Полный Альбац - 2004-11-21

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. Телефоны прямого эфира 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Мы начинаем нашу еженедельную воскресную программу, сегодня в студии я одна. Гостей не будет. Так мы решили с главным редактором "Эхо Москвы" Алексеем Венедиктовым. И причина тому выборы на Украине. Выборы еще продолжаются, данные будут в лучшем случае известны утром, результаты опросов избирателей на выходе с участков, как показал первый тур, и как показали недавние выборы в США, мало достоверны. Потому обсуждать, как мы делаем каждую неделю, итоги собственно нечего. Не можем. Были, конечно, на этой неделе и другие события. Было событие историческое очень важное. 59 лет назад 20 ноября 1945 года начался процесс в международном суде в Нюрнберге над нацистскими преступниками, который оказал важнейшее влияние на все послевоенное развитие мира и особенно Европы. Впервые было признано, что руководители государства не имеет суверенного правительства убивать свой народы и народы других стран, и могут понести за это наказание от мирового сообщества. Другое событие это интервью российского президента трем общенациональным каналам с обоснованием решения Кремля отменить выборы губернаторов. Это интервью, на мой взгляд, лишь внесло еще большую сумятицу в мозгах. Стало понятно, что президент не хочет слушать мнения, не совпадающие с его собственным и вместе с тем имеет довольно расплывчатое представление о букве российской Конституции, о тех рисках, которые влечет за собой отмена выборов, вообще о том, что надо сделать, чтобы власть была эффективной. Строго говоря, президент в ходе интервью мог произнести одну единственную фразу: я хочу всех и все контролировать. Вот и все. Вместо того чтобы облекать это свое желание в бесконечные слова и не очень понятные аргументы. Но вернемся к выборам на Украине. Во-первых, я полагаю, что исход имеет существенное значение для нас, для граждан России и, во-вторых, потому что давно на постсоветском пространстве мы не наблюдали настоящей политики такой, какая сейчас на Украине. Настоящего соревнования программ, взглядов, преференций. Именно потому так трудно предсказать исход этих выборов. Мы привыкли все или многое исчислять административным ресурсом, кто кого и за сколько купил или напугал. То есть мы привыкли обсуждать элитную политику. Демонстрацией которой последние как минимум 5 лет занимается Россия и Белоруссия, да и многие другие государства СНГ. На Украине действительно выборы. И это здорово. Честно вам скажу, у меня нет отчетливых преференций в пользу одного или другого кандидата. Виктор Янукович нынешний премьер-министр, которого выбрали в качестве наследника бюрократически и Киев и Кремль, или в пользу бывшего премьер-министра кандидата от оппозиции Виктора Ющенко. Если победит Янукович, то это означает для Украины сохранение статус-кво, власти коррумпированной бюрократии и различных олигархических группировок. С другой стороны невероятные успехи Украины в же почти 13% экономический рост, что почти в два раза выше, чем в России, несмотря на всю нашу нефть, вряд ли позволит Януковичу делать резкие движения и, например, начинать войну против бизнеса, как т дет сейчас Кремль. Что касается Виктора Ющенко, то его победа, которая кажется мне весьма вероятной, означает продолжение не только экономических, но что очень важно политических реформ на Украине, интеграцию в Европу, и, следовательно, развитие демократического процесса в стране, поскольку авторитарная Украина Европе, понятно, не нужна. С другой стороны меня смущает, честно скажу, уж больно откровенно националистическая риторика, которая раздается из лагеря Ющенко. В стране такой как Украина столь поляризированной, столь разделенной на пророссийскую и прозападную национализм опасен. Его эксплуатация вполне может привести к очень жестоким уличным столкновениям и дальнейшему разделению страны. Как вы помните, наверное, в первом туре Виктор Ющенко победил с минимальным отрывом – меньше 1%. Несмотря на то, что кандидат от власти Виктора Януковича совершенно откровенно и беззастенчиво поддерживал Кремль. Так как будто Украина не суверенное и независимое государство, а всего лишь одна из губерний России. Как говорили когда-то Малороссия. Президент Путин в ходе первого тура поехал в Киев и недвусмысленно показал свою приверженность и поддержку Януковичу. В Киеве работают московские политологи и политтехнологи, в том числе и самые циничные, для