Какой студент нужен современной России? - Ярослав Кузьминов, Дмитрий Зимин, Павел Теплухин, Владимир Шадриков - Полный Альбац - 2004-10-03
Е.АЛЬБАЦ: В студии - Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета - Высшая школа экономики, Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент 'Вымпелкома', доктор технических наук, Владимир Шадриков, первый зам.председателя Госкомитета по образованию СССР, зам.министра образования России в 1992-2000 г., доктор технологических наук, профессор, Павел Теплухин, президент управляющей компании 'Тройка-Диалог'. Тема нашей передачи - какой студент нужен современной России. Мы планировали эту передачу на 1 сентября, но череда трагедий и катастроф все время ее отодвигали. Но думаю, что реформа образования - один из главных вопросов нашей страны, это вопрос ее будущего. Недостаток образования, прежде всего, недостаток нормального гуманитарного образования, как мне кажется, сегодня лезет из всех щелей, и прежде всего, из властных кабинетов. Об этом мы еще поговорим, а сейчас я хочу спросить гостей в студии - что вы заканчивали?
Я.КУЗЬМИНОВ: Московский университет, экономический факультет, в 1979 г.
Д.ЗИМИН: Я заканчивал радиофакультет МАИ в незапамятном 1957 году.
Я.КУЗЬМИНОВ: Я тогда родился.
Д.ЗИМИН: Кто родился?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я.
Д.ЗИМИН: Ой, господи...
В.ШАДРИКОВ: Ярославский государственный педагогический университет в 1962 г.
П.ТЕПЛУХИН: Я закончил экономический факультет МГУ, и потом Лондонскую школу экономики.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, три гостя в студии закончили советскую школу, Павел получил образование за рубежом. В студии у нас собрались люди, которые представляют несколько подходов к образованию - Я.Кузьминов - создал первый университет в новой России, который ориентирован на подготовку студентов, способных работать в новых условиях, он автор концепции 'Реформа высшей школы', которая пока еще пробуксовывает. Здесь же у нас бывший первый зам.министра Госкомитета по образованию ССР В.Шадриков, который строил как бы прежнюю систему образования:
В.ШАДРИКОВ: Но и новую тоже.
Е.АЛЬБАЦ: Да, и с другой стороны, у нас в студии два очень успешных бизнесмена. Д.Зимин, который построил бизнес, не имея западного образования, и П.Теплухин, который тоже построил очень успешный бизнес, но при этом получил образование за рубежом. Хочу спросить гостей - в сегодняшней вашей работе какого вам образования не хватает?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что мне не хватает математики - в советское время ее на отделении политэкономии давали мало. Мне не хватает, мне кажется, широкого гуманитарного образования.
Д.ЗИМИН: Мне мучительно не хватает образования. Я бы полцарства отдал бы...
Е.АЛЬБАЦ: Акциями?
Д.ЗИМИН: Может, и ими. У меня нет иностранных языков. Это настолько мучительно, унизительно было. Ну откуда у советского инженера: к тому же леность: Короче, вот чем я страдал.
Е.АЛЬБАЦ: Согласно исследованиям Кузьминова, эта проблема преследует и сегодняшних студентов. Причем и в средней школе, и в высшей школе.
В.ШАДРИКОВ: Я рискую выпасть из общей тенденции, но скажу, что мне хватало образования. Другое дело, что для решения конкретных задач всегда приходится доучиваться.
П.ТЕПЛУХИН: Как ни странно, перед тем, как я поехал в Лондон, мне очень сильно не хватало английского языка, приходилось по этому поводу выучивать язык просто на ходу. Но после Лондонской школы экономики, пожалуй, я не испытывал недостатка в образовании.
Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. Нашим слушателям скажу, что пространство в нашей студии завалено диаграммами о положении в наше стране высшей школы - невеселом состоянии. Это результат многомесячного исследования, проведенного профессором Я.Кузьминовым с коллегами, которое вылилось в концепцию реформы высшей школы. Авторы утверждают, что простое вливание денег в высшую школу не поможет. Нужны структурные реформы. Меня особенно заинтересовало утверждение, что советское образование, и в этом его главный и роковой порок - готовило винтики для конкретного места. И потому наследница этого образования, сегодняшняя высшая школа, оказалась оторвана от внешнего мира, От потребностей сегодняшней экономики, политики и т.д. Как можно реформировать эту систему, не разрушив старую? И второй вопрос - нет опасности выплеснуть с водой ребенка?
