Карачаево-Черкесия, Абхазия, далее - где? - Абдул-Гамид Булатов, Ахмед Ярлыкапов, Александр Черкасов - Полный Альбац - 2004-11-14

Е.АЛЬБАЦ: В студии – Абдул-Гамид Булатов, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, специалист по бытовому исламу, Ахмед Ярлыкапов, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, специалист по современному исламу, Александр Черкасов, член Правления правозащитного центра «Мемориал», который много и часто бывает на Кавказе, и занимается защитой прав человека именно на Кавказе. Тема нашей передачи: Карачаево-Черкесия, Абхазия, - где взорвется дальше. Как видите, мы пригласили сегодня людей, которые профессионально, как этнографы, историки, правозащитники, занимаются мусульманским Кавказом. И мы будем пытаться разобраться, почему, как кажется, неожиданно, Карачаево-Черкесия вдруг стала горячей точкой. Напомню, что на этой неделе люди захватили здание администрации Карачаево-Черкесии, кабинет президента, а сам президент, Мустафа Батдыев, бежал из здания. Не знаю, бежал как Керенский в женском платье, или как-то по-другому. Но бежал. Многие СМИ охарактеризовали события в Черкесске как попытку госпереворота. Примерно то же произошло и в Абхазии, которая, конечно, является частью Грузии, суверенного государства, но которая связана с Россией весьма тесными узами. Абхазия, как вы помните, не признает Тбилиси, но напротив, как вы помните, готова поклониться Москве. Так вот, тяжело больной, умирающий президент Ардзинба заявил о проведении новых выборов. Таким образом, прошедшие выборы, на которых победил С.Багапш, не были признаны, и соратники, казалось бы, победившего президента, который вроде бы еще неделю назад считался победителем, не согласились с назначением новых выборов, и захватили здание администрации. Россия выступила с чрезвычайно жестким заявлением по этому поводу – значительно более жестким, чем была реакция Москвы в отношении Карачаево-Черкесии, где ситуацию как-то сумел успокоить Д.Козак, представитель президента в Южном округе. Итак, что происходит на Сев.Кавказе? Начнем с Карачаево-Черкесии – была там попытка госпереворота, или не была?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Нет, конечно. Там не было никакой попытки госпереворота, об этом говорить, наверное, не стоит, потому что это все было стихийно, там не было каких-то организаторов, не было организующей силы и не было тех, кто вообще претендовал на власть в республике. Единственное требование, которое было – думаю, что это требование было, скорее, эмоциональным – отставка президента Карачаево-Черкесии. Я думаю, что люди, на самом деле и сами не верили в то, что будет такая отставка. Это просто вот такие митинговые страсти, которые, кстати, характерны для этой республики - вспомните 99 г., когда были выборы – тогда то же самое было.

Е.АЛЬБАЦ: Но г.Васильев, зам.министра внутренних дел, ныне депутат от «Единой России» в Госдуме, сказал, что конечно, за теми, кто там штурмовал здание, стояли какие-то силы - вы с этим не согласны. Гамид, ваша точка зрения?

А.-Г.БУЛАТОВ: Я согласен с тем, что сказал Ахмед. На мой взгляд, произошедшее является своего рода неким знаком, который показывает окончание одного периода, и наступление другого - в процессах, которые происходят на Сев.Кавказе, и то, как к ним должны относиться центральные власти. После того, как распался СССР, и пошли центробежные тенденции, ситуация в республиках, частично в ставших независимыми государствах Кавказа. Распределилась таким образом: в большинстве республик Сев.Кавказа у власти остались те же, или почти те же фигуры, что были при советской власти. Во всяком случае, это все люди с прошлым советских партработников, и соответствующим опытом. И там, где они остались при своем прежнем положении, ситуация была более или менее стабильная. Там же, где к власти пришли другие лидеры, на волне националистической риторики, или же религиозные лозунги, а чаще всего, и того и другого вместе – там все это обычно заканчивалось конфликтом. Наиболее яркий пример – Чечня при Дудаеве. Были Гамсахурдия, Эльчибей, некоторые из этих фигур остались в истории, о других сейчас уже никто не вспоминает. Но эти все лидеры приводили свои народы к состоянию конфликта, к войне с соседями. А там, где у власти были бывшие партруководители, такого не происходило.

Е.АЛЬБАЦ: Это как, например, где?