кого политика ограничивается понятием кому и сколько. В поддержку Януковича вбито по некоторым оценкам более 350 млн. долларов, и это только по первому туру. Понятно, что у России есть свои интересы на Украине, понятно, что один кандидат может быть предпочтительнее другого. Но существуют все-таки какие-то нормы приличия, которые в цивилизованном мире принято соблюдать. Понятно, что большой сосед, как правило оказывает влияние на выбор соседа маленького. Но не столь же беззастенчиво. Тем более что Украина не разваливающееся государство, которое не способно управлять на своей территории, и которое нуждается в костылях большого северного соседа, вполне нормально и динамично развивающаяся страна. Представьте себе на секунду, что завтра победит Янукович, а Ющенко с тем не согласится и выведет сотни тысяч людей на улицу. Выведет потому что имеет на руках аргумент: победа Януковича это победа, одержанная под давлением другой страны. И что мы будем делать, мы Россия. Вводить войска на Украину, переводить ее в статус Чечни, объявлять войну Европе и США, которые поддерживают Ющенко? А если наоборот, победит Ющенко, как Кремль собирается налаживать контакты с лидером, которого он откровенно размазывал носом по столу на протяжении нескольких месяцев. Так вот я думаю, что если победит Ющенко, то победит, прежде всего благодаря столь неразумному, столь циничному поведению Кремля в сопредельном государстве. Ибо украинцы все-таки 13 лет прожили в независимой стране. И как бы они ни относились к России, как бы ни были связаны с нами родственными и прочими иными узами, чувство собственного достоинства, осознания себя суверенным народом, имеющим право на свой выбор, не могло, не может не вызвать протест даже у тех, кто настроен вполне пророссийски. Ну, нельзя перегибать палку. Цинизм наказуем. Нельзя опасно, глупо держать людей всех за холопов, не имеющих собственного ума. Теперь конечно вопрос победа какого кандидата выгодна или нет нам, россиянам. И на эту тему приходит вопросы на пейджер и в Интернет. Это интересный вопрос, потому как выгода у российской властной элиты одна, а у рядовых граждан как мне кажется другая. Нас пугают, если победит прозападный Виктор Ющенко, то Украина уйдет в Европу. Спрашивается, как она это делает? Наденет чулки, ботинки и пойдет в Европу? Ну, смешно. Начнет продавать свою продукцию Западу. Хорошо, если купят. Запустит западный бизнес в себе и станет притеснять российский? Здоровая конкуренция полезна, прежде всего, российским бизнесам и следовательно России. Не говоря о том, что у российских бизнесов были проблемы и раньше. Наконец, ни уровень товаров, производимых на Украине, ни доходы населения не позволят Украине оторваться от России, не говоря об ее зависимости от российских энергоносителей. Так что всхлипы по поводу ухода Украины на Запад, это все отрыжка имперских амбиций Кремля. Возрождение настроения холодной войны, с ее противостоянием Западу. Ничего хорошего для России такие настроения не несут. Да, для Кремля для узкой группы московской элиты иметь Украину в качестве пристяжного выгодно, распространить контроль и на эту бывшую республику Советского Союза выгодно. Это сулит вполне реальные дивиденды, позволит еще больше играть мускулами, заставит вкладывать еще большие деньги в военку. Ибо империя требует военной мощи, как это было в годы СССР, когда вложение в военку так называемую группу "а", если кто еще помнит, неизбежно приводило к сокращению социальных расходов и к обнищанию российского населения. Так что нам от этого точно никакой выгоды. Что для нас для россиян выгодно. С моей точки зрения победа Ющенко на Украине будет означать, что на одно авторитарное государство на пространстве бывшего СССР станет меньше. Меньше будет авторитарной политики, это в свою очередь подстегнет к переменам и саму Россию. Не только Россию, Белоруссию, тоже между прочим. Победа Ющенко будет означать проигрыш политики цинизма. И если страна удержится от этнической конфронтации, и будет столь же успешно развивать свою экономику, это будет примером и для России, для россиян. Что можно жить комфортно и при этом еще и дышать, и иметь нормальное телевидение, нормальный выбор, и не быть заложниками того одного правильного как это понимают в Кремле. В этом смысле победа демократии на Украине дает нам шанс. Позволяет надеяться, что за авторитарной ночью наступит рассвет. Или как писал А. С. Пушкин: звезда пленительного счастья. 203-19-22. Слушаю ваши вопросы в прямом эфире.