Я.КУЗЬМИНОВ: Во-первых, есть ли вода там, где должен купаться ребенок? Мне кажется, что основная проблема нашего высшего образования в том, что, во-первых, порядок 90% семей считают, что они своим детям должны дать высшее образование - это стало неким обязательным моментом социализации человека, но с другой стороны, рынок труда воспринимает не более чем 500 тысяч человек в год с высшим образованием на выпущенные полтора миллиона. Отсюда возникает интересный феномен, назвали его 'общее высшее образование' - человек получает инженерное образование, медицинское, учительское, и идет торговать в бутик. Конечно, он явно лучше обслуживает, чем выпускница торгового ПТУ, и его замечательно хорошо нанимают. Я видел объявление в газетах - ищу курьера с высшим образованием. Правда, написано было культурно - желательно с высшим образованием. То есть чем является наше высшее образование? Действительно, в советское время мы целевым образом имели иллюзию, что мы всем распоряжаемся, и целевым образом построили итальянский цех с итальянскими автоматами, и для этих автоматов мы целевым образом готовим за 5 лет инженера по эксплуатации, наладке. Готовим техников, все замечательно. Как у муравьев. А как рынок возник, такого больше нет. И остается какого рода проблема? Массовый поток желающих получить высшее образование с одной стороны, и с другой стороны - очень мало ресурсов. На сегодняшний день государство платит среднему российскому вузу за обучение одного бюджетного студента 700 долларов в год. Я не буду сравнивать это с США или Францией. Я буду сравнивать это с нашими же бюджетами. Так вот государство платит в среднем на обучение одного ученика ПТУ в год 800 долларов, на одного школьника 700 долларов, и на одного воспитанника детского сада тоже 700 долларов. Это дико алогичная ситуация, которая сама по себе уже требует каких-то изменений.
Е.АЛЬБАЦ: Но если у нас перепроизводство студентов, если их выпускают полтора миллиона, а рынку нужно 500 тысяч - может быть государство таким образом сдерживает перепроизводство?
Я.КУЗЬМИНОВ: Чего?
Е.АЛЬБАЦ: Студентов.
Я.КУЗЬМИНОВ: Государство никак не сдерживает перепроизводство студентов, государство активно участвует в перепроизводстве студентов. У нас есть конституционная норма, за которую горячо борются левые силы, - это 170 человек, бесплатно обучающихся студентов на 10 тысяч населения - у нас сейчас 208 человек обучаются за счет бюджета. То есть, либеральное правительство перевыполнило введенную коммунистами нору на 30 человек. Всего же у нас обучается порядка 350 человек.
В.ШАДРИКОВ: 5,4 миллиона человек.
Е.АЛЬБАЦ: Ваши исследования показывают, что произошел резкий рост числа студентов по сравнению с 95 г.
Я.КУЗЬМИНОВ: Примерно в два раза.
Е.АЛЬБАЦ: Что происходит? Денег не дают, появляются платные места. Ваши исследования показывают, что большую часть в оплате высшего образования в виде теневой, или серой схемы:
Я.КУЗЬМИНОВ: Да и белой тоже.
Е.АЛЬБАЦ: Принимают участие родители. Тогда отчего идут?
Я.КУЗЬМИНОВ: Как - отчего? Люди хотят иметь будущее. Мы еще при поздней советской власти, я бы сказал, сломали такую карьеру, которая была отстроена в 50-60-е гг. Помните - 'Весна на Заречной улице', - рабочий-орденоносец идет, доучивается в школу, потом в техникум, потом партком - вот большая карьера. И вот эта карьера 70-х гг. через ПТУ и техникум - она пресеклась. Единственным путем еще нормальной карьеры при советской власти стал ВУЗ. И сегодня это стало очевидным. Это настолько упрочилось, закрепилось, что, к большому сожалению, дети, которые идут в ПТУ, они уже заведомо выбирают путь остаться на этом уровне. Они заведомо отсекают себе путь к социальному росту, социальному лифту, который должен давать образование. Поэтому мы имеем дело с ситуацией, когда люди востребуют в образовании средство социального подъема. И препятствовать им в этом, наверное, нельзя. Вопрос только в том, что чтобы определить, за что и сколько должно платить все общество путем сбора налогов со всем, и за что и сколько должны платить сами люди. Вот в этом как раз вопрос реформы образования.
В.ШАДРИКОВ: Я бы добавил. У некоторых наших высоких государственных деятелей иногда проскальзывает мысль, что у нас много высшего образования. Я считаю, что образования много не бывает. Другое дело, как канализировать эти потоки - тех людей, которые получают образование различного уровня. Вот это как раз одна из проблем в системе высшего образования, в том числе, она может заключаться введением многоуровнего образования.
