Терроризм в России: как будем защищаться? - Алексей Малашенко, Абуезит Апаев - Полный Альбац - 2004-09-05

Е.АЛЬБАЦ: Сразу представлю гостей в студии - Абуэзит Маудиевич Апаев, председатель Московского общества чечено-ингушской культуры, мы ждем Алексея Всеволодовича Малашенко, доктора исторических наук, члена научного совета московского центра Карнеги, специалиста по Северному Кавказу, и должен быть у нас по телефону Борис Николаевич Агапов, генерал-лейтенант погранвойск. В начале 90-х он был заместителем командующего погранвойсками, с 1993 по 1997 г. - вице-президент Ингушской республики, заместитель Руслана Аушева, ныне - член Совета Федерации от республики Горный Алтай. Тема нашей с сегодняшней передачи очевидна - терроризм. Что делать, что можно сделать, что ждет нас в ближайшие недели и месяцы? В пятницу разрешилась трагедия с захватом заложников в школе номер один в северо-осетинском городке Беслан. Разрешилась самым катастрофическим образом - по последним данным, в результате захвата школы погибло 333 человека. О судьбе 260 по-прежнему ничего неизвестно. На данный момент в больнице находится более 400 раненых, по другим данным - погибло около 600 человек. Спастись удалось чуть ли не 200 из 1200 заложников. Что спровоцировало штурм здания школы, и почему события развивались столь хаотическим образом, почему оказались несогласованными действия военных, спецназа, сил МЧС, как боевикам удалось прорваться из тройного кольца окружения, сколько из них ушло - все сплошные догадки и вопросы. Пытаться ответить на эти вопросы сегодня слишком рано, слишком мало информации. Но одно уже представляется совершенно очевидным - политика Кремля в Чечне оказалась несостоятельной, провалилась. Война, как свидетельствуют теракты последних двух недель в Москве, в небе над Тулой и Ростовом, в Сев.Осетии, окончательно выплеснулась за территорию Чечни и перешла на территорию России. И мой первый вопрос к гостю - чьи мы жертвы? Мы жертвы международного терроризма, мирового джихада, объявленного различными исламскими радикальными организациями всем неверным, и нам в том числе, или мы заложники политики Кремля на Сев.Кавказе? Итак, что это?

А.АПАЕВ: Я, в общем-то, склоняюсь, и совершенно убежден в том, что это мировой терроризм объявил войну всей России. С целью развала России на несколько государств. Эта убежденность сложилась за все эти годы, в результате анализа вот тех трагедий, которые чередой уже идут на протяжении более чем 10 лет в самой Чеченской республике, периодически выплескиваясь за границы самой республики. И последние теракты убеждают вконец, что это определенные международные силы пытаются развалить Россию через разжигание межнациональных усобиц, через именно регион Кавказский, который насыщен и известен тем, что там очень много представлено и проживает исторически десятки национальностей на столь сравнительно маленькой территории.

Е.АЛЬБАЦ: А какие определенные международные силы?

А.АПАЕВ: Ну, если бы мы могли определить и назвать, то, видимо, весь мир сегодня, который не может договориться... о создании единого блока по противодействию терроризму мирового масштаба... тогда и самим руководителям ведущих держав мира было бы легче объединиться, сконцентрировать усилия. Мы сегодня видим, что этого не получается пока. Сегодня некоторые двойные стандарты мировых держав, когда российское государство, руководство... заявляет свою позицию буквально накануне вот этого чудовищного последнего теракта были публикации - это я знаю по нашей прессе... публикации европейских государств о том, что политика Кремля якобы терпит крах в Чеченской республике. Но у нас, в общем-то... мы, в общем-то, не сидим на обочине политической, мы находимся, возможно, и в гуще, и складывается убежденность, что определенные силы... ну, может быть, за океаном, может быть Арабский Восток где-то подкармливает... эти силы, воюющие в Чечне... не где-то, а сегодня ваши коллеги из 'Комсомольской правды' дают хороший анализ источника поступления этих средств для террористов, работающих в Чечне... все эти факты подтверждают, и убеждают нас в том, что эта война развязана не чеченским народом... развязана, в первую очередь, в ущерб чеченскому народу и остальным народам, на которые сейчас пытаются развязать... расширить театр военных действий на юге России, и она направлена, конечно, против нас всех, кто себя считает россиянами.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните такую вещь. У нас есть мусульманские анклавы на территории России, ведь не только это Сев.Кавказ. У нас есть Башкортостан, Татарстан. Почему же те, кто совершает террористические акты, как правило, они выходцы из Чечни? И вот сейчас, в этой трагедии в Беслане, 90% было ингушей.