А.-Г.БУЛАТОВ: Например, Дагестан, или другие республики Сев.Кавказа. Так вот естественно, что поддержкой Москвы пользовались те, кто выступал за стабильность и старался ее как-то поддержать.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я прочитала справку на Мустафу Батдыева, и говорится о том, что нынешний президент Карачаево-Черкесии на самом деле постоянно получал поддержку из Москвы – он поддержал Ельцина в 91 г., он же возглавлял Штаб по переизбранию Путина в 2000 г., - такое ощущение, что у него с точки зрения поддержки Москвы все в порядке.

А.-Г.БУЛАТОВ: Да. То, что вы говорите, не противоречит тому, что я сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Но он никогда не был партаппаратчиком. Он закончил экономический факультет МГУ, с 92 г. председатель Госкомимущества, зам.председателя правительства республики, возглавил правительственную Комиссию по реабилитации карачаевского народа. Кстати напомню, что карачаевцы – это один из высланных Сталиным народов. Их выслали в Казахстан, и как все высланные народы они страшно пострадали. Итак, вы утверждаете, что там, где у власти были партаппаратчики, ситуация была более стабильная.

А.ЧЕРКАСОВ Я бы с этим не согласился. Можно, конечно, внешне сказать, что оно было так. Но смотрите - в 99 г. прорвалась дагестанская нестабильность. Не только из-за того, что в это время было вторжение в Дагестан из Чечни, но во вторжении участвовали очень многие ваххабиты-дагестанцы. В Сев.Осетии у нас А.Галазов достаточно долго, еще с советского периода был руководитель. Но он канализировал недовольство населения на соседнюю Ингушетию. Кабардино-Балкария – может быть, да стабильность. Карачаево-Черкесия - Хубиев продержался там у власти до 99 г. Он, кажется, с начала 80-х руководил республикой – ухитрился удержаться там до конца 90-х. И все это время, если угодно, взводилась пружина недовольства. И кроме этого, как и в Дагестане, кстати, в условиях продолжения традиций советского руководства - разочарование, в частности, молодежи тем, что творится вокруг, канализировалось в очень деструктивную, даже вне системную область - в область радикального ислама, что нам отлилось, начиная с 99-го года продолжающимся сейчас террором. Так что за советским фасадом, или за остатками советского фасада, происходили процессы деструктивные. Кроме того, я бы сказал, что очень советское нечто произошло сейчас в Карачаево-Черкесии. Посмотрите сами: убивают людей. Толпа идет к райкому, или к райотделу милиции, берет его штурмом, продолжаются прочие беспорядки. Это что у нас - 2004 г.? Нет, это у нас 60-80 гг. Так было в Муроме, Александрове, в том же Грозном или в Орджоникидзе. Когда убивают человека в милиции, или в межнациональных стычках, и после этого отсутствует какая-либо политическая структура, которая могла бы удержать людей от насилия, и происходят массовые беспорядки, ищут винновых, и не находят.

Е.АЛЬБАЦ: Только надо напомнить - 11 сентября этого года на даче президента Али Каитова произошло убийство семерых молодых людей. Шло разбирательство по поводу предприятия, находящегося в Черкесске. Сначала трупы были увезены, их не могли найти. И то, что потом происходило – это была реакция родственников молодых людей, и на то, что власти не сразу начали расследование, и создалось предположение, что президент покрывает своего зятя. Хотя, как известно, дочь президента заявила о том, что разводится с Али Каитовым, который сейчас арестован. Но у меня вопрос к этнографам – объясните нашим слушателям - кто управляет Карачаево-Черкесией, как там построены формальная и неформальная линия власти? С одной стороны, там есть президент, парламент - а кто на самом деле управляет республикой? Мы часто слышим о Сев.Кавказе, что там тейповая система, что на самом деле это все борьба кланов.

А.ЯРЛЫКАПОВ: Наверное, не стоит все так усложнять. На самом деле, Карачаево-Черкесия – это многонациональный субъект, там пять основных народов - помимо карачаевцев и черкесов, русские, абазины и нагайцы. И формально в республике пытаются учитывать интересы этих пяти народов. Т.е. власть пытаются строить по тому принципу, что и в Дагестане - как-то учитывать пропорции народов в составе республики, и предоставлять какие-то номенклатурные должности представителям этих народов в соответствии их численности. И насколько я знаю, примерно эти пропорции в составе органов власти, учитываются. И достаточно пристально за этим следит общественность в республике, и естественно, какие-либо перекосы в этой области тоже способны вызвать очередные митинговые страсти. Насчет кланов – знаете, конечно же, везде есть такие неформальные объединения граждан, которые влияют на власть – это не секрет. И в Карачаево-Черкесии это тоже есть.