Е.АЛЬБАЦ: Видимо, это вопрос еще и какого образования. В исследовании Кузьминова утверждается, что согласно опросу, 50% сказали, что они неудовлетворенны этим высшим образованием. А еще 15% сообщили, что они покупают диплом. Это же на самом деле поразительные цифры. А теперь спрошу наших бизнесменов - как вы думаете, в чем порок или недостаток сегодняшней высшей школы, чего не знают и не умеют те, кто приходит в ваши бизнесы сегодня?
Д.ЗИМИН: Пожалуй, для начала скажу, какие цели стоят перед образованием, вообще что такое, на мой взгляд, современный образованный человек. На мой взгляд, по большому счету, у образования две наиболее крупные цели. Первая - это приучить, создать голод на бесконечное обучение. Создать голод на знания, создать голод на книгу, на понимание того, что вот эта вот жажда новизны, вот эти слова - ты читал? - это должно остаться на всю жизнь. Этот интерес к миру, к жизни. Голод на знания. Самая главная задача образования - научить людей самообразованию последующему, на всю жизнь. Это первая цель. И вторая цель, наверное, это дать какие-то достаточные представления о мироустройстве, о современном мире, избежать всяческих 'фобий'. Мне представляется, что современный образованный человек должен быть достаточно хорошо эрудирован и в области фундаментальных наук, в том числе, в области математики, физики, хотя бы на самом общем уровне понимать, что в какой-то мере, в определенных процессах, сегодняшний день не определяет завтрашний. В принципе. Это даже не вопрос наших знаний или не знаний. Мы можем знать поведение каждой молекулы в атмосфере. Но все равно есть какой-то период, когда мы не можем предсказать, какая будет погода. Такой образованный человек не может спокойно воспринимать, как мне кажется, такие фобии, как... ну, меня оскорбляет - открываю газету 'Известия' с астрологическим прогнозом - ну что это такое? Есть востребованность в астрологических прогнозах? Есть некая опасность, как мне кажется, подобного одичания общества, когда востребованы какие-то идиотские пирамиды - видели пирамиду на Новорижской? Ну, бред. Всяческие фобии, связанные с неумением учиться у истории, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: В 'Тройку-Диалог' приходят работать молодые ребята. Вам приходится их переучивать? Вы могли бы поставить социальный заказ Кузьминову, сказать - нам нужны такие-то специалисты?
П.ТЕПЛУХИН: Действительно, для очень многих 'Тройка-Диалог' является первым местом работы, и люди у нас работают подолгу. Есть люди, которые работают с основания 'Тройки' уже 13 лет. Действительно это очень радостно. С точки зрения заказа - безусловно, я поддержу Дмитрия Борисовича - нужно иметь широкий кругозор. Ни в коем случае студент не должен замыкаться на одной теории, одном учебнике, одном профессоре и одном курсе. Он должен впитывать все лучшее, что дает мировая наука по конкретной специальности.
Д.ЗИМИН: Не говоря уже о том, что конкретика в наше время очень быстро устаревает.
П.ТЕПЛУХИН: Слава богу, становится возможным это - когда я учился в университете, это было все не так просто. Но сейчас это возможно. И второе - люди должны свободно уметь общаться. Наш бизнес построен на общении и на отношениях, и по этому поводу нужно уметь общаться в разных коллективах, с разными людьми находить интересные темы. Для этого надо быть всесторонне грамотным и просто образованным человеком. Я не говорю про какие-то специальные, специфические вещи - это само собой разумеющееся - конечно, человек должен иметь математический склад ума.
Е.АЛЬБАЦ: Чтобы уметь делать деньги.
П.ТЕПЛУХИН: Чтобы уметь делать деньги надо быть рациональным. Чтобы быть рациональным, надо, как минимум, иметь математический, аналитический подход к многим вещам. Это само собой разумеющееся. Конечно, человек должен знать базовые основы экономики - ну, в объеме университетского курса. В объеме Высшей школы экономики. Вот объем Высшей школы экономики нас устраивает. Но я не думаю, что в России есть другие университеты, объем экономического курса которых нас бы устраивал.
Е.АЛЬБАЦ: Слишком много или слишком мало?
