Кризис в Кремле: что происходит внутри вертикали власти - Георгий Сатаров, Кирилл Рогов, Владимир Милов - Полный Альбац - 2004-10-10

Е.АЛЬБАЦ: В студии - Владимир Милов, бывший зам.министра энергетики и президент Института энергетической политики, Кирилл Рогов. Обозреватель 'Газеты.Ру', политический журналист, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда 'Индем'.Тема нашей передачи - кризис в Кремле, что происходит с вертикалью власти. Объясню, почему мы выбрали именно такую тему, и именно сегодня. Спрашиваю гостей - есть кризис в Кремле, или его нет? В режиме 'да-нет'.

К.РОГОВ: Да, не уже не меньше года.

Г.САТАРОВ: Да, он формировался пять лет.

В.МИЛОВ: На мой взгляд, очевидно, да.

Е.АЛЬБАЦ: Такое единодушие - катастрофа. Итак, поводом для нашего разговора, для такой постановки вопроса, стали, как минимум, два факта. Первый - публикация 'сентябрьских тезисов Кремля' в виде интервью заместителя главы президентской администрации Владислава Суркова, и это интервью на многих произвело впечатление такой публичной истерики. И второе - скандал между газовой монополией 'Газпром' с одной стороны, 'Роснефтью' - с другой. В связи со слиянием этих компаний в прессу вдруг стала утекать информация о драке, которая развернулась в связи с этим готовящимся слиянием - тут и недовольство главы президентской администрации Д.Медведева по поводу возможного вывода активов из государственной компании 'Роснефть', и ответ Медведеву главы 'Роснефти' С.Богданчикова, который недоволен, очевидно, слиянием с 'Газпромом', и отсюда вдруг утекает в прессу письмо: Короче, со всех сторон пошла информация, что в Кремле вовсе неспокойно, что началась драка между своими, а это, понятно, следствие болезни боле серьезной. Диагноз которой, я надеюсь, мы и попытаемся сегодня поставить. Вот давайте и ставить этот диагноз - чем болен Кремль.

Г.САТАРОВ: Я хочу воспользоваться метафорой, которую недавно применил Александр Филиппов, наш российский социолог - он использовал такой термин 'политическая инфляция'. Попробую этой метафоре дать свою трактовку - имеется в виду вот что: когда происходит кризис управления, а прежде всего тот кризис, о котором мы гвоорим, это кризис управления, - то попытки его компенсировать - это нарастающие по крутизне политические решения. Представьте себе, что вы собрали в руке огромный пучок ниток управления, вы за них дергаете, и выясняете, что они оборваны. Что на самом деле ни у кого ничего не дрыгается, и никак эти нитки ни на что не влияют. Вместо того, чтобы чинить, вы дергаете сильнее - а вдруг там где-то затесалась какая-то ниточка, которая произведет какой-нибудь эффект? Вот чем больше осознание этих оборванных ниток, тем сильнее дерганье, чем сильнее дерганье - тем больше рвутся эти нитки, и усугубляется этот кризис управления. Тем хочется дергать еще сильнее, и так далее. То есть фактически это уже политическая гиперинфляция - для того, чтобы произвести, с одной стороны, эффект чисто-пиаровский, чем, в общем-то, пять лет и занималась власть, а с другой стороны - действительно попытаться решить какие-то управленческие задачи, нужно принимать все более крутые политические решения.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что диагноз этой болезни - это кризис управления?

Г.САТАРОВ: Прежде всего, кризис управления, и вытекающая из него политическая гиперинфляция.

Е.АЛЬБАЦ: Но когда В.Путин шел к власти в 2000 г., то вы и ваши коллеги, - может быть не вы конкретно, но ваши коллеги и социологи говорили, что налицо слабость государства, неспособность государства управлять - что, собственно, является его единственной функцией, если мы верим замечательному специалисту в области политических наук Хантингтону, и вот пришел новый сильный президент, который восстановит государство. Дальше все радостно поддерживали восстановление вертикали власти - и у нас, и на Западе. И всем казалось, что появилась стабильность, появилась вертикаль власти - разве не так?

Г.САТАРОВ: Я согласен с описанием настроения элит, но я его никогда не разделял - можно посмотреть публикации 2000 г., где я писал, что попытка сделать исключительным субъектом управления и модернизации бюрократию - это тупиковая попытка, именно она и привела к кризису управления.

Е.АЛЬБАЦ: Сообщение от Владимира: 'Ваши гости все хором говорят о кризисе власти, а мне это напоминает то, что в советское время говорили о капитализме - что он загнивает и загнивает'.

К.РОГОВ: Я, конечно, во многом согласен с Георгием Александровичем, но я бы сказал так: произошло все-таки принципиально новое событие. Вот эта инфляция власти, о которой говорил Г.Сатаров, - так я бы охарактеризовал предшествующий год. Здесь же, на волне Бесланской катастрофы, произошло совершенно новое, принципиально новое событие - я имею в виду поправки по губернаторским выборам. Это изменение системы. Это как если бы в момент все нарастающей инфляции нам объявили, что скоро будут введены новые деньги, или карточки, или что-то другое - что мы перестраиваем систему. Я сейчас не буду останавливаться на том, что эти поправки, безусловно, противоречат Конституции, но это означает слом той политической системы, в которой мы существовали в последние 15 лет, и что будет за этим сломом - неизвестно. И симптомом чего, на мой взгляд, явилось интервью Суркова - на самом деле произошла: В.В.Путин легализовал на фоне такой страшной катастрофы свое давнишнее стремление, свое давнишнее намерение к реставрации. К тому, чтобы изменить политический строй, приблизив его к тому, который существовал до событий 90-91 гг. И интервью Суркова в этом смысле очень показательно, оно как бы даже несколько пародийно, я бы сказал, оживляет всю стилистику такого советского, даже советско-сталинского политического дискурса. И, по-моему, это и есть цель и смысл этого интервью. Что касается непосредственно технологического кризиса в Кремле, то мне кажется, что этот момент можно описать так - на волне вот этого политического поворота остатки администрации Волошина, которые все-таки не принадлежали к новой кремлевской команде, и которые по своим технологическим, управленческим навыкам, сделаны как бы немножко из другого теста, - их сейчас будут выдавливать, они как бы тоже останутся не у дел. Уже, по-моему, эти события продемонстрировали, что в некотором смысле администрация президента превращается в декоративный орган. Насколько я понимаю, и насколько я слышал - законопроекты были разработаны с путинскими поправками не в администрации президента, и для многих там явились даже неожиданностью.

Е.АЛЬБАЦ: А где?

К.РОГОВ: Ну, не знаю, не могу ответить.

