Публичное расследование событий в Беслане: политическое шоу или необходимость? - Владимир Рыжков, Борис Немцов, Сюзанн Глассер - Полный Альбац - 2004-09-12

Е.АЛЬБАЦ: В студии - Сюзанн Глассер, шеф-корреспондент московского бюро газеты 'Вашингтон Пост', Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ, Борис Немцов, бывший лидер Союза правых сил, его думская фракция проводила расследование захвата заложников на Дубровке, ныне - председатель Совета директоров концерна 'Нефтяной'. Тема нашей передачи - публичное расследование событий в Беслане, - политическое шоу, как заявил президент Путин, или необходимость. Последние две недели в России идут под знаком Беслана, трагедии, в которой погибло много сотен человек. Официальные и неофициальные данные уточняются, суммарная цифра погибших и пропавших без вести близка к 600, количество версий того, что произошло, множится. Сколько было заложников в школе Беслана, сколько было террористов, кто они, как прошли в Беслан, готовили теракт заранее, или нет, выдвигали конкретные требования, или нет. Была ли возможность спасти людей, или кровавая развязка была предопределена, готовили ли федеральные силы штурм, или нет, стреляли террористы в спину детям, или не стреляли, как утверждает депутат Госдумы и журналист 'Московского комсомольца' Александр Хинштейн, были ли спецслужбы готовы к тому, как повернулись события непосредственно 3 сентября, который закончился катастрофой, или не были готовы, - короче, сплошные вопросы. Президент Путин в понедельник, на встрече с западными аналитиками и журналистами заявил, что проведет внутреннее расследование. А независимое публичное расследование событий в Беслане не нужно - 'это выльется, - заявил президент, - в публичное шоу'. Однако в пятницу, на встрече с главой Совета Федерации С.Мироновым, он разрешил-таки создать такую комиссию в рамках Верхней палаты парламента, которая, напомню слушателям. Не избирается, а члены которой назначаются регионами, и на следующей неделе будет сформирован список членов комиссии. Формировать список поручено А.Торшину. зам.председателя Совета Федерации. И сразу, если позволите, у меня вопрос к Б.Немцову - фракция СПС в прошлой думе проводила свое расследование событий захвата заложников на Дубровке, и что это, собственно, дало? Может быть, прав президент, и нечего отвлекать людей в спецслужбах и Минобороны, и привлекать дилетантов к расследованию нынешней трагедии?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, мы предлагали Госдуме создать комиссию парламентскую, однако против этого выступило проправительственное 'Единство', 'Отечество', да и коммунисты тоже, поэтому мы были вынуждены создать комиссию фракции СПС, в состав которой вошли ведущие эксперты не только в сфере борьбы с терроризмом, но и в сфере медицины катастроф, теории управления в экстремальных ситуациях. В общем, комиссия была достаточно представительная, и несмотря на сопротивление властей, - а власти категорически не хотели с нашей комиссией сотрудничать, тем не менее, Общая картина того, что произошло на Дубровке, нам ясна. И, кстати, доклад нашей комиссии лег на стол президенту, и он с ним был ознакомлен.

Е.АЛЬБАЦ: А он стал доступен публике, он был напечатан?

Б.НЕМЦОВ: Знаете, мы этот доклад опубликовав в 'Новой газете', частички этого доклада мы опубликовали в 'Комсомольской правде'. В интернете он широко обсуждался, и западные СМИ тоже активно материалы нашего расследования цитировали. Я могу сказать, что президент с самого начала был проинформирован о том, что такая комиссия действует, но возражал против того, чтобы комиссия была парламентской - по тем же обстоятельствам, по которым он возражал и сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: А по каким?

Б.НЕМЦОВ: Что это 'пиар на крови', - цитата, что это попытка набрать политические очки на горе людей, и что 129 погибших во время 'Норд-Оста' нам все равно не вернуть, - вот, собственно, аргументы президента, которые он мне во время нашей с ним встречи выдвинул. Тем не менее, материалы этой комиссии легли на стол не только президенту, но и Генпрокуратуры, и как завершил президент тогда, они будут использованы для справедливого расследования. К сожалению, никаких выводов и никакого расследования всерьез не было, никто не понес никакого наказания. Если говорить о кратких итогах работы той комиссии, то они следующие: можно было спасти почти всех из погибших людей, а погибло 129 человек, как я уже говорил, - но из-за халатности... даже не медиков, я бы сказал, потому что врачи работали самоотверженно, а из-за халатности чиновников, которые не смогли организовать эвакуацию людей, своевременную помощь им, - эти люди погибли, причем диагноз смерти для большинства этих людей не отравление даже было, и уж тем более не огнестрельное ранение, а диагноз 'асфиксия', то есть западание языка и люди задыхались. Задыхались они, потому что их клали на спину, и они были в таком обморочном состоянии, языки западали, и прерывалось дыхание. Никаких выводов тогда не было сделано, и я считаю, что это дна из причин, почему еще большее количество жертв было в Беслане.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы считаете, что если бы ваш доклад был принят к сведению, то события в Беслане могли бы повернуться...