А.АПАЕВ: Я думаю, что если мы попытаемся быть объективными, То нам следует вспомнить... да, с Кавказа они. Но не из Чечни. Вспомните ужасные взрывы домов в Москве? Перво-наперво, априори обвиняются чеченцы, потом следствие доказало, что это были не чеченцы, хотя от этого нам не легче. Не легче нам, потому что мы - москвичи, мы живем в Москве, мы также ходим, ездим на этом же метро, по тем же улицам, живем в тех же домах, которые подвергаются... Объективности ради, нужно сказать, что это не следует все время связывать с чеченским каким-то одним этносом. Как раз сегодняшний случай в Беслане показал и доказал нам, что это интернациональная банда, бригада...

Е.АЛЬБАЦ: Чем это доказано?

А.АПАЕВ: Тем, что объявлено, что там сред и них 10 арабов, в том числе, извините, с черной кожей...

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, приходит информация...

А.АПАЕВ: По информации Руслана Аушева, я смею заверить вас, и по телефонным звонкам, вроде бы была информация, что не было там чеченцев. Были, говорят, ингуши, были латыши, были славянской внешности... то есть, видимо, славянские народы представляют... это вполне интернациональная бригада, которая отрабатывает эти грязные деньги, спонсорами которых... неизвестны, не выявлены... Мы, конечно, догадываемся, кто могут быть этими заказчиками этих чудовищных терактов, но называть людей поименно мы сегодня не можем, поскольку могут обвинить в клевете и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что информация о том, что среди террористов были люди из арабских стран, будет еще уточняться. По некоторым информации уже оказывается, что на самом деле никаких 10 арабов там не было, что это не совсем, прямо скажем, точная информация. И вопрос А.Малашенко - скажите, то, что происходит последние две недели на территории России, вот эти теракты, страшная катастрофа, которая произошла в Беслане - что это? Международный терроризм, или результат непродуманной политики Кремля на Сев.Кавказе, и мы все заложники этой политики?

А.МАЛАШЕНКО: Первое. Речь идет не о двух неделях - уж давайте поставим точную дату - 9 мая этого года, убийство А.Кадырова.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, это начало?

А.МАЛАШЕНКО: С моей точки зрения это стопроцентное начало. Иерархия причин - это внутренние причины, это крайне неудачная политика на Сев.Кавказе - это абсолютно точно. В этом контексте можно говорить о месте, о попытке дестабилизировать Сев.Кавказ, и так далее. Вторая причина - безусловно, все это, так или иначе, вписывается в общий контекст. То есть от Палестины. Ирака, Афганистана и так далее. Что происходит у нас? Перестановка причин: самое главное - международный терроризм, а уже потом посмотрим, как там с Чечней. Вот так я вижу ситуацию. И еще раз самое первое - это внутренняя причина.

Е.АЛЬБАЦ: В чем, с вашей точки зрения неправильность или опасность политики Кремля в Чечне?

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, пока что, к сожалению, во всем. Такое ощущение, что, во-первых, нет какой-то успешной и продуктивной концепции. Потому что то, что называется 'чеченизацией', с моей точки зрения, фактически сводится к 'кадыризации' ситуации - это очень опасно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что Кремль поддерживает определенные кланы...

А.МАЛАШЕНКО: Это не все. Это происходит в том контексте, что... не знаю, дай бог, чтобы я был не прав, - но люди практически не владеют ситуацией. И, во всяком случае, пытаются каким-то образом смягчить ее хотя бы для себя. 80% населения - безработных. Трудоспособных. Это - официальные цифры. Примерно такая же цифра исчезновения тех денег, которые уходят на Чечню из Москвы - это тоже цифра, которую давал покойный Ахмад-Хаджи. Все знают, что на этом наживаются в Москве, в Чечне, посреднические фирмы. Но что-то надо для этого делать, это же не то, что шепотом кто-то кому-то рассказывает - об этом все знают. И еще наблюдение. Я был в Чечне вот сейчас на выборах. Ну, то, что писали и говорили официально, отличается от того, что там происходит на самом деле, как небо и земля. Об этом можно говорить не в одной специальной передаче - все это знают, в том числе, и в Москве. Двойная информация - вот вам для телезрителей, а вот вам то, что на самом деле - не знаете, и бог с вами.