Г.САТАРОВ: Первый раз в администрации консультировались со мной по поводу назначения губернаторов в 2000-м году. Это делал лично тов.Абрамов, которые спросил мою точку зрения на это, я ему сказал - какова бы эта точка зрения ни была, это противоречит Конституции, и показал ему, чему это противоречит. После этого на некоторое время эти разговоры стихли. Но, в принципе, эти идеи бродили именно в администрации, и именно в этой части ее, о которой только что говорили. Так что там не все так просто.

Е.АЛЬБАЦ: От Сергея Владимировича: 'Никакого кризиса нет. Идет укрепление политической и экономической базы государства'. Так идет укрепление политической и экономической базы?

В.МИЛОВ: Нет, конечно. Апеллируя к первому вопросу, заданному слушателем, я могу сказать, что, может быть, Г.Сатарову и мне немножко ближе видна ситуация - потому что мы работали в исполнительной власти и немножко знаем, о чем идет речь. Я всего лишь два года назад был зам.министра энергетики и немножко представляю себе, что такое, например, совершить вот ту сделку по поглощению 'Газпромом' 'Роснефти', которая была объявлена в прошлом месяце. Может быть, дело в том, что нам этот кризис виднее. Я полностью согласен с оценкой Г.Сатарова - действительно этот кризис управления налицо. На мой взгляд, он явно проявляется в двух вещах. Первое - на самом деле попытка расставить на ответственных постах, занимающихся решением важнейших политических и экономических проблем людей по принципу доверия - это, на самом деле, нечто совершенно иное, чем попытка создать устойчивую систему, решающую эти самые проблемы. Мы видим на примере того же г.Козака, на самом деле, что получилось из административной реформы, и во что превратилось правительство, целые блоки которого до сих пор парализованы. Можно говорить о том, что теперь может получиться из его назначения командовать наведением порядка на Северном Кавказе. И совершенно очевидно, что вот этот конфликт между расстановкой людей по принципу доверия и расстановка людей по принципу способности решать какие-то серьезные, сложные проблемы нашей жизни - эта стратегия президента терпит сокрушительную неудачу. И вторая проблема в том, что в важнейших сферах нашей жизни, в первую очередь, в экономике, мы совершенно четко видим, что власть не знает, что она на самом деле хочет делать. Многим понятно, например, что сделка по 'Газпрому' и 'Роснефти' преследует очень такие жизненные и примитивные цели, связанные с перераспределением активов, но на самом деле, с другой стороны, мы видим, что за пять лет - это первый раз, когда власть реально объявила о настоящей экономической политике. То есть мы пять лет говорили о каких-то там проблемах, которые так и не сдвинулись с места, о пенсионной реформе, которая так и не случилась, от ВТО мы также далеки, как и 5 лет назад - я могу и дальше перечислять. Можно вспомнить, что Путин дважды в своих посланиях призвал нас удвоить ВВП, и, кстати говоря, прошло уже очень много времени, но никто даже не попытался сесть и разработать экономическую программу - как нам придти к удвоенному ВВП. А такие вещи, как вы понимаете, без сложной программы, касающейся всех аспектов экономической политики, в общем-то, не делаются. То есть, на самом деле, единственное, что в области экономической политики власти за эти пять лет реально вознамерились сделать - это все-таки объединить 'Газпром' и 'Роснефть'. Больше - ничего.

Е.АЛЬБАЦ: А это объединение - прагматическое решение? В вашей статье в газете 'Ведомости' вы подробно писали об этой сделке, и если я вас правильно понял, вы утверждаете, что эта сделка на самом деле не очень равноправна. Что 'Газпром' дает 'Роснефти' слишком много, и что за этим слиянием стоят некие политические игры - я вас правильно поняла?

В.МИЛОВ: В какой-то степени да. Это, безусловно, сделка, кажущаяся прагматической тем, кто ее задумал. А проблема этих людей, к сожалению, заключается в том, что из-за вот этой стены, образовавшейся из-за расстановки людей, которым как бы доверяют - до них доходит далеко не вся информация о том, что в жизни на самом деле имеет место. В своей статье я писал скорее о том, что мы имеем реально очень мало информации об этой сделке. Что такая важнейшая вещь объявлена вслух, но вопросов к ней в несколько десятков раз больше, чем ответов. Первый вопрос, собственно, вокруг которого была построена моя статья, состоит в том, что для того, чтобы получить контрольный пакет в 'Газпроме', а это декларируется как одна из целей сделки, 'Роснефти' явно недостаточно. 'Газпром' добывает 500 млн. тонн углеводорода в год, 'Роснефть' - 20. То есть на 10% и на 11 это никак не тянет. Об этом шла речь в моей статье. И, кстати говоря, я уверен, что люди, принимавшие решение об этой сделке, они, честно говоря, вот эти вещи, думаю, не анализировали.

Е.АЛЬБАЦ: Но потом появились в газетах сообщения, что Д.Медведев достаточно критично высказался по поводу действий руководителей 'Роснефти', и был некий намек, что эти руководители выводят активы. Потом появляется письмо главы 'Роснефти' Богданчикова, оно было опубликовано на первой полосе 'Коммерсанта'. Мы уже хорошо знаем Кремль, мы знаем, что там так просто не утекает. Это захотели, чтобы то и другое утекло. А памятуя о том, что председатель совета директоров 'Роснефти' один из самых могущественных сейчас людей в Кремле И.Сечин, от такой необыкновенной открытости конфликта между основными игроками волосы начинают вставать. Что это такое? У вас есть объяснения, откуда вдруг такая информационная открытость?

Г.САТАРОВ: Симптомы, которые только что описывались по этой объявленной комбинации слияния, они универсальны. Только что речь шла о реформе правительства - вот эта вот политическая инфляция, которая, в том числе, проявляется в ускорении принятия политических решений и ускорении, связанном с полной непродуманностью, неподготовленностью. Сначала объявляется некое 'крутое' решение, а потом вдруг начинают думать - слушайте, а что это мы такое ляпнули? Как же нам теперь выкручиваться? При этом каждый из них думает не как решить задачу, а как урвать свое в этом процессе. И появляются совершенно неразрешимые конфликты, с которыми они приходят к президенту, а он, как обычно, говорит - идите договаривайтесь, а потом приходите. А договариваться они уже не могут, как минимум, уже года полтора-два, и много проблем связано именно с этим. А раз они не могут договориться как в предшествующие три года, подковерно, - это все переходит автоматически в публичную сферу. Так что тут для меня нет ничего удивительного.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки меня интересует эта лаборатория энергетическая - что же происходит?