Е.АЛЬБАЦ: А какой клан представляет Батдыев?

А.ЯРЛЫКАПОВ: В том-то и дело, что Батдыев не представляет собой большой клан. По национальности он карачаевец, карачаевцы численно среди народов нерусских в республике преобладают, поскольку их свыше 30% в населении республики. И вроде бы казалось бы, что карачаевцы должны были выступить единым фронтом, и единого кандидата своего избрать. На самом деле, на выборах прошлого года была очень серьезная борьба именно между карачаевцами. То есть все претенденты на пост президента были карачаевцами. И шла очень серьезная борьба между карачаевцами же.

Е.АЛЬБАЦ: Наталья Семенова, менеджер из Москвы, видимо, осведомлена о том, что происходит в республике, она спрашивает: "Почему не говорят, что после выборов М.Батдыева три месяца был пикет у здания правительства, и разогнали его силовыми методами? Почему депутатом стала г.Максимова от "Единой России"» О ней знают 3-5% населения республики. И где она была в тяжелые для республики дни?»

А.ЯРЛЫКАПОВ: Где она была, я не знаю. А насчет того, что был пикет – это не было секретом. Видимо, в СМИ об это мне не говорили, но специалисты все знали об этом.

Е.АЛЬБАЦ: То есть после избрания Батдыева, какая-то часть населения была с этим не согласна.

А.ЯРЛЫКАПОВ: Да. Такое было. Дело в том, что Батдыев был избран благодаря поддержке черкесов, это 10% республики и поддержке значительной части русского населения. И их там свыше 40%. И карачаевцы разделились во время этих выборов. И очень многие, конечно же, были недовольны выборами.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что часть карачаевцев выступало против избранного Батдыева – это могло создать ситуацию, которая привела сегодня к такой нестабильности в республике?

А.-Г.БУЛАТОВ: Думаю, что поводом это быть не могло. Эти люди могли использовать эту ситуацию, только и всего. Но тут проблема не только в том, что именно эта ситуация произошла. Я бы закончил мысль, которую ранее начал…

Е.АЛЬБАЦ: О том, что русские аппаратчики лучше?

А.-Г.БУЛАТОВ: Я не собираюсь защищать советских аппаратчиков ни в коей мере. Просто не могу согласиться с тем, что сказал Александр. Дело в том, что проблема ваххабизма связана не с тем, что у власти были бывшие советские аппаратчики. Если бы были другие люди, крови были бы еще больше – эта проблема гораздо глубже.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Когда у вас на протяжении нескольких десятилетий крышка плотно закрыта, а традиция живет - ее часто выбивает. Нет?

А.-Г.БУЛАТОВ: Традиции ваххабизма не было ни в Дагестане, ни на Кавказе в целом. Для того, чтобы зерно проросло, нужна подходящая почва. Социально-экономическое неблагополучие и стало такой почвой. И будь на месте нынешнего главного руководителя Дагестана Магомедова кто-то другой, ничего бы не изменилось. Могло быть только хуже. Но дело не в персоналиях и не в том, что я кого-то защищаю. Дело в другом. Как я уже говорил, Москва поддерживает именно тех, - и это естественно, - кто пытался как-то поддержать стабильность. Защищая, конечно, прежде всего, свои интересы, желание остаться у власти. Но сейчас одни из этих людей уже в возрасте, - то есть стоит вопрос естественной смены. Других – как в случае с Батдыевым, - подставляют их ближайшие родственники, привыкшие, видимо, к безнаказанности и вседозволенности. И тут встает очень непростая задача перед центральной властью - как быть с необходимостью ротации в таких кризисных ситуациях, кто придет вместо них, кого выбрать. То есть человека, который защищал бы интересы России, но при этом чтобы не происходило таких эксцессов. А это очень серьезная проблема. Я не помню, кто именно из американских президентов сказал это о Сомосе, но там было такое выражение: «Это сукин сын, но это наш сукин сын». Так вот нынешней власти нужно уже исходить не только из того, что это наш сукин сын, но желательно и из того, чтобы это был приличный человек. Вот в чем нынешняя проблема.

Е.АЛЬБАЦ: А насколько президент Карачаево-Черкесии представляет интересы большинства?