Е.АЛЬБАЦ: А по вашим наблюдениям, сколько проголосовало?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я видел так много пустых участков... я видел и фотографировал пустые улицы... так невозможно посчитать, но сами чеченцы, в том числе, которые были в избирательных комиссиях, они называли цифру от 15 до 30%. Ну хорошо, давайте дадим 40...

Е.АЛЬБАЦ: Но не 85%

А.МАЛАШЕНКО: Какие 85, что вы? Ну, давайте дадим 40 - выборы состоялись. Но добавьте этому фальсификации, которые я тоже видел своими глазами. Простите, люди могли голосовать по несколько раз. Нехорошо так говорить, но некоторые мои знакомые из Москвы проводили эти эксперименты - я это фотографировал, у меня есть... ну, то, что там было вбрасывание бюллетеней, и что временами, когда противники вот этого вбрасывания говорили - что вы делаете? То им просто угрожали. И они звонили в штабы своих кандидатов, объясняли... Тот успех, о котором так докладывается, не соответствует действительности.

Е.АЛЬБАЦ: Тут, вероятно, надо сказать, что ведь не просто так существуют выборы и не просто так существуют политические партии. Это ведь возможность отвода негодования, недовольства народного... в формализованные рамки. Тогда же, когда этого не происходит - как это не происходит в Чечне, и как это скоро будет не происходить по всей России, то это все выплескивается на улицу, и в том числе, выплескивается в виде терактов.

А.МАЛАШЕНКО: Я на сто процентов с вами согласен. И еще одна зарисовка. Мы говорим о ваххабизме, и, в общем-то, правильно говорим, это все есть: но вот когда с чеченцами разговариваешь - с самыми разными, от прохожего до профессора и кандидата в президенты, то в итоге возникает... я бы сказал, такое... на мой вопрос - почему люди уходят в горы, они говорят - а где взять денег? Там ведь тоже небольшие деньги, туда уходят отнюдь не убежденные бойцы. И вот этот мотив - а как я прокормлю семью, откровенно говоря, меня это шокирует немножко... я в это даже не хочу верить. Я привык рассуждать более широкими категориями - исламское государство, глобальный джихад и все прочее. Когда на бытовой уровень опускаешься, то первое место, золотая медаль - вот эта проблема: рабочих мест нет, денег нет, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: У меня такие же впечатления, правда, я там была давно, в 2000 г., когда говорили как раз о том, что боевики хотя бы платят... Но вернемся к ситуации в Беслане. Чтобы знать, что делать, нужно понимать, чего добиваются террористы. Вы понимаете, чего добивались террористы, захватив школу в Беслане? Данные самые противоречивые - одни утверждали, что они не выдвигали требований вообще. Другие СМИ говорили, что они требовали отпустить боевиков, задержанных после нападения на Ингушетию. Треть утверждали, что они требовали вывести войска из Чечни и дать независимость Чечне. Четвертые СМИ говорили, что боевики требовали, чтобы к ним на переговоры приехали Путин и Зязиков. Так чего все-таки они добивались?

А.МАЛАШЕНКО: Я, наверное, отнесусь к пятым. Во-первых, было обещано, что что-то будем, и мы, - то есть боевики, - покажем, чего мы стоим, и на что мы способны.

Е.АЛЬБАЦ: Когда это было обещано?

А.МАЛАШЕНКО: Это было обещано... на моей памяти дважды. Это было обещано весной и после убийства Кадырова, когда были назначены выборы, было сказано, что мы эти выборы не признаем, и нечего морочить голову...

Е.АЛЬБАЦ: В какой форме это было обещано?

А.МАЛАШЕНКО: Это было обещано в разных вариантах. В частности, было обещано, что будут наноситься удары неожиданные, сильные, и 'те, против которых вы не устоите' - примерно такая была формулировка...

Е.АЛЬБАЦ: Это что было - в интернете?