В.МИЛОВ: Да ничего сложного. Это как с удвоением ВВП - сказать легко, но вот когда они говорят, они не отдают себе отчет, насколько сложно слить такие две структуры. Как 'Газпром' и 'Роснефть'. Для того, чтобы это сделать, для начала, надо знать, что там происходит. А вся система командования этими двумя кусками бизнеса строилась на том, что - да, существуют влиятельные люди в кремлевской администрации, которые как бы занимаются 'Газпромом' и 'Роснефтью'. При этом, на самом деле, когда я был чиновником, курирующим Управление собственностью в Минэнерго, мне колоссальных проблем и головной боли доставляло получить элементарную информацию о деятельности 'Газпрома'. Вот и ситуация - когда выяснилось, что сделку нужно двигать дальше, тогда нужно понимать, кто в правительстве за нее отвечает сегодня - а ведь нет такого человека сегодня. Нужно понимать действительно, как будет происходить оценка 'Роснефти', что является ключевым действием для того, чтобы менять эти активы один на другой. А вдруг оказалось, что людей, которые на самом деле понимают, как решать эти проблемы, могут их решить - их, в общем-то, нет. Что существуют различные центры доверия, которые начали сейчас выяснять между собой, кто отвечает за какое конкретное важное корпоративное действие. Вот, собственно, эти симптомы, которых, на мой взгляд, вполне достаточно не только по отношению к этой сделке.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а мне, налогоплательщику, выгодна эта сделка? Это все-таки государственные компании - во всяком случае, 'Роснефть' - полностью госкомпания. 'Газпром' - в большой степени. Мне это выгодно?

В.МИЛОВ: Конечно, нет. Потому что 'Роснефть' это все-таки крупная нефтяная компания. Да. Она сегодня не стоит много из-за того, что там другая культура управления, чем должна была бы быть, но если ее капитализировать, подготовить к продаже и объявить аукцион, думаю, она могла бы стоить многое. И деньги, вырученные от ее продажи, пришли бы в бюджет. В результате нынешней сделки в бюджет не придет ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда 'шерше ля фам' - кому выгодно?

В.МИЛОВ: А вот это - вопрос. Может быть, сегодня на него ответим.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда я расскажу, что пишут на пейджере. 'Да и без Суркова все было ясно - куда движемся, и что будет. Просто Сурков это все озвучил' - Ольга и Валерий. 'Зачем Сурков подставился со столь одиозной речью?' - Юрий. 'Скажите, как могут развиваться события, если вдруг завтра Путин гипотетически уйдет в отставку? Не придут ли к власти Рогозины и Шамановы?' - Глеб. Уже не Павловский ли, не дай бог? 'Вертикаль власти подвергается критике постоянно. Где же народные пикеты несогласия? Где лозунги народа 'Верните нам наши выборы'?' - Татьяна. 'Учитывая, что кризис управления был еще при Ельцине, ему никак не 5 лет. Это перманентный кризис государства с 95 года, с провала войны в Чечне. Дальше - кризис выборов, экономическая и прочая иная коррупция, и так мы пришли к 99 г.' - Юрий. Итак, у слушателей два типа вопросов в основном - что означает появление письма Суркова с риторикой по поводу 'пятой колонны', с называнием яблок и лимонов, с указанием на то, что либералы и красные наймиты империализма, и собираются разрушить страну. И вторая группа вопросов - вопрос о том, чем закончится кризис власти, и каковы симптомы этого кризиса, и чем это грозит простому человеку.

К.РОГОВ: С моей точки зрения, интервью Суркова было попыткой ввести в оборот такую совершенно мобилизационную фразеологию, и оно было подхвачено - если кто-то внимательно следил, то через два дня после Суркова, ровно с теми же формулами выступил спикер Думы Грызлов. Сурков написал, что у нас линия фронта проходит через каждый район, через каждый дом, а г.Грызлов добавил, что через каждый район, через каждый участок, практически, через каждого гражданина - это та мобилизационная фразеология, та идеология мобилизации, как некоторой политической системы. Политической системы, построенной на мобилизации - когда никто не спрашивает, почему и зачем, все только выполняют приказы, и если ты начинаешь сомневаться в их правильности, то возникает вопрос - не пособник ли ты врага? Вот такая политическая задача, как мне представляется, этого интервью.

Е.АЛЬБАЦ: Но большинство аналитиков оценили это интервью Суркова как абсолютную истерику Кремля - именно как истерику. Вот я считаю, что это такая политическая 'булимия' - те, кто больны 'булимией', закидывают едой, а эти открывают сейф, достают всякие старые указы, и начинают закидывать себя всякими страшилками, чтобы и другим было страшно.

К.РОГОВ: Я с этим согласен. Я бы это описал так: в принципе, идеология концентрации власти, сокращения демократических институтов, их влияние - такая более авторитарная модель - давно уже является стратегической политикой президента Путина. Истерика началась от того, как мне представляется, что здесь сорвался заложенный в эту модель реставрации темп. Все началось совершаться какими-то невероятно быстрыми темпами. Действительно, можно вернуться к предложенной Георгием Александровичем метафоре - переход инфляции в гиперинфляцию.

Г.САТАРОВ: Это Филиппов.

К.РОГОВ: Процессы набирают такую скорость, что люди, которые, казалось бы, ими управляют, чувствуют, что они не контролируют. Один мой друг сказал в позднюю перестройку - 'это они думают, что они идут. А на самом деле пол едет'. Как мне представляется, это вполне можно отнести к ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: А вас не удивляет, что вдруг так посыпался? Он не казался таким карточным. Домик под названием Кремль вдруг так посыпался, начал друг друга хватать за глотку, уводить активы - они же очевидно начали готовить себе пути отхода - разве не так?

К.РОГОВ: На меня в этом смысле произвело невероятное впечатление так называемое дело Пуманэ. Что там происходило - это же волосы встают дыбом на голове. Кого-то задержали, куда-то привели, приехали сто человек, одни его допрашивают, другие бьют, разобраться, кто допрашивает и кто бьет - невозможно. Труп исчезает, вообще непонятно где - куда деваются трупы в этой стране? Кто это сделал, неизвестно: Если в отдельно взятом отделении милиции все устроено так, и при этом это дело государственной важности - почему, собственно говоря, в Кремле должно быть утроено по-другому?