А.ЧЕРКАСОВ Знаете, в ходе выборов 2003 г. так получилось, что за Батдыева действительно голосовали не как за представителя какого-либо этноса. За него голосовали и черкесы, которые выставили не своего кандидата в отличие от 99 г., когда действительно было очень жесткое межнациональное противостояние, и голосовали часть русских. И голосовали коммунисты - они не выставили своего кандидата, голосовали за одного из карачаевских кандидатов. Тут не было национального раскола. А насколько он представляет большинство населения республики - понимаете, отличие выборов 2003 г. от выборов 99 г. как раз в том, что они в меньшей степени были выборами как результат политического процесса в республике. 99-й г. показал, насколько действительно опасны свободные выборы, в которых очень высока ставка. Тогда бы, в 99 г. получалось, что Дерев или Семенов, черкес или карачаевец, получал контроль над всеми ресурсами республики. При отсутствии демократической культуры. До 99 г., начиная с 91 г. в республики выборов требовали, но их не было. Кажется, все политические силы настаивали на том, чтобы были выборы. И тогда в 99 г. в первом туре В.Хубиев пролетел, во второй тур вышли Дерев и Семенов. И что получилось - вначале то, что свыше 40% русских голосов использовались в значительной степени сторонниками Дерева. Был подкуп избирателей, некоторое давление.

Е.АЛЬБАЦ: Мне жаль, что мы не можем так далеко уйти в историю. Коротко, если можно - М.Батдыев - это выбранный, или скорее назначенный президент?

А.ЧЕРКАСОВ Это скорее избранный в условиях, когда выборы означают то, что они сейчас означают в России в целом, не только на Сев.Кавказе – проходит кандидат Кремля.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос на пейджере от Сергея Владимировича «Насколько эффективны органы милиции в Карачаево-Черкесии? Смогут ли они удерживать ситуацию и учитывать абхазский фактор?».

А.ЯРЛЫКАПОВ: Там надо учитывать сложность ситуации. Дело в том, что последние события показали, что милиция в Карачаево-Черкесии действует ситуативно. То есть когда поступили сигнал о том, что на даче выстрелы, идут разборки, то милиция предпочла закрыть на это глаза, и не участвовать открыто в этих действиях.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Наверное, на месте этих милиционеров многие в республике поступили бы так же

Е.АЛЬБАЦ: Вы не моли бы дать прямой ответ? Вы сейчас в Москве, а не на Кавказе – почему они поступили так, как они поступили

А.ЯРЛЫКАПОВ: Потому что, видимо, не хотели ссориться с президентом и его окружением.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошая милиция. Если людей убивают, а милиция не занимается расследованием. Потому что так бы на ее месте поступили бы и другие.

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, в Чечне, когда человека увозят на бронетранспортере, народ тоже особенно не вмешивается.

Е.АЛЬБАЦ: Это другая ситуация. В Чечне идет война, в Карачаево-Черкесии войны нет, не надо передергивать.

А.ЯРЛЫКАПОВ: Но то, что было в Карачаево-Черкесии – это тоже были достаточно серьезные события.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Насчет эффективности милиции, надеюсь, все поняли. Дмитрий спрашивает: «Кто и когда из экспертов в студии был последний раз в Карачаево-Черкесии?». Ахмед?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Я бы в прошлом году.

А.-Г.БУЛАТОВ: Я по Карачаево-Черкесии специально не работал, я занимался Дагестаном.

А.ЧЕРКАСОВ Много в 99 г. Дальше – мельком.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, то есть наши эксперты изучают Карачаево-Черкесию больше… то есть это очень характерная вещь для Российской академии наук, должна признаться. И дело не в том, что люди не хотят туда ехать и заниматься полевыми работами, а беда заключается в том, что несмотря на то, что Сев.Кавказ является такой болевой точкой и серьезной проблемой, финансируется Институт этнографии ровно так же, как финансируется вся остальная наука в нашей стране. И сразу спрошу - скажите, а властные структуры, Кремль , вам заказывают полевые исследования на Сев.Кавказе? Вам даются на это деньги? Я имею в виду не гранты западных фондов - это понятно, иначе вас сразу объявят шпионами, - а российская власть финансирует полевые исследования на Сев.Кавказе?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Полевые исследования на Сев.Кавказе финансируются в институте. Но это не те деньги, которые бы позволяли нам серьезно изучать ситуацию.