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА – Скажите мне, объясните мне старорежимной непонятливой, я пенсионерка, обыски сотрудников ЮКОСа, вмешательство в выборы независимой Украины, неправдивые объяснения президентом нам… о положении в нашей стране. И много еще чего другого.

Е. АЛЬБАЦ – Что сказать, Людмила Петровна. Очень мне не симпатичны эти ночные обыски, не нравится, что проводят их, как сообщают СМИ у рядовых сотрудников ЮКОСа. Все это пахнет охотой на ведьм. Понимаете, мы же сами это все позволили. Правда? Владимира Владимировича Путина мы выбрали сами, ГД, которая у нас есть, мы выбрали сами. Мы кричали о том, как нам не нравятся эти бизнесмены, эти богатые, понимаете, мы все это сделали своими руками. И выход есть только один, для меня он совершенно очевидный – сопротивляться каждый день там, где можно сопротивляться и не бояться. Алло.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Два вопроса. Были озвучены две идеи президентом. Первая – назначение губернаторов и вторая – помещение губернаторов в сенат. Насколько соответствует Конституции совокупление это законодательной и исполнительной власти, и не получим ли мы в результате этого гениального эксперимента очередной экскримент.

Е. АЛЬБАЦ – Совокупление вообще процесс хороший, но не во власти. У нас президентская республика, главное отличие президентской республики это принцип разделения властей. Есть исполнительная власть, есть законодательная власть, есть юридическая. Когда происходит нарушение балансов интересов разных ветвей власти, то становится плохо. Что касается предложения президента, то, откровенно говоря, я плохо понимаю, как это соотносится с российской Конституцией, я думаю, что будет достаточно дискуссий по этому поводу в СМИ, насколько это возможно. Я полагаю, что есть возможность подачи иска в Конституционный суд, другой вопрос насколько это все будет действенно, потому что я думаю, что президент принял для себя решение, он полагает, что надо контролировать все и вся, что иначе у нас ничего работать не будет. Я напомню, что так у нас уже было при советской власти, когда секретари обкомов партий назначались из Москвы, и в результате единственный мотив работы секретарей обкомом партии было продвижение их по службе, которое происходило из ЦК КПСС, поэтому что происходило на их территориях, их волновало во вторую очередь. Поэтому в Москву приходили бесконечные сообщения о победоносном выполнении пятилетних планов, а рыбы не было в одном магазине, а мяса в магазине напротив. Потому как вы помните туалетную бумагу, надо было искать днем с огнем. Но в отличие от времен советской власти сейчас мне кажется, ситуация будет еще хуже. Потому что в годы советской власти у нас существовали две вертикальные структуры, одна – ЦК КПСС с обкомами, райкомами в регионах, а другая – КГБ СССР. Вот эти две структуры находились в состоянии постоянного соперничества друг с другом. И если главный мотив партийных чиновников был заслужить любовь и продвижение у товарищей в ЦК КПСС, то показателем хорошей работы ребят из ЧК было найти компромат на соседей из райкомов, обкомов, горкомов. Хотя мне много приходилось читать легенд о том, что им запрещено было это делать, мы знаем документы, как это происходило, самым замечательным образом устанавливали слежку за всеми, за кем считали нужным, включая, между прочим, и членов Политбюро. Как минимум это вторая вертикальная структура КГБ СССР, она обладала информацией реальной о том, что происходило в регионах. Поставлять информацию это была одна из главных задач Комитета, любую информацию компрометирующую, не компрометирующую, но как минимум в одной структуре это было известно. И тем не менее даже эта ситуация конкуренции двух вертикальных структур, ситуация, когда одна как минимум организация вертикальная имела представление о том, что происходит в стране. Между прочим, не случайно, что комитет был сторонником экономических реформ в Советском Союзе и в известной мере ратовал за эти реформы, еще во времена Андропова. Так вот даже несмотря на это, ситуация была доведена до полного коллапса и в марте 1991 года зав. экономическим отделом ЦК КПСС писал членам Политбюро, секретарям ЦК партии записку о том, что Советский Союз банкрот и не способен обслуживать свой внешний долг. Вот эта информационная асфиксия, которая была в Советском Союзе, которая хоть как-то еще прорывалась, сейчас она будет полной. При этом при нормальном положении вещей есть СМИ, которые должны были бы поставлять эту информацию. Но поскольку СМИ находятся под контролем, причем под контролем и центральных властей и местных региональных властей. А уж когда губернаторы будут назначаемы, они будут очень стремиться к тому, чтобы не дай бог, в центре узнали, что они что-то где-то украли, или что-то не так сделали, у них что-то взорвалось. И вот что будет с этим, как эта власть будет функционировать, как из одной точки из Кремля собираются управлять огромной страной, я плохо понимаю. И я не нашла объяснений ни в интервью господина Путина, ни во всех других пространных сообщениях на эту тему о том, как нам необходимо усиление нашей вертикали власти.

ДМИТРИЙ – Добрый вечер. Зачем Путин полез на Украину, ведь он у себя в России ничего не сделал. Чеченцев в сортире не замочил, кому-то что-то обещал отрезать – не отрезал. Я просто не могу понять, что творится у нас.

Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, что Путин поехал на Украину, потому что политтехнологи, которые работают на Украине, ему объяснили, что он самый популярный политик на Украине. Что как говорят действительно правда. И поэтому его откровенная поддержка одного из кандидатов, премьер-министра Януковича позволит России выбрать на Украине того президента, который, прежде всего, будет устраивать Россию. Я думаю, что это ошибка. Что, во-первых, это неприлично, когда действующий президент одной страны едет агитировать за кандидата в президенты другой страны. И делает это столь откровенно. Я, честно говоря, думаю, что результат будет прямо противоположный. И что если Ющенко победит, то, прежде всего, это будет проигрыш Москвы, а во вторую очередь победа Ющенко. Прежде всего, это будет показатель того, что украинцы не принимают такого откровенного беззастенчивого давления, что они себя осознают суверенным народом. 203-19-22.