Е.АЛЬБАЦ: Меня несколько поразила реакция наших либералов и коммунистов на интервью Суркова. Я ожидала, что помимо аналитиков и журналистов они на это бурно отреагируют. Между тем, действительно, на сайте СПС действительно появился довольно резкий комментарий, потом, через два года, я решила проверить - висит на сайте комментарий - оказалось, не висит. Я начала искать, а он оказался в главе 'другие события'. Пошла на сайт 'Яблока', позвонила им в пресс-службу, спрашиваю - вы делали какое-то заявление? Там же вас впрямую: и такой молчок. И было поразительно, что адекватную, конкретную, четкую квалификацию новой политической ситуации, на самом деле, дали опять правозащитники, которые охарактеризовали это как конституционный переворот. Очень четкое было заявление правозащитников, стариков-дисидентов. Вас не удивляет, что, казалось бы, те самые либералы, которым объявление их 'пятой колонной' грозит малоприятными вещами, немножко спрятались под стол?

Г.САТАРОВ: Я все-таки вернусь назад, по поводу квалификации этой истерики. У не едва истока, на самом деле. Первый - это неожиданная реакция общества на эти инициативы, продвинутые Сурковым и Путиным. Потому что, с одно стороны, огромный вал негативной реакции с другой стороны - опросы подтверждают эту реакцию элиты. Они подтверждаются соцопросами - что абсолютно ими не ожидалось. И второе - они оказались вот в какой ситуации - вспомним предшествующие пять лет: это такая железная поступить усиления власти, регулярные отчеты о том, как она усиливается, как у нас все становится хорошо, выборы президента, где у нас все растет и укрепляется. Выборы прошли, и вдруг президент говорит, что на самом деле мы слабые, неэффективные, и так далее. На выборах это не обсуждалось, а тут вдруг стало обсуждаться. И рефлексия, которая там происходит, она примерно такого сорта, причем, сопряженная с валом негативных откликов - что они сейчас столкнутся с ситуацией, когда уже не части элиты, а народ скажет: 'а король-то голый'. Это значит, что рухнет 5-летняя конструкция создания виртуальной политической реальности.

Е.АЛЬБАЦ: И мы плавно подошли к тому, что будет. То есть вы предполагаете, что конструкция может рухнуть?

Г.САТАРОВ: Безусловно. А главное - что они это ощущают.

Е.АЛЬБАЦ: И что это значит для обычного гражданина?

Г.САТАРОВ: Во-первых, сначала про вертикаль - что означает вертикаль для обычного гражданина. Вот я бы ответил как раз Владимиру Ивановичу. Знаете, Владимир Иванович. В стране уже существуют вертикали власти, которые идут от президента до последней деревни. Это, например, вертикаль власти МВД. Президент назначает министра, потом помогает министру назначить зам.министров, и так далее, когда капитаны назначают лейтенантов и сержантов участковыми. Владимир Иванович, вас устраивает вертикаль власти под названием МВД? Мы только что о ее эффективности говорили в связи с делом Пуманэ. Президент сам назвал эту вертикаль самой коррумпированной, нам известно, на кого она работает - уж во всяком случае, не на вас, Владимир Иванович, - это очевидно. Так вот президент создает еще одну вертикаль. Вот у нас вами есть убеждение, что она будет эффективнее и менее коррумпированнее, чем уже существующая вертикаль МВД? Это по поводу того, чем это будет чревато. Представим нынешнюю ситуацию - весна, деревушка на берегу Лены. Очередной раз готовится деревня поплыть в Ледовитый океан. Раньше определенными своими полномочиями обладал мэр, губернатор, которые сразу могли начать действовать, чтобы как-то помочь людям. Теперь, в соответствии с законами бюрократических вертикалей, вместо того, чтобы действовать, они будут сигналить. Вы понимаете этот термин? Сигнал будет подниматься все выше, и выше, до президента. А деревушка в это время будет уже вплывать в Ледовитый океан. Вот так будет работать эта вертикаль, и так она отзовется на нашей с вами жизни. Теперь - правительство. Правительство у нас не работает уже больше года - потому что сначала не работало предшествующее правительство, перед выборами, поэтому президент поспешил с тем, чтобы его отставить, и привести новое, тут же сделать реформу, абсолютно не подготовленную - до сих пор не работает следующее правительство. Это - эффективность работы федеральной власти. Теперь, по вертикали, эта эффективность спустится до последней деревни.

Е.АЛЬБАЦ: Ну и?

Г.САТАРОВ: Это и называется - кризис управления.

Е.АЛЬБАЦ: А что деревне-то от этого?

Г.САТАРОВ: А деревни будут плыть в Ледовитый океан. А дома будут замерзать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, там Чубайс есть - он не позволит.

Г.САТАРОВ: Помимо Чубайса существует еще огромное количество задач, которые нужно решать, в том числе и хозяйственных. До сих пор губернаторы считали так: ну, они там в Москве дерутся, а мы держим Россию и решаем проблемы своих регионов. Теперь - все. Эта песня закончилась. Теперь будут идти сигналы - вниз, вверх. Они будут перекидываться сигналами, а мы будем выживать. Вот это устройство предлагают нам Сурков и Путин.

В.МИЛОВ: Думаю, что истерика еще и от осознания собственного бессилия. Все-таки пять лет люди находятся у власти, и за это время они не решили ни одной серьезной проблемой. Давайте у слушателей спросим, какие серьезные проблемы эти люди решили за пять лет? Вот я хочу, например, чтобы поймали Басаева. Или что-то с ним сделали еще.

Г.САТАРОВ: Так и они хотят поймать.

В.МИЛОВ: Пять лет - это все-таки серьезный срок с тех пор, как они объявили этим ребятам войну, и на самом деле можно было бы добиться каких-то результатов. А ситуация стала хуже. И вы знаете, Евгения, я бы хотел вернуться к вашему комментарию насчет либералов. Мне кажется, что вы не совсем правы насчет 'Яблока' - я у них видел на сайте очень жесткий ответ на интервью Суркова, где было очень прямо сказано все то, как и нужно было сказать: 'не отождествляйте себя со страной'. Потому что в интервью Суркова проводится очень четко - те, кто против нас, те против России. Он открыто эту фразу сказал. Вот Сурков это совершенно точно не Россия - по крайней мере, я бы не хотел жить в такой стране, которая тождественна понятию Сурков. Вот с 'Яблоком', на мой взгляд, вы не очень правы. А насчет СПС - что вы хотите? Это такая уже в миниатюре, в режиме фарса, ретрансляция той модели, которая существует сегодня во власти: тот же самый кризис управления, кризис, на самом деле, заигрывания с властью, и поедания чего-то с руки власти, с одной стороны, и с другой стороны. На самом деле, такой глубокий идеологический кризис. Людей, которые входят в руководство СПС, принято считать либералами. Вы знаете, я с ними очень много общаюсь, и очень часто слышал от них слова о то, что на самом деле, какой-то авторитарный режим, который позволил бы большие экономические свободы - это на самом деле для России хорошо. Российский Пиночет, который задушил бы гражданские свободы, но либерализовал бы экономику - вот это их счастье. Нужно нам такое счастье? Большой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Комментарий, который был опубликован на сайте СПС, был хорошо написан, и, видимо, инстинкты у них еще не атрофированы - они верные. Другой вопрос, что понятно, что для людей, которые сейчас возглавляют крупные компании и находятся во власти - они заинтересованы в сохранении 'статус-кво' - вот в чем еще беда.