Е.АЛЬБАЦ: Постоянный мониторинг настроений на Сев.Кавказе, отслеживание, как меняется соотношение сил на Сев.Кавказе – кто-нибудь ведет такой мониторинг?

А.ЯРЛЫКАПОВ: В институте есть.

Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду в поле, в Карачаево-Черкесии, Дагестане?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Да, есть сеть мониторинга в Институте этнологии, у нее есть свои корреспонденты на местах. Но насколько я знаю, эта сеть мониторинга финансируется не российскими властями, кажется…

Е.АЛЬБАЦ: Это очень смешно. Гамид, у вас ситуация лучше? Может быть, Дагестан лучше финансируется по части исследований?

А.-Г.БУЛАТОВ: Финансируется все одинаково. Просто я сам этнический дагестанец, поэтому у меня нет трудностей с тем, чтобы собирать материалы.

Е.АЛЬБАЦ: Если вы делаете статистически-репрезентативную выборку, то того, что вам рассказывают ваши родственники по телефону, очевидно недостаточно. Или я ошибаюсь?

А.-Г.БУЛАТОВ: Речь не идет о разговорах по телефону. Это регулярные поездки в Дагестан, работа там в экспедициях, сбор полевого материала.

Е.АЛЬБАЦ: На какой выборке вы там работаете?

А.-Г.БУЛАТОВ: Моя задача – охватить информаторов из самых разных слоев населения.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. И следующий вопрос. Некоторые политологи утверждают, что политическая культура Сев.Кавказа, ее клановая структура, не позволяет избирать руководителей регионов, не дает возможность проводить нормальных выборов. Скажите, вы тоже считаете, что регионы Сев.Кавказа настолько кардинально отличаются от остальной России, что выбирать президентов там нельзя, и единственная возможность – назначать руководителей из центра?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Однозначно по Дагестану могу сказать – там лучше всего назначать главу республики. Потому что слишком сложное общество в Дагестане именно этнически. И очень много разных интересов. В том числе, и клановых. И самый лучший выход, думаю, сохранение прежнего положения в Дагестане – для спокойствия в регионе. Но поскольку уже изменили Конституцию, и ввели должность президента республики – раньше там был Госсовет, который состоял из представителей 14 основных народов Дагестана. Теперь там президент.

Е.АЛЬБАЦ: То есть там была как бы парламентская республика?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Нет, там был так называемый «коллективный» президент, который, на самом деле, конечно же не был коллективным, там руководил один глава Госсовета. Но формально выдерживалось, что…

Е.АЛЬБАЦ: А ротация там происходила?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Нет. Должна была происходить, но ее не было , и это тоже специфика Дагестана на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Это просто нарушение принципа такого типа демократического устройства. Такая система существует в Швейцарии - та тоже управляется советом из 7 представителей, где президент избирается из числа членов совета на один год, и выполняет представительские функции. В Дагестане это было нарушено. А в Карачаево-Черкесии тоже было бы лучше назначать человека из Москвы?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Я каждый год бываю в Карачаево-Черкесии, и по общению с людьми я знаю – очень многие люди настроены так, что лучше бы назначали главу республики. И очень многим на самом деле надоели все эти митинги и страсти. На самом деле, эти выборы не нормальная демократическая процедура, а нечто, что будоражит общество на самом деле, и вызывает нестабильность.

Е.АЛЬБАЦ: Гамид, ваше мнение?

А.-Г.БУЛАТОВ: Наверное, лучше, если бы в Дагестане не присылали бы из Москвы, а выбирали бы из тех кадров, которые в наличии на месте. Но я согласен с тем, что сказал Ахмед. Потому что если это будут местные выбор, там будет соперничество этих местных политических элит, и будут самые разные формы этого соперничества.

А.ЯРЛЫКАПОВ: То есть это не будет демократия в любом случае.

А.ЧЕРКАСОВ Знаете, конечно, если прямое соперничество за абсолютный контроль, и прямые выборы – тогда в некоторых из республик Сев.Кавказа неминуем накал страстей и беспорядки. Но если это система непрямых выборов, как было в Дагестане, если бы такого рода выборы были в Карачаево-Черкесии, может быть, удалось бы избежать того, что было в 99 г. Но у нас, извините, выяснилось, что сейчас, когда у нас выборов фактически нет, это еще хуже. То есть вот эти трупы сожженные и расчлененные – это результат того, что демократическая система была практически свернута.

Е.АЛЬБАЦ: А как связано то, что убитых на даче сожгли в шахтах и демократия? По-моему, это уголовное преступление.

