Итоги президентских выборов в США - Александр Вершбоу, Дмитрий Тренин - Полный Альбац - 2004-11-07

Е.АЛЬБАЦ: В студии - посол США в Москве г.Вершбоу и Дмитрий Тренин, зам.директора Центра Карнеги в Москве, соавтор книг «Чеченский синдром, его роль в постсоветской России», и «Конец Евразии: Россия в тисках между геополитикой и глобализацией». Также в студии переводчик господина посла, Алексей Собчеко и наш переводчик, Роман Терентьев. Тема нашей передачи, как мне кажется, очевидна: президентские выборы в США, которые прошли в этот вторник, 2 ноября, и завершились убедительной победой лидера Республиканской партии, президента Джорджа Буша. Каковы будут последствия этой победы для остального мира? И первый вопрос – это то, о чем писала вся мировая пресса в течение этой недели - насколько изменится и изменится ли внешняя политика США после выборов, и, прежде всего потому, что перед выборами целый ряд социологов провели опросы по всему миру, и как вам хорошо известно, за исключением лидеров России, г.Путина и лидера Ирана, большинство в странах Европы, скорее, готовы были поддержать сенатора Керри, который проиграл эти выборы. В связи с этим и газета «Файнэншнл Таймс», и «Нью-Йорк-Таймс», и целый ряд других газет, в том числе и в Европе, задавали вопрос, изменится ли внешняя политика США?

А.ВЕРШБОУ: Во-первых, спасибо за возможность объяснить последствия наших выборов. Я бы сказал, что внешняя политика не изменится значительно, мы будем видеть преемственность вообще нашей внешней политики. Я полагаю, что большинство американцев явно испытывала больше доверия к президенту Бушу как лидеру страны во время войны, лидеру страны, когда над нашей страной нависла угроза. И я полагаю, что остальной мир должен уважать волю американского народа. В том, что касается российско-американских отношений, я полагаю, что здесь нам стоит ожидать продолжения движения по тому пути, по которому мы уже продвигались в течение последних 4 лет. Во многих областях в прошлом наши отношения испытывали большие сложности, сейчас же у нас сложились великолепные партнерские отношения. Это не означает, что в наших отношениях нет трудностей, что эти трудности не возникнут в будущем, особенно в том, что касается таких щекотливых сфер, как постсоветское пространство. Но в том, что касается политических вопросов в более широком аспекте, то я думаю, что мы разделяем интересы не только с Россией, но и со многими демократическими странами по всему миру. Я думаю, что теперь, когда выборы закончились, людям следует забыть о всех тех предпочтениях, которые у них имелись, и работать вместе.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, а вы как полагаете, изменится ли внешняя политика США в связи с той жесткой реакцией, которую продемонстрировала Европа на президентские выборы, и то, как большинство опросов в Европе показали, что они поддерживали все-таки сенатора Керри?

Д.ТРЕНИН: Европа, как и остальной мир, не голосует на американских выборах, поэтому это можно принять к сведению, но это не имеет значения. Что касается внешней политики США, то она меняется. Вообще говоря, она меняется с начала президентства, очень сильно изменилась после 11 сентября, очень сильно изменилась в период подготовки к вторжению в Ирак. Она менялась в ходе оккупации Ирака, она меняется и после уже этих выборов – начинает меняться. Я думаю, что изменения идут, но изменения идут в каком-то русле, достаточно предсказуемом. Я бы скзаал, что ценное качество политики нынешней администрации заключается в том, что она довольно предсказуема, эта политика. Даже тогда, когда она не нравится европейцам, или кому-то еще.

Е.АЛЬБАЦ: А наш слушатель Василий Завьялов из Тюмени спрашивает: «А что для Россиян лучше – то, что избрали Буша, или если бы пришел Керри?»

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что если бы пришел Керри, то президент Путин должен был бы потратить какое-то время для того, чтобы наладить отношения с новым американским президентом. Я думаю, что это очень важно - это нужно подчеркнуть: наши отношения с Америкой во многом сегодня это отношения Кремля и Белого дома, двух администраций. И с этой администрацией отношения налажены. Они в целом удовлетворительные. Их, наверное, можно и нужно разбивать, но пока они удовлетворительные – на уровне администраций Белый дом-Кремль. Поэтому с точки зрения президента Путина это наилучший результат, который мог быть. Президент Путин пошел на очевидный риск - за несколько недель до выборов он публично высказался, и очень жестко высказался в поддержку президента Буша, он высказывался вплоть до дня выборов. Так что я думаю, что Путин считает, что он сделал правильный выборы, он, я думаю, набрал несколько очков у президента Буша, который очень ценит личные отношения. И вот личные отношения Путин-Буш в ходе этих выборов, на мой взгляд, укрепились. Что хорошо для российско-американских отношений.

Е.АЛЬБАЦ: Галина из Ростова спрашивает, как голосовал Александр Вершбоу, - я не знаю, насколько корректно задавать этот вопрос дипломату.

А.ВЕРШБОУ: Совсем некорректный вопрос. Это личное дело каждого гражданина, и это включая профессиональных дипломатов.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда следующий вопрос. Электоральная карта США, конечно, поражает воображение. За республиканцев и Джорджа Буша проголосовало большинство штатов США, весь юг, большая часть Среднего Запада за исключением так называемого Верхнего Запада, 4 штатов там. За Керри проголосовал в основном северо-восток и запад - калифорния, Орегон, штат Вашингтон. Действительно кажется, что это разделенная страна. Как вы это объясните, и насколько это серьезно - вот такое разделенное голосование, 59 млн. за Буша, 55 млн. - за Керри. Насколько это представляет проблему для нынешней администрации США?

А.ВЕРШБОУ: Конечно, совершенно очевиден факт, что страна разделена, и по тому, как разделились штаты – кстати, как на этих выборах, так и на предыдущих выборах, когда произошел такой же раскол… Но следует также отметить, что более 46%, в некоторых случаях и больше 45% людей в Штатах, которые проголосовали за Керри, голосовали за Буша, и в тех штатах, которые проголосовали, соответственно, за Буша, больше 40 или иногда 45% проголосовали за Керри. То есть, иными словами, на уровне наших электоральных комиссией, коллегий избирателей, был совершенно очевидно раскол. Но то, что касается раздела между республиканцами и демократами, то этот раздел происходил не географически – в каждом штате имелось приблизительно достаточное количество и тех, и других. Президент Буш совершенно ясно указал о том, что он собирается использовать тот мандат, который ему был выдан на ближайшие 4 года для того, чтобы построить мосты и восстановить единство в стране. Но, с другой стороны, один из больших вопросов, на которые следует ответить, в частности, демократической партии, это почему ей уже в течение нескольких выборных кампаний удается завоевать популярность среди избирателей в южных штатах, а также в центральных штатах США. То есть, хотя, с политической точки зрения, страна разделена, но у нынешней администрации есть возможность преодолеть этот раскол на духе единства и, собственно, на результате того, что сам сенатор Керри признал, что стране следует теперь объединяться.