Г.САТАРОВ: Нет, это не так. На самом деле они, может быть, еще три года назад были заинтересованы в соблюдении 'статус-кво', когда еще казалось, что такого кризиса управления нет. Сейчас же это общеуниверсальная проблема - это проблема губернаторов, это проблема и руководителей крупных компаний, и так далее. Извините, если руководители крупных компаний вынуждены содержать министерских чиновников - на низком уровне просто доплачивать им ежемесячно 500 долларов, - не для тог, чтобы они принимали какие-то коррупционные решения, а для тог, чтобы они просто работали, перекладывали бумажки из одной корзинки в другую вовремя, по должностной инструкции - вот только за это.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь и раньше так было.

Г.САТАРОВ: Э, нет. Эта тенденция началась примерно где-то в 2000-2001 гг.

В.МИЛОВ: Совершенно точно.

Г.САТАРОВ: Это эмпирический факт.

В.МИЛОВ: Верно.

Г.САТАРОВ: Зафиксированный эмпирический факт. Это к вопросу о Ельцине - о неэффективности, которая там была. Бесспорно - большинство нынешних проблем зарождалось при Ельцине. Но такой разболтанной бюрократии не было. В принципе не было. Если уж решали, что с Дудаевым надо покончить - это делали. Если решали, правильно или неправильно освободить в Буденновске - освобождали. Решение было принято за 10 минут. И освобождали. Это просто несоизмеримо с тем, что сейчас происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Любовь пишет: 'Как мне кажется, нынешний кризис управления вызван делом ЮКОСа'. Может, действительно?

В.МИЛОВ: Недавно А.Илларионов, экономический советник президента, давал интервью 'Файнэншнл Таймс'. Я небольшой поклонник его творчества, но абсолютно согласен с одной его мыслью. Он сказал, что дело ЮКОСа стало вещью в себе. За те полтора года, которое оно явно развивается на публике, оно живет сегодня по своим законам, оно в своей мере иллюстрирует тот кризис управления, о котором мы говорим. Потому что опять же - ни одна задача, которая теоретически могла бы лежать в качестве подоплеки в деле ЮКОСа, не была решена. Да, Ходорковский сидит в тюрьме - но когда-то он оттуда выйдет. Да, вроде бы 'Юганскнефтегаз' из компании хотят вытащить, - но ведь не вытащили до сих пор, и даже не ясно, каким способом это будут делать, и удастся ли это сделать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что стратегии захвата ЮКОСа на самом деле нет?

В.МИЛОВ: Вы знаете, там может быть ровно то же самое, что происходит со всеми остальными сферами. Кто-то крупный наверху, который считает, что видит ситуацию, говорит - а давайте сделаем вот это. И все чиновники, которые сидят у него в помощниках на принципах доверия, берут сразу под козырек, и говорят - давайте сделаем. И совершенно никто не анализирует, что на самом деле непонятно, зачем это делать. Что это непростая задача, можно ли ее решить, с какими жертвами и какими издержками. Поэтому влезли в ситуацию, а вот расхлебать не могут, и не могут даже между собой договориться, что дальше делать - вот, что происходит сегодня с ЮКОСом.

К.РОГОВ: Я бы добавил. Это хорошие слова Андрея Николаевича в интервью. Но там есть и другие хорошие слова - что дело ЮКОСа стало 'ящиком Пандоры'. И с этим я тоже очень согласен, по-моему, это очень важно. И более того, я бы сформулировал так - процесс делегитимации президентской власти в рамках прежней политической системы начался именно с этого момента. Все-таки есть какие-то приличия - это можно делать, а это - нельзя. Все-таки суды у нас коррумпированные, но они коррумпированные с разных сторон. А когда государство разрабатывает военную комбинацию, и проводит ее как якобы правовой процесс - это произвело на деловое сообщество очень глубокое впечатление, и это как бы отнимает легитимность у власти: если она так трактует закон, если она так пользуется судами, так пользуется правоохранительной системой, то это освобождает и граждан, и все население, от оставшегося у него сознания эти законы выполнять. И в этом смысле мне кажется, что политические последствия: что слом политической системы становился почти неизбежен после того, как это дело начало раскручиваться. Потому что прошлая система была декоративная - в ней были декоративные институты, декоративная законность, но более или менее эти декорации соблюдались, и даже где-то функционировали как реальные институты. Здесь этот принцип, политический 'статус-кво', который существовал:

Г.САТАРОВ: 'Статус-кво' - как некий политический спектакль: играем по этим правилам.

К.РОГОВ: Да, некоторые правила были. Здесь он был нарушен. И дальше начинается вот это ускорение, когда начинают ломаться и политическая и юридическая инфраструктуры, на которых стоит государство.

Е.АЛЬБАЦ: Вам всем отвечает Игорь: 'Вы спрашиваете, что сделал за 5 лет Путин? Путин увеличил резервы до 100 млрд. долларов. Создал стабилизационный фонд - пусть и за счет высоких нефтяных цен. А вы с Ельциным разворовывали бюджет и разбежались по заграницам'. Хотя скажу, что Сатаров сидит в Москве, и Борис Николаевич живет под Москвой. И все-таки - Игорь перечислил достижения. Разве нет?

В.МИЛОВ: С одной стороны, это безусловный шаг вперед - потому что с маленькими золотовалютными резервами угроза того, что рубль будет подвергаться каким-то спекулятивным атакам, очень большая. Поэтому то, что нам был нужен достаточно большой стабилизационный фонд - это правда. Но за счет чего это делалось? Совершенно очевидно - за счет притока нефтедолларов в страну. И во-вторых - как это делалось. Вспомните, что на самом деле своими закупками валюты в золотовалютные резервы Центробанка поддерживались достаточно высокие темпы инфляции, с которыми не могут бороться до сих пор. То есть достаточно высокие темы инфляции, которая у нас есть сегодня - это, на самом деле плата... это на самом деле отсутствие у ЦБ инструментов стерилизации избыточной денежной ликвидности. То есть Центробанк точно так же не умеет применять сложную систему инструментов тонкой настройки во вверенной ему сфере регулирования, как и все другие органы власти. И вроде бы золотовалютные резервы, с одной стороны, он создал, но выбрасывая на рынок огромное количество рублей мы имеем те темпы инфляции, которые имеем. Что касается стабилизационного фонда в федеральном бюджете, то до сих пор чиновники брызгая слюной спорят между собой о том, что с этим фондом делать, и какая будет политика управления этим фондом. И, на мой взгляд, вот такая публичная дискуссия между членами правительства о том, как распоряжаться деньгами стабилизационного фонда уже довольно очевидно должна навести всех на мысль о том, что сами они этого не знают.

