическая империя. И вот если бы Россия была империей, она бы действовала так, как действовали США в этой ситуации, которые сказали – дорогая товарищ Украина, мы предлагаем тебе НАТО и ЕС, и будет тебе счастье. А эту Россию ты в баню… Вот Россия ничего такого не предложила. Ведь не Достоевский шел на Украину, и не какой-то геополитический проект, из которого бы вытекало, что интеграция с Россией для Украины хороша. Шел просто грубый нажим и хамство со стороны людей, которые в гробу видали империю, которые сейчас приехали на свою дачу на Рублевку, и сказали – ну да, Украину мы проиграли, да и пошли они все к черту – мы положили себе по 10 млн. долларов в карман, и слава Богу.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду политтехнологов?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Политиков, политтехнологов. Поэтому, я думаю, опасно для нас не понимать, что никакой это не империализм. Это обычная бандитская группировка с ее примитивным постижением реальности и перенесением этого примитивного постижения в политическую и геополитическую плоскость.

Е.АЛЬБАЦ: Тут с вами спорят наши слушатели. Ольга: «Президентом будет Янукович, Ющенко придется скидывать сапоги» и еще: «Абсолютно ясно, что президентом будет Янукович, Ющенко получит 25%». И еще был славный вопрос: «Вы не предполагаете, что одного из кандидатов можно было бы и убить?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я еще в июне общался с несколькими российскими политологами, которые обслуживали штаб Януковича – конечно, я их имен называть не буду.

Е.АЛЬБАЦ: Мы их знаем - С.Марков, В.Никонов…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я ни в коем случае не их имел в виду, сразу подчеркну.

Е.АЛЬБАЦ: А они не обслуживали?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я имею в виду свою реплику.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Павловский – они же все засветились.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не их имею в виду, потому что я сейчас скажу ужасное – та цитата из них, которую я приведу, поэтому я бы не хотел персонифицировать цитату. Они мне сказали: «Старик, ты ничего не понимаешь. Янукович обязательно победит, потому что вбросить можно до 15%, а разница всего в 8, а кроме всего прочего, ты же понимаешь, что Россия не допустит того, чтобы было не по ее, и в крайнем случае, Ющенко может и откинуть копыта». Вот так, прошу прощения за вульгаризм, было сказано. Я могу сказать, что после таких высказываний, которые в Киеве звучали многократно, часто к месту и не к месту, отношения между российской и украинской элитами испорчены настолько, что если даже действительно, как считают наши слушатели, станет президентом Янукович, отношения между странами хорошими не будут. И при нынешнем хозяине Кремля не исправятся.

Е.АЛЬБАЦ: Довольно много вопросов на пейджере по поводу возможной дезинтеграции. Что будет, например, с трубой Уренгой-Помары-Ужгород?

В.МИЛОВ: Уж кто в самой безопасности в этой ситуации, так это труба Уренгой-Помары-Ужгород.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что ее дело - труба.

В.МИЛОВ: Я думаю, что ни при каком раскладе, никаким энергетическим интересам на Украине ничего не грозит. По одной простой причине – если вы слышали некоторые официальные заявления представителей ЕС, после того, как были первые моменты, связанные с тем, что нам не нравятся выборы, они не соответствуют стандартам, следующее, что они сказали, что нас больше всего беспокоит надежность поставок энергии из России, и вот этот вопрос, пожалуйста, все участвующие стороны, делайте что хотите, но нам обеспечьте. Я думаю, что никакая дезинтеграция, безусловно, за исключением, может быть, временных проблем, не приведет к тому, что в долгосрочном плане поставки российского газа через Украину пострадают. Я думаю, что нет такой стороны, которая была бы заинтересована в этом – в том числе, и на Украине. Поскольку, на самом деле, и доход украинских территорий, в том числе, и восточных, в значительной мере зависит от того, насколько надежными будут эти поставки газа.

Е.АЛЬБАЦ: А если Ющенко станет президентом, Россия может перекрыть газ и устроить какую-нибудь блокаду?