Е.АЛЬБАЦ: Некоторые наблюдатели заметили, что демократам удавалось выигрывать юг, когда их представители были с юга - Джимми Картер был из Джорджии, Клинтон был из Арканзаса, то есть, соответственно, как только кандидат демократический приходил не с северо-востока, а с юга, то ему удавалось преодолевать такое традиционное недоверие юга к северу. И, наверное, оно продолжается уже не первое столетие. Но для наших слушателей довольно трудно понять концепцию выборщиков. Вы не могли бы пояснить, зачем существует эта двухступенчатая система, как она появилась, и почему она продолжает сохраняться?

А.ВЕРШБОУ: Своими корнями эта система восходит к 1789 г., и она является частью нашей Конституции, где предусматривалось, чтобы права штатов соблюдались в этой сложной системе. И до сих пор существует довольно сильная поддержка в пользу такой системы. Потому что если была бы всеобщая избирательная система, то кандидаты просто игнорировали бы мнение населения США, и сосредоточили бы свое внимание только на таких штатах, как Калифорния, Нью-Йорк, Техас. И хотя существуют различные точки зрения на эту систему, но я думаю, что данные выборы не породят новую волну призыва к тому, чтобы пересмотреть нашу систему выборов, поскольку в данном случае президент Буш победил как в результате общего количества голосов, так и на уровне коллегии избирателей, и это совсем не то, что произошло в 2000-м году, когда произошло явное разногласие между количеством голосов, поданных за Буша, и количеством членов коллегии избирателей, которые проголосовали за президента Буша.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, нам надо напомнить, что на выборах 2000 г. был тот казус, когда Альбер Гор, кандидат от демократов, набрал большее количество голосов при прямых выборах, но по коллегиям выборщиков выиграл выборы президент Буш, что было решено в Верховном суде США, когда возник вопрос о пересчете голосов во Флориде.

А.ВЕРШБОУ: Хотя на этот раз и на этих выборах так могло получиться. Потому что если бы сенатору Керри удалось получить еще 150 тысяч голосов в штате Огайо, то он бы оказался победителем на этих выборах, хотя за Буша проголосовало на 3 млн. человек больше. Но поскольку этого не произошло, то мы не будем сейчас гадать о том, что было бы, если бы…

Е.АЛЬБАЦ: И следующий вопрос о том, что спровоцировало такую поддержку президента Буша? Некоторые социологи, которые опрашивали тех, кто голосовал утверждают, что вопрос моральных ценностей стал основным для тех, кто проголосовал за президента Буша, на втором месте – терроризм, на третьем - экономическая ситуация в стране. В то время как те, кто голосовали за сенатора Керри, моральные ценности явно не ставили на первое место. Вы не могли бы пояснить, что имеется в виду под моральными ценностями, потому что страна, которая ведет войну, и войну не защищая себя, а войну на другой территории, в Ираке… при этом как бы разговор о моральных ценностях становится… вот для меня он показался немножко циничным. Вы не поясните, что имеется в виду под этими «моральными ценностями»?

А.ВЕРШБОУ: Во-первых, я бы хотел сказать, что хотя я действительно считаю, что определенный набор социальных вопросов, который сгруппирован в пакет, который называется «моральные ценности» и сыграл определенную роль в победе президента Буша, это был не решающий фактор. Я думаю, что в данном случае имела место очень необычная ситуация, когда ведущую роль играли вопросы национальной безопасности и внешней политики, тогда как обычно, на других выборах, на первом месте находилась экономика. И я думаю, что ведущую роль сыграло то, что народ испытывал доверие к президенту Бушу как к человеку, способному играть роль лидера, человеку, который готов стать во главе, как человеку, который имеет лучший набор качеств для того, чтобы бороться с терроризмом – и это сыграло роль даже среди тех избирателей, которые в иных ситуациях голосовали бы за демократов. Социальные вопросы, такие, как, например, однополые браки, аборты, которые в иных ситуациях могли бы выступить катализатором для мобилизации консервативных избирателей, особенно евангелистских христиан, в данном случае сыграли роль, но это не было главным. Иными словами, отвечая на ваш вопрос в более широком плане, это были вопросы внутренней политики, и удивительно, но внешняя политика доминировала, и такие вопросы, как моральные ценности не всплывали, даже когда выступал сенатор Керри. Иными словами, во главе угла стояла внешняя политика.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я тут с вами не соглашусь. Потому что Керри не раз и не два подчеркивал, что война в Ираке не является войной защиты, не является войной необходимости. Это война по выбору, и в этом смысле это был, конечно, разговор о моральных ценностях, ибо, все-таки, заповедь «не убий» , 6-я заповедь Библии. Конечно, вопрос однополых браков серьезная вещь, и конечно, мы все помним историю Содома, который Бог наказал именно за гомосексуализм, но тем не менее, это не является основной заповедью.

А.ВЕРШБОУ: Дело в том, что сенатор Керри никогда четко и ясно не представлял логически выстроенную позицию по поводу войны в Ираке. И он неоднократно говорил, что если бы ему потребовалось снова голосовать, то он бы вновь проголосовал за ту резолюцию сенаторов, которая была поддержана - о начале военных действий в Ираке. И хотя он критиковал то, как велась война и стратегические ошибки, которые были совершены, трудности, которые возникли во время войны в Ираке, а также те ошибки, которые были совершены уже в период после окончания военных действий, однако он никогда ясно не ставил под вопрос легитимность действий, направленных на уничтожение режима Саддама Хусейна. И я думаю, что большинство американцев считают, что несмотря на то, что доказательств в пользу наличия в Ираке оружия массового уничтожения, арсенала оружия массового поражения так и не было найдено, уничтожение режима С.Хусейна было правильным шагом, поскольку это было связано с жестокостью этого режима, а также с тем, как он вопиюще нарушал все постановления Совета Безопасности ООН.

Е.АЛЬБАЦ: Я немножко переформулирую свой вопрос. Помните, в знаменитой статье «Конец истории» Ф.Фукуяма писал о том, что прогресс человечества заключается в том, что от инстинкта самосохранения и борьбы за самосохранение, люди начинают… движимы чем-то более высоким, и, собственно, на этом базируется идея либеральной демократии, идея, которая базируется на идее свободы, свободного выбора, и равенства. И Фукуяма предположил, что история теперь заканчивается – статья была написана в 89 г., что победа либеральной демократии в мире над идеологиями ненависти, такими, как фашизм, коммунизм, над идеологиями, которые, прежде всего, преследовали индивидуальную свободу - все это ушло в прошлое, теперь у нас в мире наступит рай. Как мы убедились, спустя 15 лет рая не наступило, скорее, наоборот. Вы не думаете, что эти выборы в США знаменуют собой конец либеральной эпохи?

Д.ТРЕНИН: Нет, не думаю. Я думаю, что когда Фукуяма говорил о конце истории, это был конец одной истории, и начало другой. Истории борьбы либеральной демократии с коммунизмом. Эта история действительно закончилась. Я думаю, что либерализм в его понимании конца 20 в. действительно требует серьезной ревизии - и в США, и в других странах, включая Россию. Та модель либерализма, которая была в ходу при Клинтоне в США, и у нас, в годы Ельцина, эта модель является достоянием истории. Нужно идти дальше. Но идти дальше тем, кто причисляет себя к либералам, не присоединяться к другим течениям, а пытаться найти современную, адекватную вызову времени модель либерализма. Я думаю, что следующие выборы в США будут серьезными выборами, и на этих серьезных выборах пока трудно сказать, победит, скажем, либеральная, или, скажем, более консервативная партия в США.