П.ТЕПЛУХИН: Слишком мало. И это, может быть, ответ на ваш первый вопрос - много ли у нас высшего образования. Вопрос в дефинициях. Дефиниции важны для кого - для государственного чиновника, который распределяет деньги между этим учебным заведением и другим. А для потребителя, для компаний, дефиниций - у него техникум, вуз, университет или академия - это не очень важно. Важно какое, в каком заведении образование, у какого профессора, какой объем знаний он получил - вот что становится важным. Названия учебных заведений сейчас меняются постоянно, сейчас пруд пруди всяких академий, безумное количество университетов, не говоря уже о других сложных названиях. Мне кажется, что это не так важно для работодателя. У него всегда есть довольно короткий список вузов, которые для него представляют какой-то смысл. Все остальные сотни и тысячи учебных заведений, которые существуют в нашей стране, просто никакого смысла не представляют. И по этому поводу не учитываются при определении того, подходит этот кандидат на работу, или не подходит.
Е.АЛЬБАЦ: Исследование Кузьминова показало, что престиж ведущих национальных вузов,таких, как МГУ и Высшая школа экономики, падает. Что на самом деле среди студентов большей популярностью пользуются местные вузы. Это был опрос, проведенный в Перми - там оказалось, что самый популярный вуз - Пермский госуниверситет. Что это такое?
Я.КУЗЬМИНОВ: Действительно, в Перми, а это не самый отдаленный регион, задавался вопрос - куда бы вы хотели поступить. МГУ назвали 6%, нас - 3, Бауманский, МГИМО по одному, а в основном три лидирующих пермских вуза. Не говоря о Сорбонне, и прочих, которые вообще никто не упомянул. Это не проблема, что МГУ ставят ниже, чем Пермский госуниверситет. Они понимают, что МГУ лучше. Но они понимают, что в МГУ им не поступить - вот о чем это говорит. Это не падение престижа, а трезвая оценка людьми, которым предстоит выбирать, своих возможностей в сложившейся системе поступления в российские учебные заведения. В российское высшее заведение в сложившейся системе нужно поступать, затратив примерно, в среднем, порядка 2 тысяч долларов в провинции и 5-7 тысяч долларов в Москве по среднему вузу. Есть люди, кто проходит 'на связях' - такое тоже есть.
Е.АЛЬБАЦ: Это то, что платят родители?
Я.КУЗЬМИНОВ: Это не взятки. Это, как правило, разные репетиторы, курсы, и так далее. Поскольку вуз сам принимает свои экзамены - у каждого вуза своя математика. У меня есть друг, Е.Бунимович, известный поэт и председатель Комитета по образованию Мосгордумы. Он говорит: наши университетские деятели опровергли старое предубеждение, что математика одна. Теперь-то мы все знаем, что в МВТУ математика одна, в МГУ - другая, в физтехе - третья. То есть опровергнут фундаментальный принцип. Бессмысленно готовиться в вуз 'А', а потом отдавать документы в вуз 'Б' - ты просто этого тайного языка не знаешь. А чтобы выучить тайный язык, нужны деньги или связи. Поэтому мы и видим, что горизонт возможностей в сложившейся системе усекается. И вузы не могут отбирать лучших студентов, и студенты не могут отбирать вуз. Они вынуждены сделать выбор по знакомству или по деньгам в очень ранний период, что совершенно и социально несправедливо, и академически бессмысленно. Мы не можем отобрать лучших людей.
Е.АЛЬБАЦ: Какая рациональность идти в Пермский вуз, если П.Теплухин сказал, что они все равно оттуда людей к себе работать не возьмут.
Я.КУЗЬМИНОВ: Но и в Перми есть много хороших фирм. И опасность в том, что возникают такие замкнутые региональные элиты, они начинают воспроизводиться - ориентированные на свои вузы. Страна начинает сегментироваться. Это вещь, которую мы только начинаем чувствовать. Я думаю, что если сейчас система поступления в вуз, система финансирования не будет реформирована, мы ее будем чувствовать как общественный факт уже лет через 5.
Е.АЛЬБАЦ: Наши слушатели задают вопросы, например: 'Могут ли ваши гости огласить перечень вузов, которые пользуются их доверием?' - Борис.
П.ТЕПЛУХИН: Я все-таки назову Высшую школу экономики на первом месте. А после целый ряд технических вузов - Физтех, МВТУ. Наверное, было бы правильным упомянуть Финансовую академию, и, пожалуй, МГУ замыкает эту пятерку. И все.
Я.КУЗЬМИНОВ: Про Высшую школу говорить не буду. Мне кажется, что сохраняют престижи, учат, то есть туда стоит идти учиться - Санкт-Петербургский, Московский университеты, Новосибирский, Бауманка, Физтех, МИФИ, имеет сложившийся престиж из вузов гуманитарных РГГУ и МГИМО.
В.ШАДРИКОВ: Я бы не стал высказывать свое личное мнение, а отослал бы на сайт Минобразования, где публикуется рейтинг российских вузов - думаю, это поможет сориентироваться.