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что если бы были сделаны оргвыводы в отношении бюрократии, которая тогда была повинна в смерти большого количества людей, то отношение, в первую очередь, чиновников - как военных, спецслужбовских, так и гражданских к тому, что произошло в Беслане, было бы другим. Они бы, по крайней мере, боялись. Сейчас они ничего не боятся, знают, что президент опирается на бюрократию, и никогда ее не сдаст.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь, если можно, вопрос С.Глассер. Я напомню, что на этой неделе была уже третья годовщина трагедии в Нью-Йорке, когда 11 сентября 2001 г. террористы захватили пассажирские самолеты и обрушили две башни Мирового торгового центра, еще один самолет врезался в Пентагон, и другой упал в Пенсильвании. В США была создана комиссия Конгресса, на непартийной основе, то есть в нее вошли как конгрессмены из республиканской партии, которые сейчас у власти, так и из оппозиционной демократической партии. Президент Буш отдал распоряжение предоставить комиссии все материалы. 21 августа этого года комиссия закончила свою работу, опубликовав 57-страничный доклад и несколько монографий с материалами. Уволены высокие чиновники, начал работать проект, ставящий задачей обучить население принимать меры защиты, эта программа будет длиться год. Кстати, этот доклад доступен в интернете, и найти его очень просто - зайдите в поисковую систему 'Google'. В строке поиска наберите '9/11 report'. Это очень интересное чтение. Я убеждена, что это надо переводить на русский, потому что это просто показывает, как это надо делать. И у меня вопрос - зачем нужно было это разбирательство, тем более, что оно заняло почти три года, - в чем его смысл? Г.Романов из Тольятти задает вопрос: 'Вы уверены, что публичное расследование в США ответило на вопрос, кто виноват, развеяло сомнения в причастности к трагедии 11 сентября спецслужб США, и привело ли это все к реальному осуждению виноватых?'

С.ГЛАССЕР: Конечно, надо сказать, 'кто виноват' - это старый русский вопрос а, может быть, не американский. Я думаю, что цель этого доклада была совершенно другой. Это не был только вопрос кто виноват, но как мы можем научиться из таких ужасных событий в Америке и в мире. И когда вы читаете этот доклад, вы сразу видите, что это не правительственная книга, это абсолютно независимая работа. И конечно, это нужно. Когда мы говорим о парламентской комиссии в России, надо отметить, что в США это не была комиссия Конгресса. Сначала была такая комиссия, но считалось, что этого будет недостаточно. И тогда они создали, после окончания работы комиссии Конгресса, они решили создать новую комиссию, независимую, и президент, и Конгресс согласились. И это были бывшие члены Конгресса и эксперты. Я думаю, что это очень важно понимать в России, особенно в рамках политической системы, которая существует сегодня в России, наверное, это просто невозможно иметь этот процесс - ответственности и изучения того, что произошло в рамках политической системы в России сегодня. Я имею в виду в рамках Думы или Совета Федерации.

Е.АЛЬБАЦ: А насколько секретные службы, ФБР, и так далее - их у вас там 38, если не ошибаюсь, различных агентств, которые входят в разведывательное сообщество США, - насколько они кооперировались в этой комиссии, и почему, собственно, предоставлялись комиссии данные? Ведь в приложении к этому докладу есть расшифровки интервью самых различных людей из самых разных агентств. Почему они пошли на кооперирование с комиссией?

С.ГЛАССЕР: Конечно, это была их обязанность.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит - обязанность?

С.ГЛАССЕР: Так сказал президент. Комиссия была создана по его заказу, а это значит, что он сам заказал и требовал их участия в работе комиссии. И это просто замечательно. Даже трудно представить, что подобная работа может осуществиться в России - я перед передачей вам уже рассказывала, что читала доклад Конгресса, и там опубликованы ежедневные доклады президенту, в том числе разведывательные доклады президенту Клинтону, и там также приводится полный текст ЦРУ о том, как они боялись работы Бен-Ладена в это время - это было в 98 г. И невозможно себе представить, что в России мы смогли бы прочитать спустя год, два, четыре после события подобный текст доклада президенту Путину - это невозможно в этой системе.

Е.АЛЬБАЦ: Да, меня это поразило - тут поминутная схема, что происходило с каждым самолетом. Что, когда и как. Расшифровка всех 'черных ящиков', что было на земле, что показывали радары - то есть ты видишь, как это все происходило. И мой вопрос В.Рыжкову. Президент разрешил создать комиссию в рамках Совета Федерации. Между тем, некоторые депутаты Госдумы, прежде всего, из фракции 'Родина', и все, в прошлом служившие в спецслужбах, направили свои депутатские запросы - по сути, сформировали свою комиссию. Вопрос - почему Путин позволил создать комиссию Совета Федерации, и что нам следует ждать от этой комиссии - в какой степени они смогут провести независимое расследование, учитывая, что вопросы они будут задавать спецслужбам, которые и так вне общественного контроля?