Е.АЛЬБАЦ: А вы полагаете, что мы идем вперед, а не назад?

Д.ТРЕНИН: А мы всегда идем вперед. Сомнений в этом нет. Мы действительно идем вперед, но у нас становится путь все более сложный и все более интересный. Нам открывается все больше граней в тех вещах, которые мы считали достаточно простыми и известными.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас наблюдали, как в 11 штатах США 10 штатов проголосовали за запрещение однополых браков. Казалось бы очевидно – не дело государства вмешиваться в эти вопросы. То есть что говорили люди, которые ратовали за однополые браки? - ребята, ваши дело в данном случае быть регистраторами - зафиксируйте наши отношения, а мы уже между собой разберемся. И вот эта либеральная страна проголосовала столь мощно - против. Вам не кажется, что это, на самом деле, как раз движение назад, это индивидуальный выбор, вопрос индивидуальной свободы. Страна, которая ведет войну на чужой территории, страна, которая тысячами получает гробы, страна, которая… весь мир видит, как погибают в Ираке дети и женщины, страна… это моральный выбор? И одновременно с этим вопрос - позволить партнерам, которые живут вместе и хотят узаконить свои отношения, и говорят государству - сделайте это, это им не позволено. Вам не кажется, что это шаг назад?

Д.ТРЕНИН: Ну, я думаю, что функция государства заключается, в том числе, и в том, чтобы поддерживать те устои, на которых покоится общество – любое общество. И вот, на мой взгляд, однополые браки - я подчеркиваю, - именно браки, узаконенные государством, а не совместное… это другое, это действительно личный вопрос - когда люди живут вместе, и хотят жить вместе – это личный вопрос. Но когда это становится признаваемым государством как брак - подчеркиваю, - как брак, - это означает такую культурную революцию, по сравнению с которой любая интервенция за рубежом - мелочь. Это действительно фундаментальное изменение в самой природе общества, в самом направлении движения общества. Я сказал бы, что американское общество сегодня, хотя оно продвинулось дальше других в этом направлении – не готово к этой культурной революции. И американское государство на сегодняшний день обеспечивает стабильность общества, и, скажем, нынешняя американская власть – если брать Белый дом и, наверное, американский истэблишмент в целом, - пока не готов признать однополые браки. Я думаю, что в этом заключается важнейшая функция государства, самого либерального государства. Это распространяется на экономику, это распространяется на политику, это также распространяется на социальную сферу. Если отсюда государство уйдет, то этого дезертирства общество такому государству в конце концов не простит.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы полагаете, что государству стоит вмешиваться?

Д.ТРЕНИН: Оно обязано, на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: Я не буду спрашивать об этом господина посла…

А.ВЕРШБОУ: Я хотел бы сделать короткое замечание – в целом я согласен с тем, что сказал только что Дмитрий. И в том, что касается открытости, терпимости – наше общество значительно опередило большее количество стран на планете в том, что касается, например, терпимого отношения к гомосексуализму, у нас есть явно декларируемые гомосексуалисты среди членов Конгресса, а также люди, возглавляющие важные организации общественного сектора. Но речь идет именно о данном конкретном специфическом институте легализации такого рода браков. И в том, что касается этого, американцы к этому не готовы, - как совершенно верно указал Дмитрий. Хотя в одном штате, Массачусетсе, верховный суд этого штата признал однополые браки легальными - именно это и породило эту волну протеста со стороны остальных штатов. Но в целом я думаю, что либерализм, про который писал Ф.Фукуяма, он имел отношение к демократическому обществу, демократической экономике, демократическому правительству, но не к такого рода вопросам.

Е.АЛЬБАЦ: Я просто думаю, что сфера личной жизни не должна быть сферой, куда должно вмешиваться государство. Мы у себя, в нашей стране, хорошо знаем, что сначала вмешиваются в твою постель, потом в твою голову, потом ты оказываешься в ГУЛАГе. Это, к сожалению, все зависимые вещи. Я убеждена в том, что государство не должно вмешиваться в сферу личной жизни. Это вопрос личного выбора, и нечего там делать власти.

А.ВЕРШБОУ: Однако тенденция в последние десятилетия в США наблюдается следующая - что государство все в меньшей и меньшей степени вмешивается в личную жизнь своих граждан - в том, что касается гомосексуальности и других вопросов. Но речь идет конкретно об этом институте - об институте брака.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, мы оставим эту тему. Мне с этим трудно согласиться. И, если можно, следующий вопрос - американские газеты и электронные СМИ сейчас бурно обсуждают тему будущего кабинета, кого Буш оставит, кого не оставит, говорят о том, что покинет свой пост госсекретарь Колин Пауэлл, что должен уйти министр обороны Дональд Рамсфелд, и, соответственно, уйдет и Пол Вулфовец. Пишут о том, что не будет в новом кабинете генерального прокурора Эшкрофта, что напротив, в Кабинет войдет нынешней представитель США в ООН, и так далее. И тут много вопросов от слушателей на эту тему. Я понимаю, что вы не скажете, что кто-то уйдет…

А.ВЕРШБОУ: Я просто ничего не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Но объясните, как это все-таки все происходит? Например, в годы советской власти мы вообще не знали, как это происходит - это происходило в закрытом режиме. Во время президентства Ельцина шла так называемая торговля, что называется, "bargain", торговля между различными элитными кланами, которые проталкивали своих назначенцев в правительство. В годы президентства Путина у нас… так, кстати, было, в известной мере, и в годы советской власти - принадлежность, или прописка в городе Петербурге, и принадлежность к клану КГБ позволяет предполагать, что человек может войти в структуры власти. А как это происходит у вас, почему люди приходят, другие уходят, обязательно ли быть республиканцем, и, кстати, насколько возможно, что в Кабинет войдут демократы? Ведь Керри предложил свою помощью Бушу, и Буш в первой своей речи сказал, что не исключает, что демократы могут войти в Кабинет?