Д.ЗИМИН: Если говорить о той части 'Вымпелкома', к которой я причастен, он в основном создавался выходцами технических вузов - Физтех, МАИ, МЭИ, МВТУ, - такой публикой. Между прочим, сейчас вообще 'Вымпелком' имеет от 10 тысяч сотрудников, они раскиданы по всей территории страны, и естественно, во всех представительствах работают люди во всех регионах, которые заканчивали местные вузы. Но я бы рискнул высказать такую крамольную мысль: да, безусловно, рейтинг вуза - это один из приоритетов, формирующих человека. Но один из. И в некоторых случаях он может быть и не решающим. Мне уже приходилось говорить, что действуют многие факторы - образование, семья, может быть, какие-то генетические особенности - когда в человеке закладывается самое главное - результат, который учит человека вечно учиться. Именно учиться, а не гордиться. Гордыня ученостью, национальностью, гражданством, успехом - эта гордыня, в конечном итоге, путь в могилу. Причем, формирование вот этой жажды учения, в особенности в наш век, век знаний, когда все стареет с колоссальной скоростью - в технике это очевидно. И я не знаю, что здесь больше заложено - в генетике, в школьном образовании, вузовском, в семье - все играет свою роль. Да, вуз очень важен. Но я бы не стал ему придавать слишком уж большое значение. Да, один из приоритетов.
Е.АЛЬБАЦ: Философ Ф.Фукуяма, который стал всесоюзно известным благодаря интервью Суркова 'Комсомольской правде':
Я.КУЗЬМИНОВ: Не переоценивайте влияние В.Суркова на общественную российскую мысль.
Е.АЛЬБАЦ: Я не переоцениваю, но 'Комсомольская правда' - пожалуй, единственная национальная российская газета. Так вот Ф.Фукуяма, говоря о том самом социальном капитале - Сурков, видимо, этого прочитать не успел, - он говорил о том, что образование как раз помогает создавать социальный капитал. Потому что будущий врач-медик, которого научили в институте отрезать ногу, он еще выучил и клятву Гиппократа. А это некое моральное знание, моральная ценность, которую он потом приносит в общество. И в этом смысле Фукуяма как раз говорит о том, что то немногое, что государство может сделать для формирования социального капитала, а это основа существования общества, что позволяет...
Я.КУЗЬМИНОВ: Это просто связи, которые у нас у всех есть - знакомства, дружба, связи.
Е.АЛЬБАЦ: Вот как раз вложение в образование, считает Фукуяма - это принципиально абсолютно необходимо. Потому что люди не только приобретают знания, но приобретают некую сумму связей, представлений, нравственных, моральных и так далее.
Д.ЗИМИН: Абсолютно правильно. Конечно, так.
В.ШАДРИКОВ: Я бы все-таки вернулся к теме нашего разговора.
Е.АЛЬБАЦ: Вот я вас хотела спросить - как вы воспринимаете то, что говорит Кузьминов? Ведь он говорит, что та система специализированного образования, которая существовала в СССР, сейчас совершенно неэффективна. Кузьминов говорит, что, по сути, надо переходить на систему образования, которая существует в Англии, США, и которой, кстати, не существует во Франции - когда прежде всего студент получает широкое образование, а потом уже идет в профессиональные школы.
Я.КУЗЬМИНОВ: Во Франции она тоже существует.
В.ШАДРИКОВ: Я думаю, что Кузьминов этого не утверждает.
Е.АЛЬБАЦ: То есть как это? Я могу вам его процитировать.
В.ШАДРИКОВ: Это ваша интерпретация его. Но я бы сказал так. В СССР действительно было качественное высшее образование.
Е.АЛЬБАЦ: Оно качественным было где, давайте разберемся.
В.ШАДРИКОВ: Вот я и выскажусь. Хотя бы две минутки. Дело в том, что образование, которое было в СССР, было ориентировано на определенную социально-экономическую систему. Если бы в СССР готовили специалистов, ориентированных на рыночную экономику США, они бы очень сложно приживались в собственной стране. Поэтому образование было ориентировано на те социально-экономические условия, которые были, и надо сказать, что те специалисты, которые выпускались вузами, достаточно эффективно выполняли свои функции. Был успешно реализован и атомный проект, и космос был освоен, и целый ряд других программ, сравнимых программ сегодня мы не можем реализовать. Другое дело их направленность. Но это были грандиозные научно-технические программы, и специалисты, которые выпускались советской высшей школой, эти программы реализовывали. Сейчас ситуация резко изменилась. Естественно, что должны быть внесены изменения и в саму систему образования, что и происходит. Хотя не теми темпами, которыми бы хотелось.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы согласны с тем, что ту систему, которую вы создавали, надо сейчас разрушать?