А.ЧЕРКАСОВ За последние 5 лет сильные, на самом деле, зачатки гражданского общества и политической системы в Карачаево-Черкесии, сошли на нет. Потому что в 99 г.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, вы что-то притягиваете за уши. Говорят о том, что в разборках вокруг этого завода в Карачаево-Черкесии оказались интересы московских предпринимателей – вы об этом слышали?

А.ЧЕРКАСОВ Вполне возможно.

Е.АЛЬБАЦ: Не вполне возможно, а ходят очень упорные разговоры.

А.ЧЕРКАСОВ Возможно. Потому что это крупнейшее предприятие на Сев.Кавказе. Но выборы, если к ним применять технологию по-русски – они всюду превращаются в профанацию – будь то Сев.Кавказ, или центральная Россия. И в итоге – это дележ власти криминалом. Не нужно приравнивать к выборам то, что у нас сейчас так называется – будь то политтехнология, либо прямое насаждение угодного Москве кандидата.

Е.АЛЬБАЦ: Я добавлю, - если кто не помнит из книг, - самое стабильное, спокойное время в истории СССР было во времена Сталина, до войны – когда половина населения страны сидела в ГУЛАГе, а вторая их охраняла. Вообще, как известно, строем ходить всегда удобнее. И мой следующий вопрос. Какую роль в событиях на Сев.Кавказе играет ислам? Известно, что шииты – это то направление в исламе, которое не признает светской власти, а признает только власть религиозную – пример тому в Иране. Напротив, сунниты признают светскую власть – пример в Ираке. С другой стороны. Большинство исламских стран не демократические – это либо абсолютные монархии, как Саудовская Аравия, либо монархия с элементами конституционализма - как в Кувейте или катаре. К какой парадигме развития можно отнести Карачаево-Черкесию и Абхазию? Ахмед, до передачи вы мне рассказывали, что занимались современным развитием ислама.

А.ЯРЛЫКАПОВ: На самом деле, шиитов на Сев.Кавказе нет, это немножко в южном Дагестане. На самом деле, все население Сев.Кавказа сунниты, но тот регион, о котором мы ведем речь – это северо-западный Кавказ, он традиционно считается регионом со слабой исламизацией. Ислам туда проникал действительно довольно поздно, больше он укоренился в Дагестане, в который проникновение ислама началось с самого начала, с 7-8 века. И в этом плане роль ислама в жизни Карачаево-Черкесии очень слаба.

Е.АЛЬБАЦ: А какие там верования доминируют?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Большинство нерусского населения – это мусульмане. Мусульмане, но за годы советской власти очень серьезно были утеряны мусульманские верования на самом деле. Больше всего карачаевцы сохранили свое мусульманство, поскольку они выселялись в Среднюю Азию, и ислам для них служил таким элементом сплочения.

Е.АЛЬБАЦ: Как иудаизм для евреев.

А.ЯРЛЫКАПОВ: И то же самое было для чеченцев – ислам служил таким стержнем, вокруг которого все объединялись. И поэтому в республике больше мусульманство сохраняется у карачаевцев, меньше всего у черкесов, наверное. Но даже у карачаевцев ислам все-таки, честно признаться, достаточно слабый - он бытовой на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: То есть там радикального ислама, о котором мы постоянно слышим, и который является источником напряженности в той же самой Чечне, в Карачаево-Черкесии этой проблемы нет?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Там была эта проблема в 90-х гг. – туда проникали некоторые радикальные интерпретации ислама, которые были достаточно быстро подавлены. Поскольку, во-первых, население не очень хорошо отзывалось… в Дагестане все-таки больше народа отзывалось на ваххабитскую пропаганду, нежели в Карачаево-Черкесии. В том числе, в силу того, что население слабо исламизировано.

Е.АЛЬБАЦ: Абхазы - мусульмане?

А.ЯРЛЫКАПОВ: Не все.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, большая часть там христиане. А в Абхазии какой-то радикальный ислам наблюдается?

А.ЯРЛЫКАПОВ: На самом деле, не наблюдается. Туда проникают из диаспоры, в основном, из Турции мусульмане, которые пытаются проводить мусульманскую пропаганду. Но, во-первых, в Турции ислам сам светский практически. И те проповедники, которые пронимают из Турции, очень осторожны в этом плане. То есть они научены турецким опытом, вот этим всеобщим контролем государства над ними, и там практически нет такой проблемы радикального ислама. И население Абхазии, на самом деле, еще менее исламизировано, чем население Карачаево-Черкесии.