А.ВЕРШБОУ: Во-первых, из того, что пишут газеты следует, что как газетчики, так и читатели, обожают сплетни и слухи. И мне самому очень нравится все это читать, но я не уверен в том, что все это отражает какие-то реальные факты. И хотя президент действительно указал, что он собирается произвести какие-то перестановки, только ему одному известно, как далеко эти перестановки зайдут. Возможно, кто-то просто устал, вкалывая на работе на своем посту последние 4 года, и хочет просто уйти по личным причинам. А возможно, есть люди, которых президент хотел бы заменить, потому что считает, что кто-то другой обладает большим талантом для данной роли, или просто более сильный, у него больше энергии для этой роли. Но я думаю, что называть этот процесс загадочным или подковерным, нельзя - полно уже людей, которые посылают свои послужные списки и свои биографии в те или иные учреждения, звонят своим друзьям, у которых есть связь для того, чтобы дать знать, что они заинтересованы в той или иной работе. Но я думаю, что возможно, что в свою администрацию, президент пригласит кого-либо из демократической партии - повторяю, возможно, - это один из вопросов, над которым сейчас думает президент. Министром обороны при Клинтоне был республиканец, это был У.Коэн, министром транспорта при нынешней администрации был Норман Минета, который являлся членом демократической партии. И, возможно, это было бы одним из средств залечивания ран, о котором говорили оба кандидата в президенты после того, как выборы состоялись.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что господин посол нам не может многого сказать, но мы-то понимаем, как это у нас все в России происходит

Д.ТРЕНИН: Мы этим живем…

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. Какую-нибудь теорию заговора придумать – это же просто удовольствие, это даже лучше обеда. Дмитрий, что вы слышали? Говорят, что К.Райс уходит на место Д.Рамсфелда, что на место Пауэлла приходит представитель США в ООН - что вы слышали?

Д.ТРЕНИН: Я слышал, наверное, те же слухи, что и вы. Из того, что я слышал, я думаю, что более вероятно, что уходит Пауэлл, он выглядит в общем-то как человек, который завершает свою карьеру в этом качестве. Вполне возможно, даже, наверное. Вероятен переход К.Райс на какую-то другую позицию в администрации, хотя совсем не исключен ее вообще уход из администрации. И действительно, фамилию Денфорда, представителя США в ООН, называют часто – наверное, за этим стоит какая-то реальная информация. То же самое, наверное, можно сказать и о Томе Ридже, который, наверное, уйдет из администрации – это министр внутренней безопасности США…

Е.АЛЬБАЦ: Бывший губернатор Филадельфии.

А.ВЕРШБОУ: Пенсильвании.

Д.ТРЕНИН: И возможно, Джон Эшкрофт, генеральный прокурор США - это все возможные кандидаты на уход из администрации.

Е.АЛЬБАЦ: А почему? Они как-то себя не показали? Я помню еще в 2003 г., особенно в конце 2002 г. об Эшкрофте говорили как о возможном номинанте на президентских выборах от республиканской партии.

Д.ТРЕНИН: Эшкрофт на самом деле оказался слишком разъединяющей фигурой. Вот здесь очень много говорят о расколе США – на мой взгляд, раскола нет. Есть разделение. Вот этот «дивижн», о котором говорят - это не раскол. Это все-таки люди разделились по разным сторонам прохода, как в театре. Но это не раскол, когда крыша падает, когда хватаются за кобуру – этого нет и не будет. Но Эшкрофт фигура, которая, скорее, разъединяет людей. И его эффективность, чем дальше мы от 11 сентября отходим, его эффективность в глазах общественности становится все меньше и меньше. Президенту Бушу сейчас, на мой взгляд, важно показать себя президентом Соединенных штатов Америки – соединенных, президентом всех американских граждан. В том числе того значительного меньшинства, которое почти равно большинству, проголосовавшего за самого президента. Поэтому, наверное, фигуры будут более объединяющие, более центристские, если хотите. Судьба Рамсфелда для меня не ясна, Рамсфелд, мне кажется, не сделал еще того, что он хотел бы сделать. Речь не идет об Ираке. Рамсфелд задался задачей колоссальной важности и колоссального объема - трансформацией вооруженных сил США. Многое ему удалось сделать, встречая колоссальное сопротивление на всех уровнях и во всех сферах власти – от генералов до членов Конгресса США. Но ему удалось сделать многое для того, чтобы облик американских вооруженных сил стал больше соответствовать реальностям 21 в., а не реальностям «холодной» войны. Вот Рамсфелд мог бы еще оставаться, у него есть еще куда двигаться, он свой потенциал еще не исчерпал. Рамсфелд может, наверное, остаться.

Е.АЛЬБАЦ: Целый ряд вопросов от слушателей о том, что США последние 4 года совершенно не обращают внимания на нарушения прав человека в России, на ту авторитарную тенденцию, которая все более наблюдается в Кремле. Вот для нас изменение лиц в Кабинете играет какое-то значение, или нам уже ничего не важно?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что была бы другая ситуация, если бы победил Керри, если бы, скажем, госсекретарем в администрации Керри стал бы Ричард Холбрук, который подписал знаменитое письмо 112 граждан. Он был одним из подписантов этого письма. В этом случае, наверное, американская внешняя политика на российском направлении, по крайней мере, первоначально, была бы, скажем, более критичной. И, скажем так, в пропагандистском плане более наступательной. Но каких результатов добилась бы эта политика, сказать трудно. Я думаю, что позитивного результата было бы немного. На мой взгляд, все проблемы Росси, связанные, в том числе, с развитием демократии в России – это дело самих россиян. И они сами должны будут, и сами когда-то смогут это сделать. И постепенно, на мой взгляд, они решат те задачи, которые стоят перед ними. Американцы, как и внешний мир в целом, имеют лишь маргинальное значение в этих, в общем-то, внутрироссийских делах. Администрация Керри могла бы пошуметь. Но результатом, наверное, этого шума, не стало бы движение России в направлении демократии, свободы и либерализма - это все-таки дело самих россиян. За них это никто не сделает - ни американцы, ни Европа, ни Совет Европы, - никто.

Е.АЛЬБАЦ: Это безусловно. Только одно дело, когда авторитарным тенденциям еще и помогают, утверждая, как это было на встрече президента Путина и президента Буша в Кемп-Дэвиде осенью 2003 г., когда Буш заявил, что ему нравится то, как президент Путин видит развитие демократии в России. Одно дело, когда помогают вот этому интересному видению демократии в виде жесткой авторитарной тенденции, другое дело, когда все-таки этому не помогают. Надо ли мне просить господина посла это прокомментировать, или мы перейдем к следующему вопросу?

А.ВЕРШБОУ: Я думаю, было бы не очень справедливо утверждать, что президент Буш и его администрация сохраняли полное молчание в том, что касается авторитарных тенденций, который мы наблюдали в течение последних нескольких лет. Сам президент в последние несколько месяцев выразил обеспокоенность, озабоченность по поводу последних предложенных реформ, а также по поводу эрозии системы баланса сдержек и противовесов, без которых, как мы считаем, не может функционировать демократическое общество. И этот вопрос зачастую возникает во время наших частных диалогов на министерском уровне, и он будет продолжать вставать вновь и вновь. И, конечно же, у нас с Россией сложилось тесное, сильное партнерство по целому ряду вопросов, но мы полагаем, что это партнерство будет прочным в долгосрочной перспективе только в том случае, если оно будет покоиться на общей системе ценностей, а не только на общих интересах…

Е.АЛЬБАЦ: Очень любопытно - слушатели начали вас защищать от меня. Например, Антон пишет: «Какое право вы, Альбац, имеете диктовать послу, как должно себя вести правительство США?». Я не диктую, но полагаю, что обсуждать позицию правительства США имеют право не только граждане США, поскольку это имеет значение и имеет влияние на мировую политику. Поэтому я полагаю, что это нормально.