Е.АЛЬБАЦ: А я напомню, что в том же интервью 'Файнэншнл Таймс' экономический советник президента А.Илларионов сказал, что по его расчетам, при нынешних нефтяных ценах, рост ВВП должен был быть 9,2%, а на самом деле он 7 с чем-то процентов. И Илларионов утверждает, что вот эта нехватка 2% в росте ВВП связана с тем, что бюрократическое государство мешает развитию экономики.

Г.САТАРОВ: Подавляет экономику, совершенно верно. По поводу стабилизационного фонда могу сказать - я небольшой экономист, просто повторю слова одного хорошего экономиста, которого уже сейчас нет в правительстве - именно потому, что он хороший экономист и порядочный человек. Так вот он говорил, что стабилизационный фонд на самом деле не стабилизационный фонд, это способ спрятать деньги, которые нельзя выбрасывать на рынок. Вот этот неадекватный нашей экономике и ее эффективности приток нефтяных денег, которые нельзя выпускать на рынок, потому что тогда будет гиперинфляция, а не инфляция. Это первое. И второе. Абсолютно правильно было только что сказано, что Центробанк, используя довольно грубые инструменты, привел к такого рода инфляции, к такому соотношению рубль-доллар, что у нас опять, как это было до 98 г., до дефолта, выгоднее стал импорт, чем свое производство. Я напомню, что пик, расцвет нашего производства отечественного пришелся на после дефолтную ситуацию. И этот импульс нынешнее правительство полностью загробило.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки давайте будем справедливы - при Путине стали выплачивать нормально зарплаты, стали выплачивать пенсии, пенсии были повышены, пусть на небольшую сумму, тем не менее, для людей, которые жили на краю пропасти, это серьезная помощь. Да, конечно, Бог ходил рядом с Путиным - в смысле высоких нефтяных цен, но, тем не менее, он это сделал.

Г.САТАРОВ: Бесспорно.

Е.АЛЬБАЦ: И говорить, что при Путине ничего не было сделано, мне кажется, это все-таки несправедливо. И несколько сообщений с пейджера: 'По поводу 'пятой колонны' - я давно это проходила. Для простого человека это означает закрыть рот, а в будущем, может быть, стук в дверь - особенно в том случае, если что-то имеешь, что можно отнять путем доноса' - Надежда. 'По поводу Путина все понятно: будет третий срок. 'Эхо Москвы' закроют' - Александр. Большое вам человеческое спасибо, Александр. А сейчас мы будем принимать звонки в студию с вашими вопросами.

ГЕОРИГЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: У меня вопрос к Г.Сатарову - не кажется ли вам, что в вашей формуле кризиса управления и гиперинфляции политической власти не хватает одного слагаемого? То есть должна быть триада, ибо кризис управления - это следствие некомпетентности руководителя - это на любом уровне. Возьмите 'Норд-Ост' - кризис управления, и последствия, то, что было. Возьмите Беслан - то же самое. И аналогично получается наверху. Прав я, или нет?

Г.САТАРОВ: Думаю, что дело не столько в некомпетентности, сколько в отсутствии ключевого, что ли, свойства любого политика - умение брать на себя ответственность за какие-то серьезные решения. Это гораздо важнее. Часто отсутствие решения хуже, чем любое решение. Политик не должен быть компетентным ассенизатором или компетентным дояром, или еще кем-то, каким-то компетентным профессионалом. Прежде всего - это умение брать на себя ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы ответила на вопрос Татьяны, она спрашивает: 'Почему бы вам не пригласить кого-нибудь из кремлевского пула, чтобы нам поведали мнение противоположной стороны'. Татьяна, регулярно мы приглашаем людей из Кремля. Регулярно не приходят - это вот такой ответ нынешней власти на возможность говорить с вами. Наша власть, нынешний Кремль, говорить с вами не хочет. И следующий звонок.

ИГОРЬ: Во-первых, по поводу кризиса власти - Георгий Александрович часто приходит к вам в эфир. Конкретную дату назовите, когда эта власть рухнет, чтобы мы могли потом оценить уровень квалификации ваших прогнозов. Вернее, уровень справедливости ваших прогнозов. А вопрос у меня такой - на каком основании вы считаете, что избранный губернатор как управленец более квалифицированный, чем назначенный? Потому что когда вы приводили пример с северными территориями, с наводнениями, закончилось все тем, что решение принимал как раз центр в лице федерального министра Шойгу. А избранные руководители, которые были на местах, они либо пребывали в загранкомандировках, либо вообще не принимали участие. И что характерно, отсидели после этого на своих должностях положенный срок.

Е.АЛЬБАЦ: Можете назвать фамилию губернатора, который был в зарубежной командировке?

ИГОРЬ: Не губернатор, местное управление. Шойгу об этом говорил, я сейчас просто не могу поименно назвать, но если покопаться в интернете, можно найти эти имена.

Г.САТАРОВ: Вы, в общем-то, правы. Но с другой стороны я вправе задать вопрос - а где были федеральные силовые министры во время кризиса в Беслане, в том числе, кстати, и Шойгу. И почему они там не помогали реализовывать, кстати, федеральные полномочия - потому что борьба с терроризмом это федеральные полномочия, а не полномочия региональной власти. И почему, соответственно, никто не был наказан. Я вообще не говорю, что губернаторы лучше или квалифицированнее... вообще, выборы не приводят к улучшению породы политиков. Выборы приводят только к одному - они позволяют со временем, - подчеркиваю, это не сразу происходит, - они позволяют народу контролировать власть, и заставляют власть хотя бы немножко работать на народ. Бюрократическую вертикаль, монопольную, заставить в принципе невозможно работать на граждан.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос к В.Милову: 'Миллер сообщил, что контрольный пакет акций 'Мосэнерго' перейдет к 'Газпрому'. Впоследствии туда же перейдет и РАО "ЕЭС". Это правда?'