А.МАЛАШЕНКО: Я это слышал, и если не изменяет память, я это даже видел, по-моему, на их сайте... я это сам видел. Я это запомнил потому, что так совпало - кто-то позвонил и попросил интервью. И буквально по горячим следам... я говорил... и по поводу целей...

Е.АЛЬБАЦ: Почему захватили школу?

А.МАЛАШЕНКО: Дело в том, что школа - это кульминация. А все, что было до этого - вам что, мало? Простите, два самолета, которые падают одновременно... вступление в Грозный, где убито, по разным данным, от 50 официально, до почти сотни. А Ингушетия... а мы уже забыли про метро Рижская? Что же это такое? Это же пик - мы пообещали, мы пошли, пошли, и мы доказали, что мы сильны, что вы против нас ничего не сделаете... - вот это главная цель. Я не хочу такими выражениями пользоваться, но это можно сформулировать 'утерли нос'. Вот таким кровавым способом: вот ваша Москва, вот ваше могучее ФСБ, о котором мы говорите - ничего не стоит... где хотим, там и делаем. Вот это они хотели, они это доказали. И естественно, это будет обсуждаться много раз, и обсуждается, - удачно выбрана, с их точки зрения, точка приложения - 1 сентября - это болезненно для всей страны. Это не просто театр московский, метро, а это 1 сентября - оно для всех, для всего общества какая-то интимная дата. Дети идут в школу, везде линейки - вот вам линейка в Беслане.

Е.АЛЬБАЦ: И они показали, что мы все не защищены...

А.МАЛАШЕНКО: И последнее. Осетия и Ингушетия... вот это - провокация. Мы пока что висим на крючке.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу спросить - террористы отказались от встречи с муфтием Сев.Кавказа - почему? Значит ли это, что риторика ислама, под которой они выступают, это не более, чем риторика, потому что на самом деле никакой религиозной составляющей у них нет? В их идеологии?

А.АПАЕВ: Безусловно, это логический вывод. Это как раз и подтверждает, что никакой ислам не является для них той системой ценностей, которых они придерживаются. Ведь сами поймите - ислам - религия мира, ислам вообще запрещает убивать человека, поскольку жизнь дается Всевышним каждому, кто живет. И страшным грехом будет наказан то, кто убивает человека, лишая жизни, данной Всевышним. Вот - главный постулат, отступление от которого уже можно назвать человека вероотступником. Извините, я убежден, что у них нет никакой веры - вообще у них никакой нет веры в бога. Это слуги дьявола. Всего лишь слуги дьявола, слуги черной силы, которая есть в этом мире. Вы задали вопрос... есть же другие анклавы мусульманские в России - почему не там? Ведь это как раз подтверждает ту мысль, что сама религия ислама ни в коем случае не является предпосылкой или идеологической, или философской базой вот этих террористов. Как раз достаточно спокойные Башкортостан, Татарстан, и дай бог, другие регионы. Все сконцентрировано на Кавказ. И еще почему - потому что Кавказ сегодня является стратегическим узлом мирового масштаба - энергоносители Каспия, варианты транспортировок - одна из причин того, что началась первая чеченская война, и вообще эта кавказская трагедия: является то, что мировые трансконтинентальные компании, озабоченные... энергетической возможной проблемой в будущем периоде, они борются за те или иные запасы черного золота.

Е.АЛЬБАЦ: Но запасы черного золота в Чечне настолько малы, что бороться за них смешно транснациональным компаниям...

А.АПАЕВ: А Каспий?

Е.АЛЬБАЦ: Каспий - это Азербайджан, и там все тихо.

А.АПАЕВ: Нет, это и Россия тоже...

Е.АЛЬБАЦ: У России - только на шельфе Дагестана.

А.АПАЕВ: И Калмыкии...