СЕРГЕЙ – Сейчас активно ходят слухи о том, что "Альфа-Групп" ждет судьба ЮКОСа. Как вы смотрите на то, что руководители "Альфа-Групп" вступили в прямую конфронтацию с президентом России.

Е. АЛЬБАЦ – Я не слышала, чтобы руководители "Альфа-Групп" вступили в конфронтацию с президентом России. Насколько я знаю, у "Альфа-Групп" есть противоречия с министром связи господином Рейманом, поскольку они занимаются, сталкиваются в одной сфере бизнеса – в сфере телекоммуникаций. Однако я думаю, что в "Альфа-Групп" работают умные люди, я их знаю и поэтому плохо себе представляю, чтобы они вступали в конфронтацию, по-моему, они строго наоборот всячески пытаются сторониться какой-либо публичности, уж, безусловно, сторонятся какой-либо конфронтации. 203-19-22.

ВЯЧЕСЛАВ – Как вы можете прокомментировать такой факт. Вы сказали, что русский президент вернее российский поехал на Украину, такой факт, если москвичи молодые ребята работают в штабе Ющенко, в Крыму в Севастополе или Ялте я точно не знаю, но знаю точно, что в Крыму, получая в этом нищем убогом очень раздрызганном государстве 3 тысячи долларов ежемесячно. Если вам не трудно скажите, почему так происходит?

Е. АЛЬБАЦ – Во-первых, я должна вам сказать, что государство, в котором экономический рост составляет 13% а в июне по-моему был 19%, то простите меня великодушно, когда мы будем таким нищим раздрызганным государством с таким экономическим ростом, тогда мы с вами можем на эту тему побеседовать. Это не нищее, не раздрызганное государство, государство, которое очень быстро, очень интенсивно развивается, при этом замечу, у них нет нефти. Это первое. Второе, я всегда хорошо отношусь к тому, когда люди зарабатывают деньги, я очень хорошо отношусь к тому, когда люди зарабатывают большие деньги. И если это молодые люди – чудесно, им будет на что жениться, растить детей, и создавать дома. 203-19-22.

ИГОРЬ - Насколько вы, наверное, знаете, Янукович был дважды судим. И, тем не менее, большинство жителей восточных областей Украины, голосуют именно за Януковича, представляя себе Ющенко неким монстром, еще хуже, чем дважды почти уголовник.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно.

ИГОРЬ – Как вы это объясните и второй вопрос. Насколько я слушаю радио "Эхо Москвы" и другие либеральные СМИ, большинство либеральных журналистов и политиков поддерживают Ющенко. Дело в том, что понимаете, ведь Янукович его электорат находится на востоке, на юге, на бывших российских территориях. В Харькове, Донбассе и в Крыму. Почему вроде это наши же соотечественники, мы должны уважать их выбор, интересы…

Е. АЛЬБАЦ – Именно, прежде всего Украина суверенная страна. Как вы помните. В 1991 году был проведен референдум, и украинцы приняли решение выйти из состава Советского Союза.

ИГОРЬ - Я это не оспариваю.