В.МИЛОВ: Немножко фантастическая интерпретация ситуации. Правда состоит в том, что 'Газпром', похоже, скупил сейчас блокирующий пакет акций 'Мосэнерго', это больше 25% - это пакет, который позволяет блокировать основные стратегические решения по реструктуризации компании 'Мосэнерго'. Миллер объявил на днях о том, что они купили 10 с небольшим процентов акций РАО. Это, конечно, не значит, что РАО и 'Мосэнерго' теперь отойдут 'Газпрому'. Но это значит, что точно так же, как и в нефтяном секторе, в электроэнергетическом секторе реализуется заданный кем-то в Кремле вектор усиления влияния 'Газпрома' во многих отраслях экономики. 'Газпрома' - как группы...

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок в студию.

ЛЕНА ШАПИРО: Я вчера слушала беседу Черкизова с Корзуном, и они говорили так - что если вдруг они окажутся в такой ситуации, когда они вынуждены будут выбирать - или спокойствие своей семьи, или продолжение вот такой политики - ну, говорить правду, и сказали, что у них нет выбора, у них выбор однозначный. Неужели нашему правительству, когда уже идут разговоры о смерти детей, и так далее, никогда встает, что хотят они отделиться - пускай отделяются.

Е.АЛЬБАЦ: Кто хочет отделиться?

ЛЕНА: Чечня. Они ставят условия - так и пойти на эти условия. Только со всеми соответствующими последствиями.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Кирилл, ответите? Может ли Чечня отделиться, и пойдет ли на это Кремль?

К.РОГОВ: Ответ в отношении Кремля вполне ясен - конечно, не пойдет. Но и Чечня не может отделиться, к сожалению, это нереализуемый политический проект - там нет никаких признаков государственности, нет структур, которые могли бы взять на себя это - ни в экономическом плане, ни в политическом. Но это не значит, что тот способ, которым действует федеральная власть, в Чечне приведет к успеху. Прежде всего, я бы не скзаал, что в политике Кремля в отношении Чечни не было никаких успехов за это время. Кое-что удавалось. В какой-то момент в выбранной политике обозначился уже свой кризис, и она исчерпала себя. Но этого не хотят в Кремле признать.

Е.АЛЬБАЦ: Слушаем еще звонок.

ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА: Скажите, под рухнувшей вертикалью властью мы все не будем погребены?

Е.АЛЬБАЦ: Милый вопрос.

Г.САТАРОВ: Это то, о чем я пишу, на самом деле, уже несколько лет. Потому что наше государство несчастное устроено следующим образом: есть бюрократическая пирамида, которая не покоится ни на каком основании. Ну, какие основания были у бюрократических пирамид? - например, миссия служения - как это было в бюрократии английской в 19-20 вв. Это может быть политическая база, это может быть общество - любые основания. У этой пирамиды нет ничего, она не стоит ни на каком основании. Она подвешена на тонком волоске президентского рейтинга - вот такая конфигурация. При этом что сейчас делает Путин?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, подождите. Давайте ответим на конкретный вопрос - она рухнет, а мы не окажемся под ней? Это был очень четкий вопрос.

Г.САТАРОВ: Сейчас я отвечу. То, что сейчас делает Путин - он, во-первых, утяжеляет эту пирамиду, включая в нее все, что можно - включая губернаторов, мэров и так далее. Значит, шансы того, что она рухнет, увеличивается. Одновременно истлевает эта ниточка под названием его рейтинг - истлевает благодаря социальным реформам, благодаря недоверию вот этим административным усилиям укрепления вертикали, и так далее. А конечно, когда она будет падать, последствия абсолютно непредсказуемые - вот в чем проблема. В том числе, это и проблема прогноза - когда она рухнет, в каких формах она упадет на нас, кто попытается перехватить эту нитку, и сказать - теперь пирамида - это я. Потому что нет автономных институтов, автономных политических сил в виде партий, на которые может переключиться доверие, или лидеров, на которых может переключиться доверие. Есть единственный Путин, и идущая от него ниточка к этой жидкой пирамиде.

К.РОГОВ: Я бы добавил. У нас вообще-то не очень правовое общество, и как-то такие аргументы редко практикуются. Я бы скзаал, что одно из важнейших условий того, насколько драматическим будет кризис, является то, будет ли сейчас де-факто или де-юре пересматриваться Конституция. Потому что все-таки у нашей Конституции, наверное, есть недостатки, их можно обсуждать, и это предмет дискуссии, но там заложено довольно много такого, что: она все-таки вдумчиво писалась, и в ней есть картина дома как его каркаса. И то, что мы видим сейчас - это как раз желание этот каркас как-то перетряхнуть. И вот это грозит нам очень драматическими событиями, как мне представляется. Как говорят? Видите, губернаторы все равно ничего не делают, их избирают, административный ресурс это ерунда, и поэтому можно и хорошо будет их назначать. Я бы провел такой образ. Представьте себе, стоит у нас дом и течет крыша. Она течет во многих местах. Мы посмотрели, где она течет особенно сильно, и с этой стороны начали подпиливать балки, которые ее держат. Вот тот путь исправления несостоятельности наших демократических институтов, который избрал В.Путин - он примерно такой.

В.МИЛОВ: Знаете, я из близкой мне энергетической тематики хотел бы привести такой простой пример - мы с коллегами очень часто обсуждаем одну тему - как этим ребятам, которые находятся в Кремле, везет. Потому что такого периода поддержания - очень высоких цен на нефть за последние 5 лет, не было никогда. Они то возвышались, то падали, а вот чтобы так стабильно все это было - не было. Это обсуждается уже долгое время, стало уже не модной эта тема, но мне кажется, что то количество проблем, которые у России возникнут в связи с возможным, - а оно очень возможно, - довольно резким падением цен, - вот эта власть уж совершенно точно не может решить.

Е.АЛЬБАЦ: Когда будет падение?

В.МИЛОВ: Понятно, что не завтра, и не в следующем году. Возможно, что и до 2008 г. они благополучно доживут. Но это никаких гарантий нам с вами не создает.

Е.АЛЬБАЦ: И еще один звонок в студию.

АЛЕКСАНДР: Я бы добавил к вашим замечаниям по поводу успехов при Путине. Дело в том, что у меня отец работает в Мурманске, и ему с декабря месяца прошлого года до сих пор не платят зарплату. Выплачивают какие-то крохи ежемесячные.

Е.АЛЬБАЦ: Он работает на госслужбе, или в частном бизнесе?

АЛЕКСАНДР: Там смешанная форма собственности. Это геологическая организация. И я бы сделал небольшое замечание по поводу модели, которую предложил Сатаров по поводу пирамиды, которая покоится на ниточке. Я бы согласился с этой моделью, если бы предположить, что Путин действительно является самостоятельной фигурой. Но сейчас, по многим его действиям видно, что он не самостоятелен.

Е.АЛЬБАЦ: А вот об этом мы сейчас спросим гостей в студии. Путин - самостоятельная фигура?