Е.АЛЬБАЦ: То есть одну вещь мы точно можем констатировать – в отличие от того, что мы часто думаем, радикальный ислам далеко не полностью захватил Сев.Кавказ, и на самом деле при том, что эта проблема существует, но не в такой острой степени, как принято думать в Москве. И следующий вопрос. То, что произошло в Черкесии, что толпа выплеснулась на улицу в Абхазии - как вы полагаете, надо ли ожидать обострения ситуации в том же Дагестане, Кабарде?

А.-Г.БУЛАТОВ: Я думаю, что в связи с теми событиями, о которых вы говорили, обострения там ждать не нужно. Но там могут быть кризисные моменты по другим причинам. Допустим, если бы были выборы президента, там была бы междоусобная борьба. В нее борющиеся стороны втягивали бы простых людей тоже. Манипулируя и националистическими лозунгами, и религиозными - вот это могло бы привести к определенному осложнению обстановки.

Е.АЛЬБАЦ: А представьте себе – присылают в Дагестан человека из Москвы, говорят - вот это ваш президент. Вы полагаете, все будут счастливы, и не будет никого, кто скажет «мы сами с усами, сами умеем собой править»?

А.-Г.БУЛАТОВ: Это вполне могут сказать, если будет прислан человек, далекий от местных реалий, не знающий их, или не желающий их знать.

Е.АЛЬБАЦ: Вспомните, что произошло в Казахстане, когда туда был прислан человек из Москвы. Вспомните, какая началась там резня. И в истории СССР было немало примеров. Когда присланные лидеры из Москвы были встречены в штыки, и их подавляли автоматами.

А.ЧЕРКАСОВ: А почему из Москвы обязательно надо присылать дурака, который всю жизнь воспитывался где-то абсолютно в другом конце России? Москва может назначать и кого-то из местных. Я, например, по опыту Дагестана знаю, что люди в администрации многие работали на единство Дагестана, на противодействие центробежным тенденциям. Например, покойный М.Гусаев, министр печати и информации, очень стабилизировал там ситуацию. Вопрос в том, кого Москва будет предлагать. Насколько люди в Москве знают, кого можно предложить. Ведь там нужно знать очень много местных мелких подробностей. Но это они из Москвы кажутся мелкими, а на месте они определяющие.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

А.ЧЕРКАСОВ: Соотношение интересов и традиций разных сторон. То же казачество, например – лидеры, конкретные люди, назначение людей на разные места. В той же Карачаево-Черкесии был один человек, которого многие называли, кто мог бы стать лидером - Стрилин. Он исчез, пропал в 93 г. вместе с шофером. Так получилось, что русские там оказались не представлены в политике своими персоналиями, они использовались теми или иными карачаевскими или черкесскими кандидатами. Засланные Козаки не все могут в таких случаях решить.

Е.АЛЬБАЦ: Но, между прочим, Д.Козак себя показал, с моей точки зрения, с самой лучшей стороны. Он сделал, с моей точки зрения, единственный правильный шаг – не поддался давлению толпы, - безусловно нельзя, с моей точки зрения, менять президента, поддаваясь давлению толпы, и при этом он сумел ситуацию, как минимум, там купировать. Поэтому давайте не будем. В данном случае я хочу защитить Д.Козака, который себя показал с самой лучшей стороны.

А.-Г.БУЛАТОВ: У меня тоже возник такой вопрос - а зачем обязательно присылать кого-то из Москвы? Нужно просто выбрать достойного кандидата из местных.

Е.АЛЬБАЦ: Но это значит, что должны быть согласованы интересы.

А.-Г.БУЛАТОВ: Объясню на конкретном примере. Несколько лет назад были выборы мэра Махачкалы. Махачкала в Дагестане то же самое, что Москва – это место, куда стягиваются все финансовые потоки. И все, кто мигрирует с гор, стараются попасть в Махачкалу, чтобы устроиться получше. Поэтому это очень важное место в политической структуре республики. Там было несколько кандидатов, но в конечном итоге победил Амиров. Это человек с очень большим прошлым, еще при советской власти он работал в разных системах, но к нему отношение было разное. Но за него проголосовали представители не только его народа, даргинцы, но представители и других национальностей.