В.ШАДРИКОВ: Я думаю, что до меня создавали. Все-таки я пришел в 1985 г. в министерство, к этому времени все уже было создано, и кое-что за те 17 лет, что я там работал, мне удалось изменить в системе образования, сейчас вроде бы как не место здесь об этом говорить, это бы увело в специфические вопросы. Но я бы вернулся к тем качествам, которыми должен обладать студент. У нас же передача - какой студент нужен для России, а мы немного ушли в сторону и стали характеризовать систему образования. Поэтому я бы, во-первых, согласился: допустим, мой коллега, проф.Шмелев, выделяет более 200 качеств личности чрезвычайно важных. Мы, конечно, все 200 здесь не будем перечислять, но я бы хотел несколько назвать, которых желательно было бы видеть в наших студентах.
Е.АЛЬБАЦ: В смысле 'не убий':
Я.КУЗЬМИНОВ: 'Не убий' желательно даже выпускнику детского сада.
В.ШАДРИКОВ: Во-первых, я бы полностью согласился с Дмитрием Борисовичем, и назвал бы такое качество, что студент должен быть любознательным и стремиться к приобретению новых знаний - это без сомнения. Потому что насильно ничего не вложишь. И когда у нас начинают, прежде всего, сегодня сосредотачиваться на экзаменах вступительных, на тестировании и так далее - не это самое главное в студенте, если говорить о студенте как о личности. Знания могут быть, а студента потом хорошего может и не быть. Так вот на первое место я бы поставил любознательность и стремление к приобретению знаний. Вторым я бы назвал такое качество, как умение преодолевать трудности. Без этого умения никакого хорошего специалиста никогда не будет. Будет исполнитель. А вот проявлять инициативу: и тесно связанная с этим способность к инновациям. Я думаю, что наши представители производства как раз это качество поддержат в студенте. Ну и, наконец, я бы еще назвал такое качество, как сочетание личного интереса с интересом других людей, может быть, общества и государства - чтобы у нас специалист и студент не был эгоистом. Потому что без этого сочетания нормальной личности не может быть. И последнее в перечислении - конечно, студент должен быть общекультурно развитым гражданином.
Д.ЗИМИН: Не могу удержаться - недавно Губерман был в Москве, от него анекдот: в Думу внесены два законопроекта - один 'не убий', второй - 'не укради'. Дума приступила к обсуждению. И добавлю по теме разговора. Я бы хотел отметить еще раз две вещи - может быть, обобщая. Я бы сказал, что очень важная вещь - воспитание мировоззрения. В целом мировоззрения, которое создается и гуманитарной, и технической наукой, и образом жизни в стране, и всем на свете. Я бы назвал это умением сознавать, что мы живем в мире конфликта интересов, который пронизывает все наше общество. Но, наверное, главное - вся реформа образования, модернизация образования, наверное, будет проистекать из потребностей общества. Мне кажется, что в успешных обществах образованные люди достойным образом вознаграждаются обществом. Там складывается вот эта очень сильная конкуренция интеллекта, интеллектуально-успешные люди - это люди заметные. Вот это создает великий стимул. Причем единственным способом, как мне кажется, вознаграждения успешных людей в успешном обществе является справедливая конкуренция, которая не замутнена тем, что мы называем стыдливым словом административный ресурс, еще что-то: Трудно говорить человеку, когда где-то, кое-где, у нас порой бывают ситуации, когда никакие таланты не помогут. А это сейчас начинает быть все более и более заметным в обществе. Я думаю, что если бы у нас были созданы условия востребованности талантов, а я сейчас с болью смотрю, когда талантливые хорошие ребята уезжают.
Е.АЛЬБАЦ: А почему уезжают?
Я.КУЗЬМИНОВ: Пускай едут. Вернутся.
Д.ЗИМИН: Может быть, вернутся, да. Может быть. Но то обстоятельство, что толковые люди подчас скорее находят себя там, чем у нас - мне кажется, это тревожный звоночек.
Е.АЛЬБАЦ: Но если у вас зам.главы администрации президента начинает объявлять людей, которые исповедуют несколько другие взгляды, чем он, врагами - конечно, нормальная реакция человека - взять билет на самолет.