В.МИЛОВ: Это было бы равноценно самоубийству, потому что на самом деле 80% экспорта российского газа в Европу, читай 80% дохода «Газпрома» от экспорта газа зависят от Украины. Перекрыть этот канал означало бы просто лишить себя этих денег.

Е.АЛЬБАЦ: «В чем такое решительное неприятие фигуры Ющенко руководства нашей страны?». А действительно - чем так Ющенко неприятен нашему Кремлю?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Насколько я изучил эту политическую фигуру, Ющенко – человек абсолютно аморфный. В чем состоит идеология Ющенко, сказать достаточно сложно. Надо сказать, что такой лидер и хорош для Украины, потому что лидер такого типа может быть достаточно компромиссным, чтобы поддерживать этот консенсус безразличия между двумя политическими нациями. Хотя, с другой стороны, хорош был бы лидер, который сформулировал единый для двух политических наций проект, и тем самым преобразовал бы их в единую нацию, но видимо, время такого лидера не пришло. Опять же, Ющенко воспринимается не как человек, не как политик, и не как носитель определенной идеологии. Просто мы, пацаны, порешили, что Янукович хороший, а Ющенко - плохой, и менять решение на ходу мы не можем, потому что это не по понятиям.

Е.АЛЬБАЦ: Елена спрашивает: «Вчера глава администрации Украины заказал вам речь для Мороза – каковы будут основные тезисы? И если не секрет – сколько стоит такой материал?».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я первый раз слышу, что господин Медведчук заказал мне речь для Мороза. Я после эфира немедленно свяжусь с Медведчуком, спрошу, сколько он мне заплатит, какая должна быть речь, и если там остался телефон Елены – обязательно перезвоню и все скажу. Сейчас пока вопросом не владею.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуем послушать звонки наших слушателей.

ИГОРЬ: Господин Белковский утверждал, что кремлевская администрация и Путин стали верить своей пропаганде. Утверждение довольно спорное, но даже если оно соответствует действительности, было бы странно, если бы он перестал верить в свою пропаганду, и стал бы верить в пропаганду господина Белковского. И вопрос - вы можете объяснить, почему демократические пацаны решили, что Ющенко хорош, особенно после его последних пируэтов по поводу отказа от ранее достигнутых договоренностей?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я за демократических пацанов не отвечаю. Я думаю, что они решили, что Ющенко хорош методом от противного - раз что-то нравится Кремлю, то им нравится что-то другое. А что касается пропаганды Белковского, если бы Кремль ее послушал в январе, он бы не сел в ту лужу, в которую сейчас сел, извините за откровенное хвастовство.

Е.АЛЬБАЦ: Слушаем еще звонок

ГЕННАДИЙ ИОСИФОВИЧ: Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали такую ситуацию – если 27 декабря, после победы Ющенко, 14 млн. шахтеров, сталеваров, металлургов выйдут колоннами и направятся к Киеву оспаривать эти выборы, как их будут называть на «Эхо Москвы»? Сепаратистами, козлами, или быдлом, как это уже не раз говорилось.

Е.АЛЬБАЦ: Не правда. На «Эхо Москвы» никто и никогда не позволит себе народ называть ни козлами, ни быдлом – вот это я могу вам совершенно однозначно сказать. Радиостанция «Эхо Москвы» вышла из 91 года. Для нас люди, которые выходят на улицы защищать свои права, свое право на выбор, свое право на свободу, имеют абсолютный приоритет. И никогда мы их не называли и не будем называть ни быдлом, ни козлами. А гости ответят по существу на вопрос.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я абсолютно убежден в том, что есть правда в том вопросе, который прозвучал, и есть правда востока Украины, и я никогда не отождествлял Ющенко с демократией, и силами добра, а Януковича с силами зла, - потому что Янукович - да, выразитель той политической нации, которая существует на востоке Украины. И беда Украины в том, что нет единой политической нации.