Е. АЛЬБАЦ – Теперь что касается Виктора Януковича. Передо мной лежит интервью московского политтехнолога Марата Гельмана, который работал в штабе Януковича. Он спрашивает: почему не сработал административный ресурс на выборах. Отвечает: если говорить о причинах поражения Виктора Януковича, косвенно российских политтехнологов, то вопрос судимости Януковича является тотальным, это просто стена, которую не преодолеет никакой гениальный план. Пейджер. "Где была госпожа Альбац в 1993 и 1996 году, когда американцы дирижировали выборами в России и их политтехнологи без всякого стыда за наши деньги назначали нам Ельцина", - Елена. Елена, вы что-то путаете. В 1993 и 1996 Альбац была в России, я не припоминаю, чтобы президент Клинтон приезжал и агитировал за Ельцина. Я также помню, что приезжали какие-то политтехнологи в Москву, но их очень быстро вывели, во всяком случае, особо близко не подпускали к штабу. Поскольку вероятно не надо было, чтобы они чего-то знали. Во всяком случае, штабом тогда руководил Анатолий Чубайс, и выборы это были совершенно российские. "Они продают свою дешевую рабочую силу Западу, кроме того, они вступят в НАТО", - Леонид. И что? Если они продадут свою дешевую рабочую силу Западу, замечательно, значит, Украина будет богаче, и мы будем богаче. Кроме того, они вступят в НАТО, это еще вилами на воде писано, вступят ли они в НАТО. Во-вторых, и опять же и что? Мы чего, находимся в состоянии холодной войны с Америкой и НАТО? Ну и что в этом такого? Ну, вступят, и дай бог, чтобы мы когда-то вступили в НАТО, вообще будет легко и хорошо. В смысле спокойнее значительно, будем хоть знать, что в НАТО происходит. Все страхи, знаете, из бывшего прошлого. "Какова роль клятвы президента на Конституции, если он ее подделает под себя", - Алексей. Это очень хороший вопрос, но, к сожалению, многие наши законы и наша Конституция написана так, что можно по-разному толковать статьи Конституции. Тем не менее, я думаю, что последнее предложение сенатом все-таки уж очень противоречит букве Конституции, не только духу, это конечно вопрос для Конституционного суда. "Мадам, перекреститесь, - не крещусь, - Ющенко не Кеннеди и не Де Голль", - Александр. Кто ж бы спорил, конечно Кеннеди был президентом США, а Де Голль был президентом Франции. Как известно Ющенко живет на Украине. Так что конечно. "Душечка, - ой, как я это люблю, - о каком обнищании в советские времена вы говорите, когда научный сотрудник Академии наук получат 300 рублей". Вы были богачом, у меня зарплата была 80. "Старики не рылись по помойкам, и не было 4 млн. беспризорных детей. Очнитесь, протрите глаза", - Елена. Елена, во-первых, хорошо бы быть вежливой. Во-вторых, не надо учить. В-третьих, я думаю, в отличие от вас, я в советское время, поскольку меня вообще никуда не пускали, очень много ездила по стране и работала в Архангельской области, и ездила по всему российскому Северу, Курилы, Камчатка. Я много чего обошла своими ногами. Так вот бедность была страшенная. Это вы Елена, видимо, были в городе Москве. А что творилось в Архангельске. Я никогда не забуду как в городе Нарьян-Маре в Архангельской области в гостинице, где все туалеты и прочее находилось на улице, где даже не выдавали постельное белье, как женщина в этом огромном номере человек на 6 говорила: голодуем. В городе Архангельске ничего кроме завтрака туриста не было. На Курилах дети никогда не видели свежего молока. Никогда. Дети не видели апельсинов. Поэтому знаете, Елена, вы вероятно просто не знаете, о чем говорите. Это бывает. "Почему не говорите об откровенном вмешательстве президента США, который предупредил: не выберете Ющенко, у вас будут большие проблемы. Почему вы все русскоязычные так ненавидите русских и Россию?", - Алексей. Алексей, ну что вы глупости пишите. Во-первых, президент США предупредил, что если будет фальсификация голосования, то это приведет к тому, что в отношениях между США и Украиной наступит некоторое похолодание. Это, во-первых, поэтому ни о каком - не выберете Ющенко, там не говорилось. А все остальное даже несерьезно обсуждать. "Что заставило вас вернуться из США, наверное, вы не подошли там чем-то", - Оголтелая. Объясню вам, меня заставило вернуться то, что я люблю говорить по-русски, мне нравится, когда вокруг меня люди говорят по-русски. В США очень было интересно работать, замечательные библиотеки, чудесные университеты, студенты чудесные. Но там ощущение, что на пенсии. Все комфортно, хорошо, очень спокойно, а я люблю политику, российскую политику, люблю быть участником этой политики. Понимаете, есть вещи, родина не пустой звук, неслучайно русские люди всегда так мучаются ностальгией. Вот в России лучше. "Сколько затратили денег в США в предвыборную кампанию на Украине?", - Анатолий Андреевич. Не знаю. Не видела этих данных. Полагаю, что просто несравнимо с тем, что затратил Кремль. "Госпожа Альбац, вы не возмущались, когда в Грузии делалось все американцами, чтобы победил Саакашвили, а вот в связи с чем, что Россия заинтересовалась выборами на Украине", - Лия. Разница между Грузией и Украиной заключается в том, что Грузия это было классическое коллапсирующее государство, по-английски есть термин "хейлд стэйт", да не было государства, правительство не отвечало может быть главному требованию – умению управлять на своей территории. При этом неслучайно ведь выбрали именно Саакашвили, потому что Саакашвили вполне популист и его в президентский дворец привели, прежде всего, люди. И никакие чужие деньги на самом деле ничего бы там не могли бы сделать. "Я всегда уважала ЮКОС была наблюдателем на выборах от СПС и "Яблока", и горюю от того, что творится сейчас", - Людмила Петровна. Вместе давайте горевать, только не будет лучше, если мы будем просто горевать. Теперь я хочу перейти к вопросам из Интернета. От Леонида Соколова, учителя из Санкт-Петербурга. "Меня беспокоит рост ксенофобии и шовинизма в стране. Не хочу верить, что власть с ее суперсиловыми органами не в силах искоренить это зло. Ведь достаточно сделать ряд резких заявлений сверху и показательно покарать нацистов. Значит, власть не хочет сделать? Для какой цели? Чтобы при случае использовать эту черную силу?" Хороший вопрос. И страшный вопрос одновременно. Действительно в последнее время в общенациональной газете "Комсомольская правда" и ряде других стали появляться статьи всячески будирующие националистическую риторику. Призывающие поделиться граждан на наших и не наших. Требующих, чтобы ресурсные бизнесы были отобраны у не наших, и переданы тем, кого