Е.АЛЬБАЦ: А вы, просите, представитель…

А.-Г.БУЛАТОВ: Я - аварец. Я не ангажирован никакой из политических сил Дагестана. И в дальнейшем, хотя не все шаги, которые он предпринимал, вызывали безусловную поддержку людей, но в целом улучшение ситуации в республике – не только в городе, - во многом связано именно с ним. Наведение элементарного порядка. Поэтому если будет такой человек, как он, - его поддержат очень многие представители других национальностей. Если же кто-то будет идти и использовать националистическую риторику, то этот человек однозначно не подходит. Есть такой пример – летом во много СМИ это попало – когда мэр Хасавюрта выступил против нынешнего руководителя Дагестана, требуя его отставки. И то, что он говорил – это знают многие в Дагестане, это не новость. Но вопрос. Насколько лучше то, к чему он призывает. Если человек, в угоду своим личным амбициям, дестабилизирует ситуацию в республике, это уже объективно хуже, какие бы пороки не имело прежнее руководство.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, вы меня, и думаю, наших слушателей, успокоили. Судя по всему, вы все-таки смотрите достаточно оптимистично, не ждете того, о чем часто и много говорят в СМИ – о том, что Кавказ готов взорваться, и что мы будем, бедные, делать, если Кавказ взорвется. Это очень приятно слушать. Но я бы высказал свою точку зрения - не по Сев.Кавказа, которого, хотя я там и много бывала. Не знаю. А вообще по поводу назначения руководителей регионов. Дело в том, что революции, восстания и бунты – эти явления очень хорошо изучены в мировой политической науке, поскольку в 20 в. случилось до 70 таких спонтанных, в той или иной степени, выступлений масс, когда недовольство либо выплескивалось на улицы, либо проявлялось в незаконном смещении главы государства. Исследования показывают, что ключом бунтов. Бессмысленных и беспощадных, как писал когда-то Пушкин, было отсутствие в этих государствах легитимных, структурированных каналов отвода народного недовольства. Такими инструментами отвода пара служат политические партии и представительные органы власти. Плохие они, или хорошие, они, даже когда плохие, создают иллюзию доведенным до отчаяния людей, что их голос, протест и боль могут быть услышаны властью. Не случайно большевики создали массовую партию - КПСС, создали профсоюзы, всякие женские комитеты и так далее. Большевики учли опыт абсолютистских режимов царской России с ее бесконечными бунтами и революциями, и создали формализованные структуры, которые вбирали в себя недовольство улицы, не позволяя ему выплескиваться через край. Когда таких каналов нет, или они закупорены, боль и протест выливаются на улицу, материализуются в захваты кабинетов власти, оборачиваются насилием и разрушением. Свидетелями этого мы стали сейчас, и уже не первый год наблюдаем на Сев.Кавказе. дай бог, чтобы на этом все и закончилось, поскольку каналы отвода пара и недовольства сознательно сейчас закупориваются властью из Москвы путем ликвидации выборных глав регионов, возможностью роспуска Москвой органов местной представительной власти и усложнением образования политических партий, установлением, что численность партии должна быть не менее 50 тысяч человек. все это делается в целях, как полагают в Кремле, укрепления государственной власти, и вообще государства и консолидации групп населения вокруг доминирующей политической идеи. Карачаево-Черкесия уже показала, что власть назначаемая, или власть, которая не признается легитимным большинством, обречена на массовые беспорядки, а следовательно, и нестабильность. Меньший эффект, но также весьма существенный, будет иметь и новый закон о партиях. В переходных обществах политические взгляды находятся в фрагментированном состоянии, иначе и быть не может. Даже в консолидированных демократиях, пример тому Швейцария или Бельгия, раздробленность политических взглядов по идейным, политическим, религиозным признакам существует. Это реальность, с которой можно не считаться, как не считались с басками в истории Франко, и получить баскский терроризм, источник постоянной напряженности. А можно считаться, и не пытаться загнать всех в две комнаты. Правую и левую, и допустить, что в строящемся здании российской политической системы, в том числе, и на Сев.Кавказе, может быть много комнат, и ничего страшного в этом нет. В большой стране, где живет множество наций со своей культурой, своими взглядами и пристрастиями. В том числе, религиозными, это совершенно естественно. И требуется время и политическая мудрость, чтобы постепенно комнаты в этой коммуналке начать объединять. Затыкание каналов отвода пара, ликвидация структур, которые имеют возможность абсорбировать недовольство масс, способно привести к непредсказуемым бедам. Встретимся через неделю.