А.ВЕРШБОУ: Это нормально, и мы рады обсуждать наши ошибки и наши недостатки тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Владимира: «Не может ли преимущество республиканцев в Конгрессе, которое образовалось в результате последних выборов, привести к ущемлению демократических ценностей?». Действительно, газета «Нью-Йорк-Таймс», например, написала в своей редакционной статье, что многие американцы испуганы результатами выборов. Начинается дискуссия о том, не случится ли так, что Республиканская партия, что называется, институцилизируется, станет постоянной партией, постоянно будет у власти, что демократы не сумеют преодолеть… как мы знаем, когда партии постоянно остаются у власти, ничего хорошего это никому не приносит. Не должны ли мы опасаться, что в США тоже разовьются авторитарные тенденции?

А.ВЕРШБОУ: Совершенно однозначно – нет. Я не могу себе представить ним одного – ни республиканского, ни демократического члена Конгресса, который бы проголосовал за то, чтобы сократить гражданские свободы, или сократить свободу печати. Для любого американского политического деятеля это было бы равнозначно политическому самоубийству. Я думаю, что вопрос отражает существующий в России определенный миф о том, что после трагедии, событий 11 сентября, в Америке наблюдался массивный откат в направлении от гражданских свобод, и в направлении их ограничения, что попросту неверно. Новый закон, так называемый «Патриотический акт», дает дополнительные полномочия нашим правоохранительным органам для проведения обысков и расследований для предотвращения деятельности террористов, но все эти меры, все эти полномочия, которые предоставлены правоохранительным органам, они жестко контролируются судами. И вообще всей темой предвыборной кампании президента Буша была свобода, и еще раз свобода.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, мы должны сказать нашим слушателям, что голосовали, на самом деле, не только за республиканцев и демократов. В США существуют и другие партии, Но эти выборы показали снижение голосов и за «независимых», которых представлял Ральф Нейдер, и он взял на этих выборах 400 тысяч голосов, и, с соответственно, меньше голосовало и за «либертарианцев», которых представлял Майкл Баднарик – он взял 380 тысяч голосов. Есть в США «Конституционная партия», от которой был кандидатом Майкл Перутка - он взял 130 тысяч голосов. И, наконец, «зеленые» - от них выступал Дэвид Кобб – он получил 105 тысяч голосов. И тем не мене, так называемое «право большого пальца», которое мы помним из истории Древнего Рима, когда большинство решало судьбу меньшинства, в данном случае, судьбу гладиатора на стадионе – это очень серьезная проблема. И не случайно эти опасения, которые возникают у либералов США, прежде всего, на восточном побережье – о том, что вот это вот большинство, испуганное большинство, которое сейчас во многом ведомом желанием обезопасить себя, обезопасить собственный дом – это понятно, конечно, - что это большинство может задавить демократическое меньшинство. Скажите, с нашей историей, с нашим знанием, как это происходит, и во что выливается власть большинства… или, как бы сказал А.Пушкин, «власть, или давление черни» – у вас нет опасений, что США, как модель демократической страны трансформируется во что-то другое?

Д.ТРЕНИН: Ну, у меня много опасений в отношении своей собственной страны.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, тут нас с вами убьют, если мы такое будем говорить в присутствии посла США.

Д.ТРЕНИН: Тогда, чтобы сохранить нам с вами жизнь, от этой темы отойдем. Что касается США - мы гвоорим о двух партиях. На самом деле правильнее говорить о двух коалициях. Это довольно рыхлые образования, которые, фактически, не существуют на федеральном уровне, кроме относительно небольших национальных комитетов. Это коалиции, в состав которых входят совершенно разные люди. Возьмите Республиканскую партию - если хотите, от христиан-фундаменталистов до умеренных республиканцев, традиционных консерваторов и до неоконсерваторов – это огромная, на самом деле, дистанция. Демократическая партия то же самое - от либерторианцев до людей, которые очень близки, по сути дела, к умеренным республиканцам. Поэтому не случайно А.Вершбоу приводил примеры, что некоторые демократы служат в республиканских администрациях, некоторые - в демократических. Мы знаем с вами примеры не на уровне министров, а на уровне обычных бюрократов, которые работают в разных администрациях. Вообще говоря, все американцы демократы, как они говорят - с маленькой буквы, то есть люди, Разделяющие демократические ценности. Лишь часть демократов являются еще демократами с большой буквы, то есть членами Демократической партии. Что касается опасений по поводу гражданских свобод - я приведу пример. Демократы в штате Огайо настаивали на том, чтобы любой избиратель, внесенный в списки избирателей, мог бы приходить, называть свою фамилию, и получать документы для голосования – не предъявляя никакого удостоверения личности. Когда республиканцы говорили о том, что необходимо проверять, соответствует ли назвавшийся человек той личностью, за которую он себя выдает, это было расценено серьезными людьми из Демократической партии как покушение на права личности. Вот мы говорим на этом уровне. Да, есть вопрос – но вопрос находится на этом уровне: когда вы приходите голосовать, вы показываете паспорт? Ну, мы знаем, что у американцев нет паспорта – вы показываете какое-то удостоверение, что вы Джон Смит, или же достаточно того, что вы пришли, назвали фамилию, посмотрели, есть ли вы в списке, и выдали вам документы. При этом не спрашивают ни гражданства – а человек может быть гражданином другого государства, или нелегальным эмигрантом, или вообще кем угодно. Мы говорим об этом. То есть наши проблемы, что касается демократических свобод, и американские проблемы в том, что касается демократических свобод, находятся очень далеко друг от друга, мы действительно находимся на очень большом расстоянии. Вот здесь говорили о ценностях - между Россией и Америкой действительно существует ценностный разрыв. Но это не противостояние ценностей, как в советские времена. Это, если угодно, исторический ценностный разрыв. Мы во многом соответствуем по своему ценностному ряду Европе, может быть, отчасти США – лет 70-100 тому назад. Если мы почитаем классическую литературу европейскую и американскую, мы увидим во многом наше собственное сегодняшнее общество. Поэтому у меня есть оптимизм в отношении того, что нам удастся этот разрыв сократить, и в конечном счете минимизировать. Но называя эти вещи одним и тем же словом, мы должны понимать, что мы гвоорим о разных все-таки проблемах, о разном уровне проблем.

Е.АЛЬБАЦ: А вице-президент Дик Чейни, будучи в Конгрессе и Сенате, голосовал об отмене сегрегации в южных штатах, против установления Дня памяти Мартина Лютера Кинга, которого связывают с самыми консервативными законами, которые проходили. Скажите, он демократ с какой буквы?