Е.АЛЬБАЦ: Что будет, если выйдут шахтеры и двинутся в сторону Киева?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Шахтеры в сторону Киева не выйдут. В этом я убежден абсолютно, потому что сегодня нет объективных предпосылок для раскола Украины и такого рода выступлений. Но Ющенко, если побеждает, тем не менее, должен понимать, что он не будет принят на востоке, пока не сформулирует несколько внятных сообщений, которые успокоили бы восток, и показали бы, что Ющенко не является лидером, который выражает интересы лишь половины Украины. Вот если он в себе силы, мужество, и человеческий потенциал для этого найдет, тогда раскола Украины формально и фактического удается избежать. Формального же раскола не будет ни при каких обстоятельствах, потому что сегодняшняя элита востока Украины ценит Украину как независимое государство, которое позволяет этой элите жить в свое удовольствие, грубо говоря.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки вариант, при котором Донбасс организуется и пойдет на Киев реален?

В.МИЛОВ: Это будет зависеть от того, в какую игру захочет после переголосования играть элита восточных регионов Украины. Потому что, все-таки, на мой взгляд, люди там, на востоке, все-таки более управляемые. Но я могу сказать как человек, который родился в Кемерово, закончил Московский горный институт, и работал зам.министра энергетики - представляю себе, что такое угольная отрасль. Это градообразующие предприятия в местах, где просто нет другой работы, и на самом деле, довольно неквалифицированный труд. То есть просто будучи во взрослом состоянии шахтером, очень трудно переучиваться, переезжать куда-то и начинать все заново. Огромная опасность в случае того, что если что-то сделаешь не так, и потеряешь работу, просто остаться по жизни не у дел. Поэтому, на мой взгляд, организовать организованные протесты против выборов, если победит Ющенко, на востоке гораздо проще просто потому, что людям можно легко объяснить, что они лишатся работы, если они не пойдут маршем на Киев.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но элита их не отправит маршем на Киев.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще элита - серьезное слово. Думаю, что после того, как не стало Д.Лихачева, у нас проблема с элитой. У нас, в общем, нет элиты. Но это бог с ним. А Украина показала, что не стоит все время выяснять, что думает элита. На улицах Киева стоят самые обычные ребята. Два миллиона это не элита, а народ. Почему вы отказываете в такой же способности донецким шахтерам так же организоваться? Они скажут – мы выбрали своего президента, Януковича, - вы не думаете, что они могут тоже обидеться?

В.МИЛОВ: Мне кажется, что по поводу Януковича и бороться не за что. Поскольку Украина уже имела возможность в течение 10 лет насладиться всеми прелестями деятельности такого режима, который будет, скорее всего, похож на тот, который сформируется при Януковиче. Поэтому мне кажется, что люди за такой режим, и за его продолжение в любом виде - Янукович это, или кто-то другой, - вряд ли они пойдут на улицу. Что касается того, что они действительно могли бы не принять Ющенко, который якобы представляет только западные регионы Украины - мне кажется, что те люди, которые больше знакомы с ситуацией на Украине, видят, что там нет такой поляризации по поводу конкретных политических фигур. И они видят, что те протесты, которые связаны с бело-голубыми цветами и поддержкой Януковича - они в гораздо большей степени организованы, что все знают, сколько стоит на два дня приехать в Киев для того, чтобы поддержать Януковича. По-моему, всем очевидно, что протесты оппозиции, которая не согласилась с итогами второго тура выборов, были гораздо более свободным волеизъявлением воли людей, чем те довольно хорошо организованные протесты, которые были связаны с поддержкой Януковича. Это мое личное впечатление.

Е.АЛЬБАЦ: Тут есть вопрос от Эсфири Иосифовны: «Какова роль В.Суркова в украинских делах?». Напомню, что это зам.руководителя администрации президента, такой нынешний наш М.Суслов.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Точно я не могу ответить на этот вопрос. Я могу лишь сказать, что по той информации, которая ко мне поступает из окружения В.Суркова, сегодня Владислав Юрьевич отдал бы многое, чтобы его не ассоциировали с тем, что случилось на Украине.

Е.АЛЬБАЦ: И слушаем звонок.