авторы считают своими, близкими по крови или еще по чему. При этом авторы, как это сделал недавно господин Юрьев в "Комсомольской правде" определяют всех несогласных с ними, всех, придерживающихся других взглядов как враги. Так и написали: враги. А газета еще специально выделила эту дефиницию черным шрифтом, чтобы читатели не дай бог, не пропустили такую важность. Враги те, кто против изоляции России от остального мира, враги те, кто полагают, что западный путь с его демократическими упражнениями и экономическим благополучием возможны для России. Враги те, кто исповедует другие политические взгляды или принадлежит к другим религиям, нежели православие. В общем, враги. А за всеми этими декларациями просматривается одно: у врагов есть собственность, бизнесы и эту собственность и эти бизнесы надо отобрать и передать другим. Как я понимаю, своим. Уважаемый учитель Соколов, задавший вопрос и другие не менее уважаемые слушатели, кому интересно, позвольте, я вам расскажу об истории, случившейся в одной европейской стране несколько десятков лет назад. Но называть ее пока не буду. Я думаю, вы сами догадаетесь. В этой стране был долгий непростой выход из проигранной войны. Слабое правительство, конкурирующие друг с другом политические партии, в том числе и близкой идеологии. Наконец тяжелый экономический кризис, приведший к массовому обнищанию населения. Самым ценным товаром в этой стране с рыночной экономикой и большой промышленностью, в том числе тяжелой стали деньги. Деньги стоили дорого, поскольку спрос на них был большой, а бизнесом, особенно большим, ресурсоемким то есть требующим больших вложений для производства товаров, прежде чем их удастся продать, вернуть, или обернуть, этим бизнесам требовались кредиты. И кредиты эти стоили дорого. Короче, деньги в той стране имели цену и роль, сравнимую с ценой и ролью нефти в современном мире, в том числе в России. Рынок денег и их эквивалентов, золота, ювелирных изделий, в той европейской стране традиционно так сложилось в течение пары столетий, по большей части контролировался религиозным меньшинством. Страна была протестантской, в которой, кстати, успех бизнеса считался делом угодным богу, а меньшинство это принадлежало к другой религии. И жили они в этой стране веками и успешно занимались бизнесом преумножением денег. И вот тут в этой стране появилась горстка политиков, которые в своей предыдущей инкарнации были такими классическими неудачниками, но с большими претензиями. За что бы ни брались, за то за это - все облом. Бизнесы не шли, признания не получали, и тогда они стали кричать на всех углах, что не наши захватили самый выгодный рынок – рынок денег. А наши от того страдают, и посему надо банки и ювелирные лавки у этих не наших отобрать и отдать своим. Другими словами, эти политики вполне к тому параноидального склада придумали идеологическую подстилку для нерыночного передела собственности. То есть, как отобрать то, что принадлежит другим и отобрать так, чтобы окружающие не дай бог, не стали защищать этих собственников. А напротив, даже приняли участие в грабеже. Причем грабить предстояло соседей по дому, с которыми вместе жили десятилетиями, к которым ходили выпивать пивка на кухню, с которыми вместе растили детей, и дети между собой дружили. Это ведь так только кажется, что людей живущих бок о бок легко натравить друг на друга. Нет, людям надо дать в руки мощное очень мощное убедительное обоснование, почему грабеж и убийства, запрещаемые всеми религиями, и во всех религиях почитаемые за тяжелый грех, почему этот грабеж и убийство могут быть вдруг разрешены. Однако идея показалась неплохой некоторым бизнесам, которые страдали от высокой стоимости денег и имели проблемы с реализацией производимых ими товаров. И подумалось им: а что, недурна идея, заберем финансовый рынок себе, получим дешевые деньги. А потом как-нибудь и с этими параноиками справимся. И начался в этой стране великий передел. И одни отобрали бизнесы у других, размахивая лозунгом: не наши. И закончилась для этой страны вся эта история 10 млн. убитых, противостоянием со всем миром, разделом страны на два государства на следующие 50 лет. Разрушением промышленности и всего остального, а звали эту страну Германия. А параноики, придумавшие как переделить не рыночным способом собственность, прикрываясь идеологией разделения граждан на своих и врагов, этих параноиков звали нацистами. А соседей, кто грабил и тех, у кого грабили, звали немцы и евреи. А бизнесы, которые поучаствовали в этом кровавом переделе, были даже вполне крупные и пострадали они, между прочим, очень сильно, и страдают до сих пор, платя репарации за использование рабского труда. Вот такая история невеселая. Так вот я думаю, что некоторые люди в нашей сегодняшней власти и некоторые бизнесы и некоторые неудавшиеся предприниматели и политики, которые не умеют работать на конкурентной площадке и чувствуют, что конкуренции они не выдерживают, ощутили сейчас потребность в идеологическом обосновании нерыночного передела собственности. Нацизм и есть ни что иное, как идеологическая подстилка под грабеж. Под передел. Представляя себе, как устроено сегодня отношение Кремля с центральными изданиями, зная об еженедельных накачках, которые руководители центральных газет и журналов получают в Кремле, я сильно сомневаюсь, что "Комсомольская правда" не согласовывает эти публикации ненависти в самых высших эшелонах власти. Тем более что именно в этой газете появилось знаменитое интервью зам. руководителя кремлевской администрации Владислава Суркова, в котором он отнес всех несогласных к пятой колонне, то есть к врагам. С другой стороны стоит вспомнить, что президент Путин назвал тех, кто разогревает националистические настроения в стране, а было это сразу после парламентских выборов, провокаторами и дураками. Но очевидно бытуют в Кремле и другие настроения. В противном случае во вполне сервильной "Комсомольской правде", которая чутко улавливает настроения в Кремле, господа Юрьев и Ципко пропагандисты современного варианта русского нацизма не публиковались бы с таким удручающим постоянством и с таким откровением. Поэтому дорогой учитель из Санкт-Петербурга, я думаю, что как минимум некоторые люди в высших эшелонах власти, включая Кремль, действительно полагают, что идеология нацизма им может пригодиться. Когда и если наступит время крупного передела собственности. Не дай бог, - проиграют все. И те, кто считает себя нашими, и те, которых записывают в не наши, во враги. Пострадает Россия. 203-19-22.