В.РЫЖКОВ: Для того, чтобы все получилось, надо, чтобы были выполнены многие условия. Борис Немцов как раз на днях мне напомнил, что создавалась парламентская комиссия после гибели подлодки 'Курск". Она не смогла добиться никаких результатов, потому что никто ей не предоставлял никакой информации. В результате ее работа была бессодержательной, и в конечном итоге, дискредитированной. Вот для того, чтобы парламентская комиссия - например, созданная Советом федерации, действительно ответила на вопросы, часть из которых вы задали в начале программы... Действительно, если посмотреть на информационную картину из Беслана - она очень противоречивая. Например, для меня главный вопрос не кто виноват, а был ли шанс спасти людей. Потому что очень много сведений о том, что террористы все-таки шли на разговор, что они выдвигали какие-то требования, что даже когда началась эта беспорядочная стрельба, они звонили и уточняли - это штурм или не штурм... по крайней мере, есть такая информация, - до последнего выясняли, начинать взрывать зал, или не взрывать. То есть масса жизненно важных вопросов для того, чтобы ответить на вопрос - можно было спасти людей, или нет. Для того, чтобы мы получили полную картину, объективную, независимую картину - необходимо полное и искреннее сотрудничество с парламентской комиссией ФСБ, региональных властей, МВД. Необходимо допросить десятки, а может быть, и сотни свидетелей, - причем допросить под присягой, чтобы эти люди потом не смогли отказаться в суде от своих показаний. И составить эту картину. Эта работа должна вестись не месяц, не два, может быть, на это потребуется год, полтора, - вот в США эта комиссия работала почти три года. Но эта работа необходима, потому что когда президент говорит, что это будет политический пиар - хорошо, мы согласны, но тогда пусть внутреннее расследование ответит на все эти вопросы. Но ведь, к сожалению, внутреннее расследование по 'Норд-Осту' на эти вопросы не ответило. Людям отказывают... вот я встречался с родственниками погибших в 'Норд-Осте' - им отказывают в медицинской экспертизе, то есть людям не дают даже возможность установить, как повлиял газ на здоровье тех, кто выжил, и как он повлиял на судьбу тех, кто погиб. Нет ответов на вопрос об эвакуации - то, о чем Борис говорил - кто организовывал эвакуацию, как она была организована, есть или нет инструкции, как действовать в подобных случаях. Посмотрите, - в Беслане многое повторилось - когда там начались эти страшные события, эвакуация была не готова, - мы видели в прямом эфире, как людей везли на чем попало, на первых попавшихся машинах - часть из них потом пропала. То есть мы видим, что внутреннее расследование результатов не дает - не с точки зрения поиска виновных, - тут я с Сюзанн согласен, - это последний вопрос, - а с точки зрения того, как нам защититься в будущем от таких событий, как нам в следующий раз, если не дай бог что-то повторится, как нам спасти людей, как вести переговоры, как оценивать требования, выдвигаемые террористами - вот для чего нужна эта комиссия. Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос - получится, или нет. Я не знаю, если действительно президент это все сказал всерьез, если действительно комиссии Совета Федерации, и я надеюсь, что Госдумы, потому что, я считаю, что Госдума тоже должна создать комиссию, может быть, это будут две разных комиссии, а лучше было бы, чтобы это была совместная комиссия - я считаю, что для успеха этой работы все материалы и документы должны быть для этой комиссии открыты. Включая и секретные, и для служебного пользования. Потому что если мы не получим доступ к секретной документации и к документации для служебного пользования, мы не будем знать всей картины, а значит, не сможем подготовить доклад об обстоятельствах, причинах, механизмах всех этих трагедий. И значит, мы не сможем выработать меры по укреплению безопасности людей. Вот сейчас у нас в Госдуме создана рабочая группа по поправкам в законы... но это вообще неправильный подход - то есть мы еще не проанализировали то, что произошло, а уже готовы вносить поправки в кучу законов. Ну хорошо, мы также сделали после 'Норд-Оста', когда Дума точно так же отказалась создать комиссию по расследованию и быстро приняла поправки в УК, Уголовно-процессуальный кодекс. Закон о терроризме, о СМИ, и т.д. И что толку? Повторилась серия терактов, и выяснилось, что все эти поправки ни к черту не годятся. А может быть дело не в поправках, а в работе спецслужб? Мы не знаем. Поэтому мне кажется - да, конечно, нужно сейчас принять какие-то очевидные, первоочередные поправки, если мы такие обнаружим. Но для того, чтобы парламент, президент, правительство, спецслужбы действительно систематически занялись укреплением национальной безопасности, и безопасности каждого человека, надо создавать комиссию парламента обеих палат, наделять ее самыми широкими полномочиями, давать ей право спросить любое должностное лицо, запросить любую, в том числе секретную информацию, пригласить свидетелей, очевидцев, все это задокументировать, получить доступ к технической документации и информации, которая была, и я уверен, что это не будет политический пиар, а будет исполнением нашего долга перед нашими избирателями, перед людьми. Потому что мы один раз встали в стороне, второй раз встали в стороне, теракты продолжаются, смерти продолжаются, и я считаю, что долг депутатов Госдумы - 22 сентября, на первом же заседании, создать такую парламентскую комиссию.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что это реально?