ЮРА: Может ли Россия, точнее, российский народ выйти по примеру народа Украины на улицы в 2008 году?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, наш народ может выйти на улицы даже скорее, чем украинский народ. Потому что русский народ, в отличие от украинского, не исповедует принцип «моя хата с краю», и более готов идти сражаться за ценности и идеалы, нежели народ украинский. Но он сделает это тогда, и только тогда, когда будет субъект, в политической победе которого русский народ в той или иной степени уверен. Как это было, скажем, с Ельциным в 91 г., и, кстати, если бы Зюганов призвал народ выйти на улицы в 96 г., народ мог бы выйти на улицы за Зюганова. Народ вышел за Ющенко на Украине, защищая свои права, но еще и понимая, что это реальный политический субъект. Когда такой субъект в России появится, можно будет говорить о повторении украинского сценария.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Валерия: «Чем режим Ющенко будет отличаться от режима Кучмы?»

В.МИЛОВ: Это хороший вопрос. И, откровенно говоря, самая большая проблема с Ющенко и с последствиями его возможной победы, которая, на мой взгляд, очень вероятна сегодня – это что будет происходить дальше. Потому что Ющенко консолидировал вокруг себя огромное количество довольно разношерстных политических сил, и его кандидатура – это единственный повод, по поводу которого не добились консенсуса. Мне кажется, что первое, что ждет Ющенко после избрания, если оно состоится – это огромное количество проблем, связанных с расстановкой приоритетов у себя в команде – между теми людьми, которые сегодня вроде бы его поддерживают.

Е.АЛЬБАЦ: А удастся преодолеть банковский кризис, который там явно нарастает?

В.МИЛОВ: Тяжелый кризис. Я думаю, что они посвятят этому довольно много усилий, и надеюсь, что удастся, может быть, с международной помощью. Если Ющенко победит, то его, скорее всего, не миновать. Это действительно такой тест для формирования новой, но уже пост-кучмовской политической элиты, которой очень будет хотеться считать себя элитой…

Е.АЛЬБАЦ: Власти.

В.МИЛОВ: Власти. И посмотрим, как она это испытание выдержит. На мой взгляд, здесь далеко не все ясно. Я бы вовсе не считал перспективы Ющенко в случае избрания радужными. Я скорее бы сделал акцент на слове «шанс». Это шанс для Украины сформировать какую-то пост-кучмовскую политическую реальность. Не факт, что этот шанс будет использован, и последствия будут успешными, но он есть.

Е.АЛЬБАЦ: «Очевидно, что Ющенко болен, ему осталось несколько месяцев. Что вы агитируете за Ющенко?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, я не агитирую за Ющенко, как мог убедиться любой непредвзятый слушатель. Во-вторых, я не врач, не могу оценивать, насколько Ющенко болен. Добавляя же к г.Милову, могу сказать, что «кучмистская» модель государства имела не только недостатки, но и достоинства, важнейшее из которых – возможность поддержания баланса и компромисса между двумя политическими нациями. И очень важно, что если Ющенко, как довольно слабый, на мой взгляд, лидер, который не способен сформулировать общенациональный проект, который бы конвертировал две нации в одну, - чтобы он баланс не разрушил, как минимум.

Е.АЛЬБАЦ: На пейджере был целый ряд вопросов на тему, почему украинцы могут совершить революцию, а россияне – нет. Во-первых, мне крайне не нравится такое сверху вниз отношение к украинцам. Причем, оно звучит и на каналах, и на радио, и в газетах. Кто нам сказал, что мы, россияне, лучше, а они, украинцы, хуже? Что мы – великие, а они так себе? Это все комплексы. Комплексы неполноценности тех, кто недостатки таланта и успеха заменяет криками о великой державе, и так далее. Что касается способности россиян противиться авторитаризму, то это вопрос личного выбора. Вот вам скажу – в пятницу, в День прав человека, в Москве пройдет Марш свободных людей. А в воскресенье состоится Гражданский конгресс "Россия – за демократию против диктатуры". Идея созыва Конгресса принадлежит коалиции общественных организаций «За право выбора». Приходите, участвуйте, не позволяйте из себя делать баранов. Не превращайте себя в стадо. Тогда и не будет комплексов на тему «украинцы могут бороться за свою свободу, способны отстаивать свое достоинство, а мы – нет». И мы можем. Всего доброго.