Д.ЗИМИН: А вы не находите, что создание в обществе условий нормальной добропорядочной конкуренции, которая выдвигает в элиту общества успешных интеллектуальных людей, образованных, и создает ту самую потребность в образовании, которая за собой тянет все, в том числе и реформу образования. Вот недавно была статейка С.Шекшни, где он говорил, что не востребованы хорошие люди здесь. Кто-то приезжает, не может найти работу - ну, ему виднее. Поэтому я на первое место поставил бы вопрос востребованности России в толковых людях, которые могут себя проявить в условиях нормальной, конкурентной, справедливой среды, нравственной законодательной атмосфере, которая и создает вулкан конкуренции талантов.
Е.АЛЬБАЦ: Ярослав Иванович?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я вот люблю Лимонова:
Е.АЛЬБАЦ: Это те самые 'лимоны', которые висят 'пятой колонной'?
Я.КУЗЬМИНОВ: Судя по всему, да. У него книга очень хорошая о его юности 'У нас была великая эпоха' Там было чем гордиться. У нас было великое образование. Я сам продукт этого образования, думаю, что и присутствующие. Но этой эпохи уже нет, и нет этого образования. Понимаете, система образования может работать, потеряв предмет, по инерции 5-7 лет. Прошло лет 20. Есть критерий - работает или не работает система образования, и как она работает. Очень простой критерий - какая доля учащихся приходит в школу, техникум, вуз - учиться. А какая доля приходит 'по другим причинам'. Какая доля отсиживается от армии, покупать оценки, знакомиться с нужными людьми - много всяких: за компанию. По опросам - пугающе высокая доля приходит заведомо не учиться - от 20 до 30%. Что говорит 60%, которые ориентированы на получение общего высшего образования? В этом ничего плохого нет. Это хорошо. Самое глупое, что могло бы сделать правительство сейчас - это сказать: у нас слишком много развелось этих вузов, давайте их позакрываем, давайте всех отправим в техникумы и ПТУ - наш рынок труда востребует техникумы и ПТУ. Но не пойдут люди. И они еще при советской власти отказались идти туда, а сейчас - тем более. Глупо считать государству, что оно может ими управлять. Следовательно, надо формировать нормальный бакалавриат, который есть во всех странах. 'Джуниор колледж', 'Бакалавриат', который бы давал после школы 3-4 года вот этого общего высшего образования. Там надо сосредоточить деньги на государственную избирательную поддержку, а тех людей, кто захочет потом идти на 'мастера', 'магистра', на специалиста - для них надо создавать систему образовательных кредитов. Потому что здесь человек уже на год-два может взять кредит, ему более или менее понятно, куда он пойдет работать, более или менее понятно, сколько он ориентируется заработать, и так далее. То есть смысл реформы образования в чем? Сосредоточить господдержку в нынешнем виде на уровне бакалавриата, причем провести селекцию вузов. Отсечь, хотя это и болезненно для тех, кто продает титул образования, не дает образования - не надо обманом заниматься. И это позволит нам поднять уровень финансирования в расчете на студента где-то от 700 до 2 тыс. долларов в год. Это более или менее для срединной России нормальные деньги, которые позволят доценту платить не 4 тысяч рублей, а под тысячу долларов. Почему у нас плохо учат, почему у нас плохое образование? Во-первых, люди не мотивированы учиться, во-вторых - мотивированных учиться плохо учат. Почему их плохо учат? Потому что плохие люди в образовании собрались? Потому что, извините, мы делаем вид, что им платим. Совершенно очевидно - надо принимать решение. Если мы принимаем решение, что нам нужно высшее образование в полтора миллиона человек входа после школы - давайте его оставим, но давайте тогда тратить на него не 3 млрд. долларов, как сейчас, государственных, а 9-10. Есть такие деньги? В принципе, если поступиться другими приоритетами - есть. Давайте тогда обсуждать в этом плане выбор. А не делать вид, что мы проводим реформы, меняя структуру, и умалчивая скромно о деньгах. Не бывает так. Вот часто говорят, что Высшая школа экономики призывает к платному образованию. Это чепуха. Любое образование платное. Мы за него платим или как налогоплательщики, или как потребители. Не бывает образования даром. И вопрос в том, что наше население на сегодняшний день имеет примерно 20-25% среднего класса. В вузы попадает 50-60% среднего класса - уже здесь происходит социальная сегрегация. Образование в любой стране - это последний канал социального равенства, последний канал социального перемешивания. И мы должны, если мы хотим сохранить и социальное, и территориальное единство страны, конечно, включить на максимум эти механизмы социального перемешивания, которые представляют собой зачисление в вузы через единый экзамен, через федеральные олимпиады. У нас, кстати - наверное, никто не будет спорить, что Высшая школа экономики - это элитный вуз. Мы включились в единый экзамен, и у нас сейчас половина бюджетных мест занята провинциалами. И москвичи первый год бунтовали, говорили - вы наши места занимаете. Сейчас все довольны. Потому что их дети учатся с очень умными студентами. А качество образования во многом еще задается той аудиторией, которая учится вместе с тобой.