ИРИНА – Два коротеньких суждения, но я попробую задать с вопросительной интонацией. Первое, если Монреаль, Торонто проголосовали, чуть ли ни поголовно за Януковича, спрашивается, зачем эти люди эмигрировали, быстренько назад под знамена Януковича и Кремля. И второе, я решила успокоить себе сердце. Я сторонница Ющенко, если он проиграет, слава богу, он не будет вымазан в грязи, которая сопутствует, конечно, этой должности. А украинцы, что хотят, то и выбирают. Я уже сказала, под чьи знамена, нехай, как говорится.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо вам за вопрос. Я не знаю, почему так голосовали в Мельбурне, действительно проголосовали за Януковича и в Торонто. Вообще очень любопытно, что бывший наш народ голосует в странах, где они теперь живут, чрезвычайно консервативно. Например, в США наши эмигранты в своем абсолютном большинстве голосуют за республиканцев. В Израиле за правые партии. Я много об этом думала. Это вообще очень такое интересное явление, и для тех, кто занимается теорией политической культуры, выборами, полезно поговорить с этими людьми. Мне кажется, что эти люди многие уехали из страны либо до перестройки, либо во время перестройки. Перестройка это был период ренессанса, просвещения в Советском Союзе, когда выплеснулись на прилавки книги, в газетах стали печататься статьи о нашей действительной истории. Когда появились спектакли, настоящее телевидение, было много любопытнейших дискуссий, это был период просвещения и ренессанса для Советского Союза, для России. Эти люди через это не прошли и вероятно, тот процесс обучения, а люди как политические животные, им совершенно необходим процесс обучения, познания, наш бывший народ наши эмигранты в этих странах оказались вне процесса. Они просто из одной страны пересели в другую страну, которую они воспринимают очень часто как большой такой супермаркет. Очень часто они на языке не говорят или говорят плохо, политику они понимают довольно прямолинейно. В ней они не участвуют, они наблюдатели. Читают в основном в русскоязычной прессе, она бывает очень разной и совсем не обязательно хорошей. Короче, тут, наверное, комплекс факторов. Но это действительно так, что наши бывшие соотечественники чрезвычайно консервативны. 203-19-22.