Д.ТРЕНИН: Думаю, что он демократ с маленькой буквы, безусловно. Он не либерал в американском понимании. Я бы хотел сказать так – мы должны либералов и демократов в данном случае развести. В американском сегодняшнем понимании. Сегодняшние либералы это не просто демократы. Это люди, которые требуют для общества больше, и требуют больше для личности, чем готово сегодня дать большинство. Вот это - сегодняшний американский либерализм. Дик Чейни, безусловно, не либерал, он, безусловно, консерватор. Но при этом он остается демократом – он не покушается на свободу слова. Трудно себе представить, чтобы Д.Чейни начал кампанию по закрытию тех газет, которые его постоянно атакуют. Или позволил себе какие бы то ни было другие резкие высказывания. Думаю, что после этого его судьба была бы печальной.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас я предлагаю послушать звонки слушателей.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Не кажется ли господину послу, что внедрение американцев по всему миру со своей демократией, навязывание своей демократии, похоже на Крестовый поход? И еще - вместо того, чтобы навязывать свою демократию, лучше половину Африки, которая с голоду умирает, накормили бы.

А.ВЕРШБОУ: Во-первых, сразу скажу, что мы тратим на помощь глодающим в Африке больше, чем какая-либо другая страна в мире. Более того, мы тратим на помощь африканцам миллиарды долларов в рамках программ борьбы с ВИЧ-СПИДом. И мы не пытаемся никому навязывать демократию. Однако мы считаем, что, в конечном счете, демократические страны являются более стабильными, являются более процветающими, и от них в меньшей степени исходит угроза окружающим странам. И в случае с исламским миром мы как раз полагаем, что именно отсутствие демократии является тем материалом, который подпитывает радикальную идеологию, которая, в свою очередь, является питательной средой для терроризма. И я думаю, что этот факт все больше осознается лидерами в так называемых странах «Большого Ближнего Востока». Поэтому мы стараемся поощрять импульсы, которые исходят изнутри этих стран в направлении демократии реформ, и конечно же, мы ни в коем случае не навязываем им демократию или проведение такого рода реформ. И честно говоря, мы считаем, что Россия нуждается также в проведении такого рода реформ, однако мы выражаем свою точку зрения путем дружеского убеждения, но ни в коем случае не путем диктата.

Е.АЛЬБАЦ: На пейджере вопрос от Бориса: «Ожидает ли ваш гость, что после президентских выборов администрация Буша займет более решительную, принципиальную позицию по делу ЮКОСа? Ведь среди акционеров компании немало частных институциональных американских инвесторов?»

А.ВЕРШБОУ: Думаю, что наша позиция по отношению к делу ЮКОСа будет меняться по мере того, как будет развиваться само дело ЮКОСа. Мы уже выразили свою озабоченность относительно того, какие последствия это дело будет иметь для верховенства закона в России, для незыблемости права частной собственности в России. И мы совершенно ясно дали понять, что если «Юганскнефтегаз» будет продан по очень низкой цене, то это приведет к еще большему подрыву доверия, к тому тезису, что в России соблюдаются права частной собственности. Однако мы по-прежнему надеемся, что самый худший вариант не произойдет, не случится, поскольку данное дело является очень важным показателем для того, чтобы определять степень привлекательности России для иностранных инвестиций. И, конечно же, в США имеются миноритарные акционеры, равно как и в других странах, которые обеспокоены этой ситуации, и которые, несомненно, будут отстаивать свои права. Но поскольку дело постоянно меняется, и получает дальнейшее развитие, каждый день мы узнаем какие-то новости, я не буду спешить с окончательными выводами – посмотрим все-таки, что произойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Ольги: «Америка бомбила Югославию и Ирак из-за того, что ей не нравились тамошние режимы. Не может ли такое произойти и с Россией?» - уж простите.

А.ВЕРШБОУ: Если отвечать на вопрос коротко – конечно же, нет. Но сам вопрос, по своей сути, искажает суть того, что мы сделали в обоих случаях. В случае с Югославией мы в рамках союза НАТО вмешались, поскольку наблюдались ужасные преступления со стороны режима Милошевича – этнические чистки, а также акты, которые уже практически можно было характеризовать как геноцид. И сам Совет безопасности ООН признал, что действия Милошевича являются угрозой международному миру и безопасности. В случае же с Ираком мы имели дело с режимом, который постоянно нарушал и бросал вызов международной общественности, а также постоянно нарушал резолюции Совета Безопасности ООН. И хотя сам факт того, что эти два репрессивных режима теперь не существуют, можно рассматривать как премиальный результат к тому, что произошло, но это не было той целью, ради которой мы выступили. В любом случае, вам не следует опасаться за судьбы этой страны.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь мы успокоились, и слушаем еще звонок в студию.

ТАМАРА: Все знают, как трепетно и строго относятся в США к неплательщикам налогов, не важно, кто это - президент США, - мы знаем, что даже у г.Клинтона были проблемы, или рядовой налогоплательщик. Почему же в случае с ЮКОСом, когда сама фирма уже и ее возглавляющие господа признались, что жуткие налоги, колоссальные по сумме не платились, а вы относитесь к этому весьма либерально. Если бы он был гражданином США, и эта фирма помещалась на территории США, так же снисходительно относилось бы ваше правительство, как в данном случае?

А.ВЕРШБОУ: Дело в том, что я полагаю, что вопрос с неуплатой налогов ЮКОСом является весьма запутанным, и уже сам по себе он поднимает ряд вопросов. На которые мы до сих пор не получили ответы. Конечно, никто не спорит с тем, что компании должны платить налоги – это вопрос принципиальный, вопрос, связанный с соблюдением закона. Но по-прежнему остается вопрос о том, почему налоговые власти послали компании ЮКОС о том, что эта компания полностью заплатила свои налоги в 2000 г., 2001, 2002 г., и лишь позже налоговая администрация, налоговые власти изменили свое мнение по этому вопросу. И насколько я понимаю, последний счет, который представлен компании ЮКОС по неуплате налогов за 2002 г., составляет практически 100% или 99% от всех доходов этой компании - и это намного больше, чем какая-либо другая компания платит. Но я подчеркиваю, что это запутанный вопрос, и я всего лишь посторонний иностранец-наблюдатель, который просто не очень хорошо понимает, как это все работает здесь. Но несомненно то, что ЮКОС должен был заплатить те налоги, которые он должен был заплатить по закону - ни больше, и ни меньше.

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок в студию.

СЕРГЕЙ: Скажите пожалуйста, в Америке граждане Аляски получают дивиденды от нефти, и сколько составляет выплата дивидендов в год?

А.ВЕРШБОУ: Я не знаю точных данных, но совершенно верно, это правда - доходы от добычи нефти на северном склоне гор, которые проходят по всему побережью Аляски, делятся между всеми гражданами этого штата по формуле, которая была утверждена местным парламентом 20 лет назад. И недавно в России был бывший губернатор Аляски, г.Хикл, который пытался доказать, что России следует перенять этот опыт, и использовать эту модель для освоения своих природных ресурсов. И его книга была даже переведена и опубликована в России – возможно, вы можете зайти в местный дом книги, и найти ее. Но если вы хотите узнать совершенно точные данные, рекомендую вам взглянуть на веб-сайт штата Аляска.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я помню, гражданин Аляски получает примерно тысячу долларов в год от нефтяных доходов.

А.ВЕРШБОУ: Может быть.

Е.АЛЬБАЦ: Тут очень гневный вопрос от Виктории пришел, которая говорит: «Какое право США имеют вмешиваться в политику Белоруссии, почему они третируют президента и финансируют фашистскую оппозицию? Нет права у США восстанавливать в Белоруссии свои порядки». Дмитрий, сможете защитить господина Лукашенко от США?