Б.НЕМЦОВ: Тут важно, чтобы наш народ доверял этой комиссии. Не секрет, что Совет Федерации назначили органы власти. Назначается он с согласия кремлевской администрации. Ни одного сенатора не согласованного с Кремлем у нас в Совете Федерации нет. Поэтому у меня есть большие сомнения, что комиссия будет, во-первых полномочна, во-вторых, что результатам ее работы будет доверять народ. Я с В.Рыжковым абсолютно согласен в части, касающейся расширения состава комиссии - если в комиссии не будет депутатов, или просто граждан, которые не зависят от Кремля, то никто не поверит в достоверность тех сведений, которые эти комиссия будет обнародовать. Очевидно, что информация будет дозированной, очевидно, что все выводы комиссии будут согласованы с властями, тем самым это будет опять имитация деятельности, так же как имитируются выборы у нас в стране, борьба с терроризмом, свободная пресса. И так далее. Вот надо с этой имитацией заканчивать и с враньем заканчивать. Мне кажется, что комиссия Совета Федерации очень похожа на такую примитивную имитацию с главной задачей - манипулировать общественным мнением как внутри страны, так и за рубежом.

Е.АЛЬБАЦ: А реально, чтобы Госдума создала действительно независимую комиссию?

Б.НЕМЦОВ: Реально следующее - в Госдуме, к счастью, есть депутаты, которые от Кремля не зависят - вот один из них сидит с нами...

Е.АЛЬБАЦ: Один.

В.РЫЖКОВ: Не только. Я бы внес здесь некоторые дополнения. Я за прошедшую неделю очень много и активно взаимодействовал с коллегами в Думе на предмет создания такой комиссии. Кстати, хочу напомнить, что наш спикер, Б.Грызлов, когда был в Беслане, в разговоре с А.Дзасоховым пообещал, что такая комиссия будет создана - вот вам еще один сторонник. По крайней мере, я об этом упоминания встречал в прессе. Владимир Васильев, хорошо всем известный, бывший первый зам.министра внутренних дел, человек, который руководил операцией захвата в 'Норд-Осте', он сторонник создания такой комиссии. Я разговаривал на этот счет с Г.Зюгановым, с С.Глазьевым, одним из известных депутатов Госдумы - они все считают, что это наш долг, и что это необходимо делать. Насколько я знаю, Л.Слиска высказалась за то, чтобы такая комиссия была создана. Так что просто нам надо на наступающей неделе вносить соответствующий проект постановления. Он уже готов. Заручиться поддержкой достаточного количества депутатов. Еще раз - с моей точки зрения правильным решением было бы, с учетом того, что Совет Федерации уже получил добро президента и начал работу по созданию комиссии - правильно было бы создание двухпалатной комиссии, при этом Госдуму должны представлять все политические фракции и независимые депутаты. Для того, чтобы это не было комиссией только 'Единой России', чтобы были представлены различные точки зрения. А если есть опасения у президента, что это будет слишком политизированная комиссия - давайте посмотрим персональный состав. Всегда можно найти уважаемых людей, которые с очевидностью будут не делать пиар на крови, а действительно постараются разобраться в существе дела - таких людей в парламенте достаточно.

Е.АЛЬБАЦ: Татьяна пишет: 'Поиски виноватых - это не последнее дело. У нас царит полная безответственность на всех уровнях власти. И пока не будут наказаны виноватые, у нас будет твориться полный барак'. Я вот хотела спросить - но ведь еще есть вопрос налогоплательщиков. Мы платим свои налоги, на это содержатся наша бюрократия, наши секретные службы. Если они плохо работают на мои деньги, то я начинаю думать - может быть, всех надо к черту уволить? Скажите, этот вопрос задавался в США?

С.ГЛАССЕР: Думаю, что это кардинальный вопрос сейчас. Когда я услышала, что президент Путин сказал, что он не хотел создания независимой комиссии, потому что это будет политическим шоу, то для меня это значит, что даже идея создания независимой комиссии и идея ответственности в контексте выборов не существует для него. Это значит, что он хочет... что нет связи между действиями правительствами, спецслужб в России и выборами. Для нас это основа, это причина, именно из-за этого... почему они создали в США независимую комиссию, и сейчас у нас есть этот доклад - во время президентских выборов. И это значит, что у людей есть сейчас факты и информация, и на основании этого они будут принимать решение по поводу голосования. Для нас это кардинальный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Тем более, что вопрос национальной безопасности - это то, что относится к общему благу, это то немногое, чем государство обязано заниматься. Значит, если государство плохо этим занимается, вероятно, надо ставить вопрос о том, что люди, которые плохо этим занимаются, должны уйти в отставку. Кстати, вопрос от Валентина Серова из Пущино, - он пишет о митинге, и спрашивает - 'Где 'Яблоко', где Явлинский, где Хакамада, Чубайс, Гайдар - где новые лидеры? Только Каспаров, да историк Баткин осмелились сказать, что высшая власть отвечает за то, что произошло. Почему вы не выходите с лозунгом 'Путина - в отставку' - то, что предложил Каспаров? Или сегодня уже нельзя такое себе позволить?'. И похожий вопрос от Егора из Самары: '5 лет Путин и его люди руководят страной. Сколько людей погибло от терактов, сколько погибло мирных чеченцев и русских солдат - только за это ему, Путину, не только не быть президентом страны, а пора в Страсбург под суд'. И еще очень много вопросов: 'А что ваши гости думают по поводу идеи Каспарова, чтобы Путин ушел в отставку?'. Кто из вас готов ответить?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, власть всегда однотипно реагирует на теракты. Как правило, выгоняют с работы руководителей СМИ - если помните, после 'Норд-Оста' уволили руководство НТВ. А после Беслана уволили главного редактора 'Известий', Рафа Шакирова, а никого из федеральных руководителей не увольняли.