НИКОЛАЙ – Вы сейчас подняли вопрос выборов, международных. А я хочу сказать о религии. Я атеист. И для меня любая религия одинаковая. Не думаете ли вы что Путин является просто мессией какой-то, если он уйдет, для меня он безразличен, но для ортодоксального еврея, мусульманина, любой религии это если не враг, но, по крайней мере… Не лучше ли ему молиться где-нибудь у себя…

Е. АЛЬБАЦ – Знаете, я ничего не поняла, я не поняла, почему Путин мессия, а время мессии довольно хорошо прописано в Библии, что этому будет предшествовать. Ничего этого пока не случилось. Поэтому нет, не думаю, что Путин мессия. 203-19-22.

АНАТОЛИЙ ЕФИМОВИЧ – Я как говорится с Украины, 45 лет как в Москве живу. У меня вопрос такой. Не считаете ли вы, что вы слишком политизируете, именно рассматриваете как политик выборы на Украине. Дело в том, что я все-таки русского происхождения и действительно, почему 40% голосуют за Януковича, а 40% за Ющенко. Дело не в политике, а в стремлении людей жить вместе с русскими. Это единые корни, национальность, поэтому, так как вы…

Е. АЛЬБАЦ - Я ничего не имею против того, что люди голосуют за Ющенко или Януковича. Более того, я говорила, что меня настораживает такая националистическая риторика, которая идет из лагеря оппозиционного кандидата Виктора Ющенко. Мне очень не нравится, что страна разделена надвое. Мне кстати очень не нравится, что российские политтехнологи по этой части тоже очень постарались. Я не говорю о том, голосовать, конечно, понятно, люди, которые живут в восточной части Украины, Янукович из Донецка, наверное, он им ближе. Дело не в этом, это их выбор. Пусть украинцы, люди, которые являются гражданами Украины вне зависимости, какой они национальности пусть они сами решают. Это право каждого народа выбрать себе лидера. Вот нам не надо вмешиваться. Не надо Кремлю в это вмешиваться. Не надо это делать так отвратительно беззастенчиво. Неловко, не ведут себя так в приличном мире. Нельзя называть себя великой державой и при этом отправлять туда политтехнологов с дурной репутацией, которые занимаются тем, чем занимаются. Ничего хорошего от этого не будет. Вспомните на выборах 1996 года после первого тура, когда было полное ощущение, что политтехнологи пережали, когда Ельцина было слишком много. Когда у россиян появилось ощущение, что их прямо заталкивают в избирательные будки голосовать за Ельцина. Я вам скажу, что я была одной из тех журналистов, кто очень резко относился к такой методике ведения выборов, и кто вышел в эфир правда, на зарубежной станции и говорил о том, что страна во втором туре голосовала за полуживого человека. Так вот это всегда плохо, люди не терпят насилия и не должны терпеть насилия. Выбор это выбор, он должен быть свободным. Понимаете, а когда это превращается в изнасилование, это уже противно. 203-19-22.

ГРИГОРИЙ – У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вы выступаете против равного справедливого доступа к природным богатствам от использования недр, ренты для русского народа, который является первичным собственником природных недр.

Е. АЛЬБАЦ – Кто является первичным собственником?

ГРИГОРИЙ - Гоблин является и президент.

Е. АЛЬБАЦ – Ой, 203-19-22. Зачем такие товарищи звонят в эфир. Алло.

ТАТЬЯНА - Во-первых, я хотела бы внести коррективы в ту информацию, которая появляется у вас. Сейчас на "Ленте. ру" сообщили о том, что информация об exit-polls в пользу Януковича оказалась ложной. Во-вторых, голосование…

Е. АЛЬБАЦ – А разве я говорила о данных exit-polls. Я сказала, что данные exit-polls по первому туру голосования, которое было 2 недели назад, оказались неправильными.

ТАТЬЯНА - Та информация, которая сейчас идет по exit-polls, это часть политкампании, которую проводят наши политтехнологи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Татьяна, извините, пожалуйста, вы работаете в информационной службе?

ТАТЬЯНА - Я сижу перед экраном Интернета.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы смотрите exit-polls института Разумкова, которые объявили о том, что…

ТАТЬЯНА – Я смотрю "Ленту. ру".

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот послушайте меня, пожалуйста, там только один институт заявил о том, что от его имени распространяется ложная информация, все остальные exit-polls, которые мы приводим от фирмы СОЦИС, подтверждаются.

ТАТЬЯНА - И СОЦИС тоже опровергается.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ничего подобного.

ТАТЬЯНА - Ну, значит, вы уже тоже на Кремль работаете.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. 203-19-22.

ДМИТРИЙ - Один такой вопрос. Почему вы не комментировали, когда происходили выборы Лукашенко в Белоруссии, и тут же Буш со всей командой вмешался и провел соответствующие санкции. Там это было можно…

Е. АЛЬБАЦ – Где Буш вмешивался? Как он вмешался в выборы Белоруссии, где был избран Лукашенко.

ДМИТРИЙ - Ну как же как, было сказано, что если что, то мы с вами нарушаем экономические отношения.

Е. АЛЬБАЦ – Вы Буша видели на Украине или в Белоруссии?

ДМИТРИЙ – Про Белоруссию я говорю. Причем тут Буш? Я не говорю…

Е. АЛЬБАЦ – Мы на этом, к сожалению, должны заканчивать, и увидимся с вами через неделю.