Д.ТРЕНИН: Думаю, что г.Лукашенко не нуждается в защите. Он выстроил совершенно железобетонную крепость вокруг Белоруссии, и проблема в том, что Белоруссия, благодаря Лукашенко, является исключением для… мы говорили об общем процессе движения вперед, вот в Белоруссии этот процесс идет медленнее, чем где бы то ни было еще. Идет, конечно, но медленно. Что касается отношения к г.Лукашенко и членам его правительства, то, в общем-то, это дело правительств других стран - так или иначе выражать свое отношение к их деятельности. Правительства стран ЕС фактически ввели запрет на выдачу виз старшим сотрудникам белорусского правительства, и А.Лукашенко не является желанным гостем ни в одной из стран ЕС. США тоже находятся в числе стран, которые относятся к президенту Лукашенко очень скептически, и многие задают вопрос в отношении легальности самого избрания, переизбрания, изменения Конституции, и так далее. Думаю, что через какое-то время в исторических книжках мы прочтем вердикт в отношении и господина Лукашенко, и этого периода в истории Белоруссии. Пока, к сожалению, этот процесс продолжается.

Е.АЛЬБАЦ: И сразу вопрос от Константина из Москвы, который негодует по поводу планов Америки оккупировать Кавказ. Вы, Дмитрий, много занимались Кавказом, насколько я понимаю, это одна из ваших основных тем – каковы интересы США на Кавказе, и действительно ли, как пишет Константин, США предполагают оккупировать Кавказ?

Д.ТРЕНИН: Оккупировать Кавказ в традиционном смысле, конечно, США не собираются – пусть Константин спокойно слушает дальше. Что касается интересов США - Кавказ не является приоритетным интересом для США. Наверное, это печально для каких-то граждан Кавказа, каких-то стран Кавказа – но это не приоритет.

Е.АЛЬБАЦ: В том числе, и Грузия?

Д.ТРЕНИН: В том числе и Грузия. Наверное, господин посол не стал бы это говорить, но внешний аналитик сказал бы, что Грузия все-таки не приоритет для США. Есть приоритеты, называющиеся Ирак, приоритет, называющийся Афганистан, приоритет, называющийся Трансатлантические отношения США и ЕС - вот это приоритеты. В этой шкале приоритетов Россия-то стоит не очень высоко, я уже не говорю о Грузии. Но интересы есть, безусловно. Во-первых, это интерес стабильности в этом регионе, он примыкает к Большому Ближнему Востоку - безусловно, американцев интересует стабильность. Американцев интересует не просто стабильность, но стабильность в условиях, скажем так, расширяющейся демократии. Потому что сточки зрения администрации и нынешней, и тем более, предыдущей, именно демократия является основой стабильности. Не авторитарный режим основа стабильности, а все более развитая демократия. Надо, конечно, иметь в виду, что процесс демократизации один из наименее стабильных процессов в истории. Поэтому здесь есть, конечно, некоторые проблемы. Кроме того, Кавказ является частью, или, скажем так – примыкает к Каспийской нефтеносной провинции, и есть интересы американских компаний, американское правительство, безусловно, стоит на защите интересов американских компаний - в той мере, в какой это возможно по международному праву, - как и любое правительство, включая и наше, и правительство других стран должно защищать национальные интересы в экономической области. Вот эти интересы. И интерес, пожалуй, существует в связи с тем, что эти страны являются частью бывшего СССР, и политика России в отношении ближайших соседей, в отношении стран СНГ для американцев является индикатором общей политики России. То есть, условно говоря, почему важна Грузия? Не сама по себе… то есть сама по себе, конечно, важна - я хочу, чтобы меня правильно поняли, - мы все любим Грузию. Но Грузия важна в данном случае не сама по себе, а потому, что политика Москвы в отношении Грузии рассматривается в США как индикатор того, куда вообще может вырулить внешняя политика Москвы. Если здесь есть больше элементов сотрудничества, больше элементов современных в российской политике – это, безусловно, плюс. Если больше силовых элементов - с американской точки зрения это минус.

Е.АЛЬБАЦ: Господин посол хочет прокомментировать?

А.ВЕРШБОУ: Дмитрий предоставил весьма добротный анализ нашего подхода и нашего интереса на Кавказе. У нас вызывает опасения проблема стабильности в регионе, потому что в случае, если там восторжествует нестабильность, она послужит источником нестабильности и для окружающих стран региона, нестабильности и преступности, в том числе, и для самой России. И мы действительно рассматриваем отношения России с ее более малыми соседями как индикатор того, собирается ли она строить отношения с соседями на основании взаимного уважения, или же по старомодной системе.

Е.АЛЬБАЦ: И еще вопрос, который мне неловко задавать господину послу, но он мне кажется любопытным. Андрей Жуков, который подписался «журналист из России», спрашивает: «Какие причины, кроме возможных военных, заставляют США делать вид, что они считаются с Россией? При столь существенной разнице в национальном богатстве это выглядит, скорее, как тактический шаг». Вы полагаете, что у США действительно нет никаких рациональных причин считаться с Россией?

Д.ТРЕНИН: Что значит «считаться»? Если Андрей полагает, что считаться с другим человеком можно только тогда, когда другой человек абсолютно равен вам – по возрасту, по красоте, по богатству, по массе других вещей – наверное, таких отношений в мире немного. Все люди очень разные. Страны тоже очень разные, тоже обладают разным качеством, разным потенциалом, и так далее. Но это не значит, что отношения, будучи неравными по сути, не могут быть уважительными. Не могут быть для обеих сторон удовлетворительными. Я думаю, что США, безусловно, считаются с Россией. Я имею в виду американское правительство – безусловно, считаются с Россией. Безусловно, американцы рассматривают Россию как серьезную страну. Безусловно, американцы рассматривают российское правительство как серьезное правительство, безусловно, американцы рассматривают президента Путина как человека, пользующегося реальной поддержкой большинства населения – в этом отличие президента Путина, скажем, от президента Лукашенко. Вот это очень важно. Можно соглашаться или не соглашаться с политикой Путина по разным вопросам, но при этом американцы и западный мир в целом признают, что президент является избранником российского народа. И это факт, с которым ничего поделать нельзя. Поэтому американцы, безусловно, рассматривают Россию как серьезную страну, одну из важных стран на международной арене, может быть, одну из пяти-шести наиболее важных для США стран. Думаю, что это неплохо. По тем вопросам, которые Россию сегодня беспокоят, отношения, на мой взгляд, в целом выстраиваются неплохо для России. Американцы по таким вопросам, как, скажем, членство России в ВТО, занимают благожелательную позицию по отношению к России, в области военной и военно-технической… существуют важные договоры, и начинается сотрудничество на военном уровне, что тоже очень важно, и очень неплохо – здесь у России есть преимущества перед многими другими постсоветскими странами. И я бы сказал, несмотря на то, что страны СНГ часто представляются как арена борьбы России и Америки - здесь, безусловно, есть соперничество, или, скажем, конкуренция - что неплохо в принципе. Но есть и элементы сотрудничества, и довольно неплохого сотрудничества, в том числе, в Грузии в начале этого года.