Е.АЛЬБАЦ: В ситуации с Р.Шакировым вообще было замечательно - там один из самых высоких кремлевских чиновников назвал работу Шакирова, номер, который он выпустил в день национального траура, 'предательством'.

Б.НЕМЦОВ: Я даже знаю, так же, как и радиослушатели, как зовут этого чиновника, всенародно избранного. Должен вам сказать, что вот эта реакция, эта ненависть к свободным СМИ, к независимому политическому мнению, к оппозиции, бизнесу - вообще ко всем, кто недоволен, вот эта ненависть - это то, что отличает нынешний стиль власти по сравнению с предыдущим. Еще одно наблюдение - вот у нас очень много людей не любят Ельцина. Но я могу сказать - при Ельцине не было терроризма. Просто не было захвата школ, Дубровки, взрывов домов...

Е.АЛЬБАЦ: Но были Буденновск и Кизляр.

Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно. После этого почему-то это все закончилось. Я могу сказать, что за последние 10 лет число терактов в России увеличилось в 24 раза, причем рост в геометрической прогрессии происходил за последние 4-5 лет правления президента Путина. Поэтому я понимаю обращение слушателей, которые к нам пришли. Теперь - по поводу отставок. Понимаете, какая история... я лично достаточно критично отношусь к деятельности президента Путина. Я считаю, что многое из того, что он сделал, вредит стране, противоречит прогрессу и перспективам нашей страны - сворачивание гражданских свобод, упразднение свободы слова, упразднение парламентаризма, такое оборонное сознание, ксенофобия, борьба, я считаю, абсолютно неразумными методами, в том числе, и с террористами, страшная коррупция в спецслужбах - это все следствие той политики, которую он проводит. С другой стороны мы знаем результаты выборов в этом году - больше 70% его поддержали. И не считаться с этим, я считаю, неправильно. Мою позицию разделяет меньшинство граждан страны - это правда. Поэтому можно, конечно, требовать отставки, но, на мой взгляд, это не реалистично. Говорить правду, по-моему, гораздо более значимая позиция, чем требовать того, что нельзя осуществить.

Е.АЛЬБАЦ: Виктор Андреевич с вами согласен: 'Подумайте, что вы говорите, вы же призываете к свержению существующего строя - это безобразие'

Б.НЕМЦОВ: Что я считаю предельно важным - требовать от власти, чтобы она прекратила врать себе и стране. Смотрите, как они врут - они говорят: есть международный терроризм, который напал на страну. Точка. Доклад закончен. Докладываю вам, что систематический терроризм, то есть когда теракты с особой жестокостью повторяются многократно в течение года, как у нас в Росси было - убили Кадырова 9 мая, 22 июня напали на Ингушетию, потом взорвали два самолета, потом "Рижская", и потом, наконец, этот кошмар в Беслане, - систематический терроризм. Так вот, систематический терроризм существует только в двух странах мира - Израиле и России. В остальных странах бывают страшные теракты - как в Америке три года назад, или как в Испании, вы знаете... но это не систематический терроризм. Почему систематический терроризм только в этих двух странах? Потому что в этих двух странах есть две нерешенные внутренние проблемы. В Израиле - палестинская, в России - чеченская. И почему бы им правду не сказать? А правда состоит в следующем: мы не можем решить чеченскую проблему. Нам то ли мозгов не хватает, то ли воли, то ли мужества, но мы не можем ее решить. И мы обязаны ее решать, и готовы привлечь, в том числе, и оппозицию - к тому, чтобы она была решена. Вот если бы они хотя бы это сказали, я считаю, что это был бы гигантский шаг вперед, но этого не происходит. Происходит манипуляция постоянная. От комиссии Совета Федерации, и заканчивая официальными телеканалами, которые бесконечно рассказывают нам про негров, арабов... Да, они все были...

Е.АЛЬБАЦ: Не было там негров, и арабов, судя по всему...

Б.НЕМЦОВ: Подождите. Проблема стоит вот в чем: у нас ослаблен государственный иммунитет в стране. У нас очень слабое коррумпированное государство. И международный терроризм, конечно же, в это слабое звено бьет. Не бьет в Европу, не бьет в Америку вот уже три года, слава богу, а бьет по нам. Потому что у нас есть внутренние причины, и у нас есть ослабленное государство. Причем ослабленное не в примитивном, совковом понимании этого слова, а ослабшее в прямом смысле - коррумпированное, малопрофессиональное, безответственное... не находящееся под критикой оппозиции и свободной печати.