Г.САТАРОВ: Думаю, что это некая форма симбиоза. Путин зависим от своей бюрократии точно так же, как зависима она. То есть он нужен ей как вот эта самая ниточка, как пиар-прикрытие, а она ему нужна как на самом деле единственная опора, потому что, в общем, доверие граждан ему уже не нужно - это видно по действиям, значит, оно уже решило свои проблемы в связи с переизбранием - это, кстати, о вопросе о 2008 г. - не будет он переизбираться.

Е.АЛЬБАЦ: То есть останется на третий срок?

Г.САТАРОВ: Нет, он не останется ни в коем случае на третий срок - это совершенно очевидно. Да и ниточка к тому времени уже: он не будет выполнять даже свою функцию прикрытия, он не будет нужен этой бюрократии.

Е.АЛЬБАЦ: А что, будет объявлен наследник?

Г.САТАРОВ: То, что делается - лишение самостоятельности губернаторов, изменение избирательного законодательства - это все подготовка к 2007-08 гг. для того, чтобы обеспечивать не столько 'операцию преемник', сколько решение более широкой задачи, задачи преемственности. Чтобы пирамида не упала. Но это нужно не для того, чтобы нас спасти от нее, а чтобы продолжать свою замечательную деятельность внутри этой пирамиды.

К.РОГОВ: Я думаю, что субъективно В.Путин ощущает себя представителем корпорации, которую рассматривает как политическую корпорацию. Это спецслужбы. По крайней мере, это его политическая субъективная идеология. И он считает, что эта корпорация, которая приобретает, имеет черты политической партии, она единственная может обеспечить единство страны, и она является главным инструментом, сдерживающим как под колпаком все остальные группы интересов и сил, которые есть в стране. Такая очень архаическая модель, но она владеет умом нашего президента.

В.МИЛОВ: Я согласен с Г.Сатаровым насчет симбиоза, и то, почему Путин ни на что не может больше опереться, кроме своей бюрократии, объясняется очень просто: он просто не верит ни в какие другие системы. Он вырос в этой системе, плоть от плоти этой системы, это единственная система, которая ему понятна, и которая, как он считает, может справляться с решением серьезных проблем. Это та иллюзия, которую, к сожалению, он, видимо, не преодолеет никогда. Потому что он сам плоть от плоти исходить из этой бюрократии, ну и еще с таким спецслужбистским оттенком. В этой ситуации он, конечно, фигура несамостоятельная, поскольку степень его независимости от этой бюрократической машины нулевая.

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок в студию

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Я бы сказал по поводу заслуг Путина в отношении пенсионеров. Когда я уходил на пенсию в 97 г., я получал 57 долларов. Сейчас у меня пенсия 65. Если считать, что за 7 лет прибавка в 8 долларов это большой успех, это очень смело. Я хочу сказать, что при нынешней инфляции тут нет каких-то успехов. Надо просто хорошо считать. А если стали выплачивать, то это не такая уж и большая заслуга. А вопрос такой - наше общество должно реагировать на эффективность нашей власти. Вот каким образом такие постоянные какие-то явления, отрицательные действия власти, которые общество воспринимает все-таки терпимо: так и будет продолжаться. Или все-таки как-то общество должно организовываться, и до выборов что-то предпринимать?

Е.АЛЬБАЦ: А можно я вас спрошу? До чего вы можете терпеть? Теперь уже не будут избирать губернаторов, не будут избирать, судя по всему, мэров. Вполне возможно, что будет изменена Конституция. Вы лично до какого предела готовы терпеть?

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Дело в том, что я уже сейчас не терплю. И мне очень обидно, что наше общество достаточно пассивно.

Е.АЛЬБАЦ: Например, 23 октября правозащитники проводят свой митинг. Вы выйдете на этот митинг?

ВАЛЕНТИН ПАВЛОВИЧ: Конечно.

Г.САТАРОВ: На самом деле, благодаря вот этим усилиям власти ситуация в обществе меняется. Во-первых, резко выросли стремления к консолидации и среди политических сил. Давно мне не приходилось так лобызаться с министрами, как сейчас. Ну, условно говоря, 'лобызаться', политически. Определять общую позицию, общее понимание ситуации, общие намерения действовать, и так далее. Это тенденции и среди общественных организаций, политических - готовность консолидироваться, и это сейчас превращается в некие конкретные действия и планы. Реагирует и массовое сознание - наверное, вы знаете данные Левады о том, что в два раза выросла доля граждан, которые готовы голосовать за объединенную демократическую партию - такого эффекта не было никогда. За месяц этот показатель подскочил с 15 до 30%. Это просто фантастическая ситуация, и если демократы сейчас на этот спрос не прореагируют, то их нужно просто закапывать в землю живьем.

К.РОГОВ: Мне кажется, что Г.Сатаров слишком оптимистично смотрит на вещи. Я думаю, что одна из важнейших и неприятных тенденций будет та, что кризис во власти будет нарастать гораздо быстрее, чем способность общества к политической самоорганизации. И это будет очень большая проблема.

Г.САТАРОВ: Это соображение правильное.

Е.АЛЬБАЦ: И наверное, последний телефонный звонок

МАРИНА: У меня вопрос к Г.Сатарову - вы много времени работали с властью, и во власти. Скажите, что происходит с людьми, которые туда попадают? Почему они так активно начинают не уважать народ, из которого выходят?

Г.САТАРОВ: Много вещей. Во-первых, часто попадают случайно. Попадают не в результате работы какой-то политической машины, зависящей от граждан, а стало быть, эти люди должны зависеть от этой политической машины, и волей-неволей работать на граждан. А кроме того, конечно, страшные соблазны - мы еще незрелые, не готовы морально, эстетически, если угодно, всячески сохранять себя во власти - это крайне трудно, крайне растлевающе действует, увы.

Е.АЛЬБАЦ: И успеем еще один звонок

СВЕТЛАНА ТИХОНОВНА: Вы может назвать хоть одного губернатора, выбранного демократическим путем, чтобы вывел свою область из депрессивного, из донора, или хотя бы по нулям?

Е.АЛЬБАЦ: Могу. Михаил Прусак. Прекрасный был новгородский губернатор. Борис Немцов в Нижнем Новгороде.

Г.САТАРОВ: Хлопонин.

СВЕТЛАНА ТИХОНОВНА: Ничего подобного. Они были уже не депрессивные. Они были по нулям, не доноры.

Е.АЛЬБАЦ: О чем вы говорите? Новгород - страшный регион, сплошное ВПК. К сожалению, мы на этом должны закончить передачу, и нас ждет встреча через неделю.