Е.АЛЬБАЦ: И мы продолжаем отвечать на звонки в студии.

ГАЛИНА: Я внимательно слушала репортаж Ганапольского из посольства. Всем своим поведением в беседе он показывал предвкушение победы Керри. И Вершбоу тоже участвовал в этом…

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду господина посла США в Москве, господина Александра Вершбоу?

ГАЛИНА: Да. Скажите, не правильно было бы, чтобы сам г.Вершбоу подал в остатку, когда победил Буш – было бы честно, а не пока будет он отозван Бушем.

Е.АЛЬБАЦ: Это странный вопрос, поскольку я так понимаю, что посол США не назначается в зависимости от того, кто является президентом США - республиканец, или демократ. Другой вопрос, который пришел на пейджер – наши слушатели спрашивают, почему опросы избирателей на выходе настолько сильно отличались от того, что оказалось на самом деле? То есть опросы избирателей на выходе показывали, что побеждает Керри, а все оказалось строго наоборот?

А.ВЕРШБОУ: Во-первых, я бы хотел сказать, что мне не очень понятен был вопрос позвонившей Галины, потому что 2 ноября в Спасо-Хаусе мы праздновали праздник демократии, и никаким образом не высказывались относительно судьбы того или другого кандидата - в тот момент, когда голосующие все еще продолжали голосовать и опускать свои бюллетени. У нас даже есть закон, который категорически запрещает госслужащим занимать публичную позицию в пользу того или иного кандидата во время предвыборной кампании. Что же касается результатов «экзит-полов», насколько я понимаю, это причина большой головной боли и огорчений для тех агентств, которые занимались их проведением, поскольку результаты опросов людей, которые выходили из избирательных кабинок и результаты собственно выборов очень сильно разошлись. Я думаю, что им нужно изменить свою методологию проведения опросов, им нужно изменить свои подходы в плане отбора людей, которым они задают эти вопросы. Возможно этот отбор, который осуществлялся, был не очень сбалансированным, может быть, большее предпочтение оказывалось мужчинам или женщинам, или еще какая-то другая техника получила предпочтение во время, когда задавались вопросы. Но на этот раз наши телеканалы приложили огромные усилия, чтобы не отражать в своих репортажах цифры, которые приводились в «экзит-полах» – таким образом, чтобы ошибки не повлияли на тех людей, которые стояли в очереди и ожидали возможности проголосовать.

Е.АЛЬБАЦ: Как раз сегодня вышла статья в журнале «Ньюсуик», я не знаю, будет ли она переведена в русском варианте, в которой говорится, что одна из причин такой странности «экзит-полов» в США была в том, что в выборке оказалось 59% женщин, и статистика показывает, что женщины чаще голосуют за демократов, чем за республиканцев, и это может быть одной из причин. Но попробуем послушать еще звонок

ВАЛЕНТИН: У меня вопрос немножко не глобального, а частного порядка. Я бы хотел спросить посла, какие юридические санкции наступают для работодателя, злостно отказывающегося платить своим гражданам – поскольку у нас это повсеместно, демократии здесь нет, у нас рабовладельческий строй. И это все знают. Это в связи с контекстом по ЮКОСу. И президент, который провозгласил диктатуру закона, на самом деле она никоим образом в России не соблюдается. Мы все об этом знаем, что творится в судах. Здесь не надо быть особо юридически грамотным. Поскольку Яковлев, его советник, свел все к тому, что, оказывается, недовольны. Здесь не недовольны, а именно в рамках соблюдения закона.

Е.АЛЬБАЦ: Понятен ваш вопрос.

А.ВЕРШБОУ: Я не знаю, какие именно формы принимает наказание работодателям, поскольку в каждом штате свои законы, но совершенно очевидно, что любой работодатель, который не платит своим рабочим, подвергается определенным наказаниям. И даже в том случае, когда компания подвергается банкротству, предполагается, что она застрахована таким образом, чтобы страховка покрыла ущерб, который несут работники. И если в данном случае это не работает, тогда вмешивается штат, и за счет средств, которые идут на поддержку безработицы, интересы рабочих защищаются.

Е.АЛЬБАЦ: Клара пишет: «Спасибо за общение с российскими радиослушателями - это самое лучшее средство для взаимопонимания российского и американского народа». И наверное, наш последний вопрос.

ВЛАДИСЛАВ: По одной из программ на русском телевидении прошла информация, что США планируют размещать свои ракеты средней дальности в новых странах НАТО, таких, как Польша, Венгрия и Чехия. Правда ли это? И если правда, что, Россия по-прежнему является для вас врагом?

А.ВЕРШБОУ: Во-первых, хочу сказать, что ракеты средней дальности запрещены договором о запрете ракет средней дальности с ядерными боеголовками, подписанным еще президентами Горбачевым и Рейганом, и у нас нет никаких намерений разворачивать ракеты средней дальности в какой-либо точке планеты. Мы также не планируем разворачивать какие-либо другие ракеты – ни в Польше, ни в Венгрии, ни в Чешской республике. Мы сейчас очень серьезно занимаемся вопросом о том, как реконструировать, как перестроить структуру наших вооруженных сил, наших военно-морских сил, авиации и армии – таким образом, чтобы они могли достойным образом реагировать на угрозы 21 века. И хотя никакого решения по этому вопросу еще не принято, но скорее всего, это будет предусматривать серьезное сокращение наших вооруженных сил, размещенных в центральной Европе, в том числе и американских войск, которые находятся в Германии. Наше внимание будет переориентировано в южном направлении, откуда исходят основные угрозы. Иными словами, отвечая на ваш вопрос коротко – нет, мы не рассматриваем Россию как угрозу. И мы собираемся использовать войска, которые были развернуты во время «холодной» войны, для решения новых угроз. И поскольку Россия сталкивается с аналогичными угрозами, мы надеемся на то, что Россия будет более тесно работать с нами, а также с союзом НАТО в деле противостояния этим угрозам.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, вы согласны с послом, что России нечего бояться США, или все-таки опасения нашего радиослушателя чем-то обоснованы?

Д.ТРЕНИН: Опасения нашего слушателя обоснованы тем, что, к сожалению, в российских СМИ очень много… ну, скажем так, - неверных, непроверенных оценок, которые питаются комплексами времен «холодной» войны. Вот это действительно проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Если не откровенная антиамериканская истерия, которая продолжается уже не первый месяц, несмотря на всю поддержку президентом Путиным президента Буша. Но, к сожалению, мы должны на этом завершать. Юрий прислал такое сообщение: «Как мы убедились, США назначает умных послов, и на провокации «озабоченных» ведущих они не поддаются». Спасибо вам большое, что вы не поддались. И я напоминаю, что в студии сегодня были посол США в Москве Александр Вершбоу и Дмитрий Тренин, зам.директора Центра Карнеги в Москве. И я благодарю замечательных переводчиков, которые сегодня нам помогали - Алексея Собчеко и Романа Терентьева.