В.РЫЖКОВ: Я бы вернулся к вопросу об ответственности Путина. Для меня ответ очевиден - да, он несет личную ответственность за эскалацию террора в нашей стране. Цифры известны - за последние 4 года погибли в терактах около 2 тысяч человек, количество терактов с каждым годом удваивается - это не мои цифры, это цифры МВД, я их видел официально - по крайней мере, видел одну точную цифру МВД, что в 2003 г. по сравнению с 2002 количество терактов в России было в два раза больше, и количество жертв - в два раза больше. Боюсь, что этот страшный год побьет все рекорды, которые были до этого. В Чечне в две войны погибло, - кстати, это тоже интересная тема, может быть даже стоит сделать на эту тему передачу - обратили вы внимание, что последние два года Минобороны и МВД перестали публиковать цифры наших потерь в Чечне? Хотя до этого они публиковались еженедельно. Почему перестали публиковаться? Потому что, по некоторым оценкам, количество наших погибших, то есть военнослужащих ФСБ, МВД в Чечне, во второй войне уже превысило количество жертв первой войны, которую начал Б.Ельцин. Дальше. Цифры по погибшим чеченцам. Покойный А.Кадыров называл цифру - 75 тысяч мирных жителей Чечни погибло за эти 10 лет, - кстати, в этом году мы в декабре будем отмечать печальную дату - 10-летнюю годовщину чеченской войны. Так вот, мне кажется, что такая поддержка президента огромная, на мой взгляд, несоразмерная с реальными результатами его деятельности, объясняется тем, что общество не знает правды. Не знает реального положения дел. Если бы наше общество вдумалось в цифру погибших чеченцев, вдумалось в цифру наших военных потерь за две войны, вдумалось в цифру жертв терактов, которые погибли за последние годы, - общество осознало бы, что у нас все довольно скверно, и к сожалению, с каждым годом все хуже и хуже. И, безусловно, президент Путин несет личную ответственность за этот провал, потому что он клялся на Конституции как гарант безопасности наших людей. Хочу напомнить, что по действующей Конституции именно президент несет персональную ответственность за обеспечение безопасности и правопорядка в стране. А то, что сейчас отправили в отставку правительство Сев.Осетии, то, что сейчас отправили в отставку министра внутренних дел Сев.Осетии и генерала Андреева, которого мы видели на экранах в это страшное время, начальника Управления ФСБ по Сев.Осетии, я тоже не могу сказать, правильно это, или нет - мы тоже не располагаем полной картиной. Во-первых, мы не знаем, были ли у Андреева силы и средства для того, чтобы принять превентивные меры, не знаем, были ли у него достаточные полномочия - ничего не знаем, все в секрете. Нам просто выбрасывают на площадь - вот вам крайний, вот вам правительство, а кто на самом деле несет ответственность, мы не знаем. И еще раз повторю - мы никогда не узнаем, если дело ограничится только внутренним расследованием. Потому что внутреннее расследование ФСБ, прокуратуры. Минобороны - это все равно конфликт интересов. Не могут люди, которые отвечают за нашу безопасность, сами расследовать причины собственного провала. Так не бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Да и видно, как они перекладывают друг на друга ответственность.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. И мы видим вранье каждый день - начали с того, что соврали нам в первый же день о числе заложников, занизив почти в 4 раза, и продолжают врать по сегодняшний день. Как можно доверить людям расследовать - тем, кто виновен в провале? Поэтому либо мы создадим внешнее, независимое расследование, либо мы никогда не узнаем правды о том, что произошло, никогда не узнаем, кто ответственен за то, что произошло, а самое главное даже не правда и не ответственность, самое главное - мы не сможем предотвратить это в будущем. Потому что только полная картина позволит нам принять адекватные меры по противодействию терроризму.

С.ГЛАССЕР: Для меня интересно, что мы сейчас, как всегда, кажется, говорим о президенте. То есть в России, кажется, есть только один политик - всегда, когда в России что-то возникает, мы говорим только о президенте, о его роли. Может быть, сейчас мы видим еще один новый политический проект - это проект, чтобы президент сам не имел ответственности за то, что произошло. И когда мы смотрим на его речь в этом контексте, мы видим, что он обвинял другие факторы в этом - спецслужбы...

В.РЫЖКОВ: Распад СССР, внешние силы...

С.ГЛАССЕР: Точно. И для меня, если мы это смотрим как новый политический проект, мы понимаем, что это, как всегда, о личности одного человека, его сил, и как поддерживают его силы. Для меня это не путь к реальному пониманию того, что произошло. И именно из-за этого мы обсуждаем независимую комиссию.

Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что президенту принадлежит вся власть в стране, и поэтому говорить о кошмаре в Беслане вне контекста президента невозможно. Я хочу сказать принципиальную вещь - все удивляются, почему он не выгнал министра внутренних дел, Патрушева. А мне представляется, что это драма не только страны, но и его личная драма. Дело вот в чем - он категорически не приемлет контактов с гражданскими организациями, гражданским обществом, категорически не приемлет общение с бизнесом, с независимой прессой, с подозрением относится к губернаторам. И единственная его опора в жизни - это бюрократия. И, по сути, он сейчас стал заложником бюрократии. Если он сейчас начнет и с ними разбираться - на кого же он будет опираться? И мне представляется, что это драма и его, и страны. И я считаю, что комиссия, о которой говорил Владимир, и идею которой все поддерживают, - мне кажется, что она могла бы сделать и этот глобальный вывод: господин президент, нельзя опираться на чиновников. Только. Если вы будете на них опираться, нам конец. И вам в том числе.

Е.АЛЬБАЦ: А вам не кажется, что у Путина сейчас есть возможность эту ситуацию сломать? Ведь у него есть хороший предлог этих людей, которые составляют его самое близкое окружение, из спецслужб, и которые очевидно его предали, которые ему врали - как они врут нам, так они врали и ему, - их выгнать, и попытаться немножко изменить ситуацию в верхнем эшелоне власти?

Б.НЕМЦОВ: Я бы, может быть, сказал бы вещь радикальную - знаете, что мне представляется предельно важным? Чтобы он перестал с презрением и недоверием относиться, например, к бизнесу и к СМИ. К двум важным элементам гражданского общества. Причем, могли бы быть вполне конкретные действия в этом направлении. Скажу, может быть, спорную вещь - на мой взгляд, она была бы знаковой, - я считаю, что спецслужбы никогда не справятся с задачей поимки Басаева, несмотря на 10 млн. долларов, которые они обещали тем, кто поможет поимке. Я бы, например, на месте президента сейчас Ходорковского бы отпустил из тюрьмы под подписку о невыезде, и обратился к нему с просьбой помочь в поимке Басаева...

Е.АЛЬБАЦ: И вы думаете, что Ходорковский сумеет это сделать?

Б.НЕМЦОВ: А у него безвыходное положение, ему деваться некуда. Я считаю, что он человек толковый, жесткий, организованный и совсем не коррумпированный - то есть обладающий ровно теми качествами, которыми не обладает наша госмашина. Кроме того, у него деньги есть. Мне представляется, что подобного рода вещь убила бы двух зайцев - было бы меньше террора в России, - я думаю, он бы смог справиться с этой задачей, - во-вторых, у нас бы из страны не утекали бы миллиарды долларов и не было бы такой пропасти недоверия между бизнесом и властью. Я понимаю, что мое предложение, прозвучавшее сейчас в эфире, вряд ли будет воспринято в Кремле, но мне представляется, что подобного рода действия, вот такие необычные, может быть действия, они могут сдвинуть дело с безнадежной мертвой точки.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще это любопытно, потому что я вспоминаю 93-94 гг., когда бизнесы в Москве договорились и совместно боролись с мафией и организованной преступностью...

Б.НЕМЦОВ: И с заказными убийствами.

Е.АЛЬБАЦ: И они сделали это достаточно эффективно - это любопытно.

В.РЫЖКОВ: Я бы вернулся к вопросу, что сейчас нужно бы делать президенту с верхушкой нашего госаппарата. Как раз, как мне кажется, он сейчас в безвыходном положении, потому что, не разобравшись глубоко в том, что произошло, и поручив им самим написать ему докладную, - вы же понимаете, это какая-то бессмысленная дурная работа - он им поручает провести расследование, а они потом приходят к нему и выясняется, что они все делали правильно. И так - раз за разом. А терактов и жертв все больше. То есть какая-то дурная машина, которая не едет никуда, а только все хуже. И мне кажется, - я об этом прямо говорю в эфире, - мне кажется, что президент - первый, кто заинтересован в независимом парламентском расследовании, потому что кто еще сможет квалифицированно и систематически дать ему информацию о реалиях? О том, что на самом деле произошло? И уже после этого надо было бы принимать решения о персональной ответственности Патрушева, Нургалиева. В США так и произошло - Комиссия там работала, а потом уже начались кадровые решения и создание этого супер-ведомства американского по национальной безопасности. Поэтому, еще раз повторяю - понимаете, у нас все-таки странная страна иногда бывает... Мне очевидно, что президенту выгодно создание парламентской комиссии - выгодно как главе государства. Потому что он может, не подставляя себя под удар, действительно получить объективную картину произошедшего, в том числе, о действиях тех людей, которых он назначил на высшие посты в государстве. И после этого уже принять решение. Поэтому я все-таки не теряю надежды, что на этот раз все-таки будет прогресс, и парламент подключится к такой важной теме, как обеспечение безопасности в стране.

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что действительно сейчас у Путина есть возможность выйти из этого замкнутого круга, когда вся информация - от спецслужб, его главная поддержка - спецслужбы, и эти же спецслужбы его сейчас в Беслане, и не только в Беслане, откровенно подставили.