Е.АЛЬБАЦ: Ваши данные показывают, что расходы на образование в России ниже не только чем в развитых демократических странах - ну, это более или менее понятно, - но ниже, чем в Корее, ниже, чем в странах по бывшему коммунистическому лагерю - ниже, чем в Чехии, Словакии, Венгрии, Польше. Это при том, что мы - нефтедобывающая страна, у которой колоссальные природные запасы. Это проблема, что приоритеты государственные, как показывает бюджет на этот год, они смещаются в сторону спецслужб, оборонки и так далее. И я зачитаю несколько сообщений с пейджера: 'Наша фирма предпочитает не брать людей из МГУ, физфака и так далее - в виду их асоциальности, неумения работать в коллективе. Что думаете по этому поводу?'
Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, это проблема 'сисадмина' - мы так ее называем. 'Системный администратор'. Есть люди "переобразованные" - вот это как раз иная инкарнация общего высшего образования. В целом хорошо, что ты имеешь вместо нужных 12 лет образования 16, но тебе может быть не интересно исполнять эту работу, а другой не нашлось. Вот и ответ.
Е.АЛЬБАЦ: 'Работа студентов - плюс или помеха в учебе?'.
П.ТЕПЛУХИН: Я считаю, что работа на последних курсах - необходимая составляющая. Потому что поработав, лучше понимаешь, что тебе нужно от высшего образования. Я даже поддержал бы идею бакалавриата плюс магистратуры - между ними, может быть, год или два года реального участия в трудовом процессе, работа на той или иной компании. Потому что тогда магистратура приобретает очень глубокий смысл, и тогда вероятность ошибки меньше.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир: 'Часто для занятия должности необходим диплом, который стоит на каждой станции метро 300 долларов'.
П.ТЕПЛУХИН: Разочарую. При первом интервью, при первом принятии на работу все становится очевидным и становится на свои места.
Я.КУЗЬМИНОВ: Думаю, что фирмы, которые берут на работу людей с дипломами метро это те, кто сами и продают в метро. Знаете, есть такая услуга 'открою, закрою фирму'.
Е.АЛЬБАЦ: Из Уфы: 'Так как у государства нет достойных средств на образование, не надо ли в России создать мощнейший образовательный сайт с бесплатными доступом за счет государства с привлечением талантливых преподавателей и ученых'?
В.ШАДРИКОВ: Я бы не сказал, что у государства нет средств на образование. У государства, по-моему, очень много средств, и в том числе, на образование. И когда наша академическая общественность ратует за увеличение финансирования образования, они не говорят, что дайте такое же финансирование, как в Америке. Они говорят - дайте такой же процент от ВВП как в Америке или Европе. Если в Европе приближается к 3%, то мы снижаемся ниже 1%.
Я.КУЗЬМИНОВ: Если быть точным - 0,44% ВВП - бюджетные расходы на высшее образование.
В.ШАДРИКОВ: И, кстати, в бюджете 2005 г. этот процент ниже, чем был в бюджете 2004. Я считаю, что предложение из Уфы - правильное предложение. И вообще в России есть несколько вузов полного дистанционного образования, в основном это два, насколько я знаю, пока негосударственных вуза, и государство могло бы в этом отношении внести свой вклад в развитие дистанционной формы обучения.
Д.ЗИМИН: У меня две реплики. Тут говорилось о советском образовании, я бы хотел сделать напоминание. Советская система образования в основном была подчинена задачам ВПК, к примеру, мы готовили столько специалистов в области шумящих усилителей, это в районе "Сокола", что в каждом 'ящике' сидел свой специалист. Но когда грохнула перестройка - их не могла переварить ни одна экономика. Это была трагедия нашего инженерного корпуса - они оказались невостребованными, и не могли быть востребованными. С другой стороны, при всех наших грандиозных успехах, наша промышленность не могла сделать ни нормального телевизора, ни нормального магнитофона. Прекрасное образование, а фотоаппараты или телевизоры сделать не могли. Хотя старались.
Я.КУЗЬМИНОВ: Автоматы Калашникова хорошо получались.
Е.АЛЬБАЦ: Мне очень жаль, что мы на этой ноте заканчиваем разговор. Я понимаю, что мы только начали разговор, и предлагаю через некоторое время в том же составе здесь опять собраться, потому что тема - чрезвычайно важная. До свидания.