В.РЫЖКОВ: Конечно. Люди спрашивают - ты обещал нам твердую руку, обещал нам всех замочить в сортире... - почему нас-то мочат с каждым днем все больше? Это законный вопрос, который общество задает. Мы за тебя проголосовали раз, два, согласились с тем, что парламент не играет никакой роли, СМИ говорят только то, что тебе нравится, согласились с тем, что несколько десятков человек гоняют Ходорковского вместе с ЮКОСом, вместо того, чтобы гонять террористов - со всем этим согласились. Но дай нам безопасность - почему этого не получается?

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что эти события показали, что авторитарное государство в той форме, в которое оно есть в России...

В.РЫЖКОВ: Ничего не получается...

Е.АЛЬБАЦ: Это свобода воровать, свобода безответственности...

В.РЫЖКОВ: Чудовищная коррупция. Случай в Домодедово - опять-таки те небольшие сведения, которые мы располагаем - спекулянт без паспорта продает двум смертницам два билета. Потом каким-то образом они проходят систему безопасности аэропорта и попадают на борт. Но это же коррупция. Кто в Домодедово возглавляет службу безопасности? Офицер ФСБ. Давайте проведем расследование, выясним, как это стало возможным. Почему из-за коррупции в правоохранительных органах гибнут десятки людей?

С.ГЛАССЕР: Но именно это последствия секретности. Я думаю, что вы оптимист, потому что если бы вы не были оптимистом, вы бы не работали в Госдуме...

В.РЫЖКОВ: Конечно.

С.ГЛАССЕР: Как это возможно, что президент Путин сейчас будет поддерживать настоящую независимую комиссию? Это просто невозможно. Это против его... у него есть уже закон... это уже 5 лет... мы знаем его направление...

В.РЫЖКОВ: Да, знаем. Ни я, ни Б.Немцов за него не голосовали, у нас уже не было иллюзий. Но дело в другом - если сейчас это не произойдет, если сейчас он не откроет спецслужбы, системы безопасности для парламента, для общества, тогда мы действительно обречены - тогда теракты будут продолжаться, люди будут гибнуть, и мы никогда не сможем от этого зла защититься.

С.ГЛАССЕР: И, к сожалению, мы это обсуждали два года назад, во время Дубровки, и ничего не получилось...

В.РЫЖКОВ: И ничего не изменилось. Кстати, до сих пор официальное внутреннее расследование по Дубровке не завершено, и до сих пор ответов на те вопросы, о которых, в том числе, говорил Б.Немцов, официальных нет. То есть мы видим, что внутреннее расследование, когда сами причастные расследуют свою собственную деятельность, не может ничем закончиться просто по определению - конфликт интересов.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуем послушать звонки в студию.

ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ: У меня возникает вопрос, когда я слушаю выступление Путина. Он собирался мочить в сортире - а в чьем сортире? Он туда к ним не пойдет, к себе не пустит. Остается, что его только мочат...

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, что предложение мочить в сортире серьезно воспринял только один человек - Шамиль Басаев...

В.РЫЖКОВ: Нет, почему - избиратели, которые проголосовали за него...

Б.НЕМЦОВ: Вот Басаев реализует это предложение президента в полном объеме, к сожалению. Никто его поймать не может. Наталья Геворкян, журналист, недавно написала статью, и там есть одно предложение, на мой взгляд, очень важное - итоги правления президента: Ходорковский в тюрьме, Басаев - на свободе. Я считаю, что лучше было бы, если было бы наоборот.

ЯНА: Путин сказал, что война в Чечне не влияет на теракты вообще. Мы же сами уничтожаем там тысячи людей и выбираем своих лидеров. Ваше мнение?

В.РЫЖКОВ: Мне тоже эта часть выступления президента показалась самой странной. Потому что тут же, в тот же день, ФСБ заявило, что за терактом в Беслане стоят Масхадов и Басаев. Если Масхадов и Басаев это уже не чеченская проблема, значит, у меня что-то с головой. Я согласен с Борисом, что первопричина всего, что происходит - чеченская проблема, в этом нет никаких сомнений. Там действительно за последние годы появился элемент международных контактов, связей, международного терроризма, но ключевая все-таки проблема - Чечня и то, что мы там делаем, и то, что там происходит.

ГРИГОРИЙ: Я по поводу суда в Страсбурге - могут ли Путина арестовать в случае его выезда за границу? Что для этого надо, и почему это невозможно?

Б.НЕМЦОВ: Ну, это нереальная вещь. Дело в том, что выборы президента признаны легитимными мировым сообществом. Путин признан лидером России, Россия - член "большой восьмерки", и подобного рода вещи нереалистичны, и их нечего обсуждать.

Е.АЛЬБАЦ: Сообщение от Вацлава Дошека из Праги: 'Господа, неужели снова ваши танки пойдут в Прагу под идеей превентивного удара? И у нас живут кавказцы, недовольные войной в Чечне. Как я рад, что мы уже в НАТО, и буду голосовать за скорейшую покупку Ф-16. А ведь не хотел'. Не дай бог, если Вацлав Дошек окажется прав, и начатая 10 лет назад война в Чечне приведет к тому, что мы снова станем угрозой миру. Всего доброго, до следующей недели.