Е.АЛЬБАЦ: Известны цифры, известны запасы, поэтому говорить о каких-то стратегических запасах на Сев.Кавказе просто не приходится. Это несерьезно, и это не может быть, конечно, задачей никаких транснациональных компаний. Поиски такого чужого дьявола это очень, конечно, удобно, но уже давно смешно. И мой вопрос. В захвате Беслана, как показывают данные, принимали участие большое количество ингушей. Тут же появилась информация, что это некий 'Ингушский джамаат', бригада радикальных ингушей. Скажите, почему Аушеву удавалось удержать Ингушетию, и что произошло сейчас? Это какая-то новая радикализация Ингушетии, или просто раньше это искусственно сдерживалось?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, ведь Аушев шел к тому, чтобы быть избранным президентом, достаточно долго. Он достаточно набирал популярности. Это очень гибкий дипломат. Я не собираюсь его оправдывать - есть клан Аушева, и очень много на эту тему можно сказать нехорошего... но, тем не менее, в отличие от того же Кадырова, все-таки большая часть населения его действительно поддерживала. Он был авторитетным человеком, который был, я бы сказал, помимо того, что президентом, был медиатором между разными группами общества - ему это, бесспорно, удавалось. Были и минусы, но сейчас не об этом. Кроме того, как бы к нему ни относилась Москва, он был неформальным посредником между теми, кто сражался в Чечне против России, - между сепаратистами и той же Москвой. Все это знали.

Е.АЛЬБАЦ: То, что террористы пустили только Аушева и ему отдали 26 заложников, в том числе грудных детей и взрослых - это говорит о том, что у Аушева есть все-таки некий авторитет. Вот вам вопрос от Регины: 'Дайте оценку позиции, занятой президентами Чечни и Ингушетии?'

А.МАЛАШЕНКО: По поводу президента Чечни - он еще не политик, у него еще нет большого авторитета...

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете ввиду Алу Алханова...

А.МАЛАШЕНКО: Да, совершенно верно. Это не политик. Его в Чечне называют просто милиционером. Это не значит, что он плохой человек - я думаю, что он действительно, как администратор, сам по себе неплох, но для того, чтобы вмешиваться в эту ситуацию, нужен политик. А что касается Аушева - это действительно политик, ингушский политик, который, с моей точки зрения, очень адекватно и уверенно представлял позицию своего народа в том сумасшедшем доме, который всегда творился на Сев.Кавказе. Мы все прекрасно помним, по каким причинам и как он был отозван со своего поста... Безусловно, после него... ну, просто было невозможно быть национальным лидером, как я считаю... а что касается того, как его пустили - ну как же не пустить, простите? А тогда вообще - кого пускать? И я бы немножко ваш вопрос перевернул - Аушев лишний раз доказал, какую роль способен он играть. Он пришел и вывел оттуда 26 человек...

Е.АЛЬБАЦ: Единственный...

А.МАЛАШЕНКО: Единственный. Если бы он там остался... ну, я там не был, дальше можно было судить по рассказам... но если бы он был раскручен там каким-то образом... не Путиным, а ситуацией, я не знаю, как бы дальше все это продолжалось. И, с моей точки зрения, он сделал одну важную вещь - он все-таки, - как обычно, это его стиль, - он выступил даже в этой ситуации посредником... причем, не в этом конфликте, не в этом кошмаре, а: вот пришел ингуш, который ничего не побоялся... вывел... - не все ингуши такие, это очень, я бы сказал, посланный сигнал... и я считаю, что в Осетии это никогда не должны забывать, несмотря на тот кошмар, который есть.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Мы привыкли слышать о том, что у вайнахов, - а это и Чечня, и Ингушетия, у них тейповая, клановая структура общества. Что там большую роль играют старейшины. Очевидно, что не лидеры, такие, как Аушев, играют роль. Но, тем не менее, на переговоры в Беслан не привозили старейшин. Значит ли это, что эта система все-таки сейчас разрушена, и на самом деле этого ничего нет?

А.АПАЕВ: Как раз это не значит, что старейшины, истинные авторитеты перевелись на Кавказе. Это как раз говорит о том, что террористы являются, извините, выродками... Они совершенно чужды по своим качествам... они потеряли те человеческие качества, которые были присущи их соплеменникам...

Е.АЛЬБАЦ: Если можно, ответьте все-таки на вопрос - старейшины играют роль сейчас в Чечне или Ингушетии, или эта структура сейчас разрушена?

А.МАЛАШЕНКО: Я бы их поставил по степени влияния, наверное, на 3-4 место. Знаете, да, они есть, существуют, кое-что могут, но они уже не так абсолютны. И вот вы задали вопрос по поводу тейпа - я вам сейчас дам характеристику, а вы дальше сами делайте выводы. В политике тейпы никакой роли не играют. И те противоречия, которые сейчас идут между многими людьми в Чечне, они идут между представителями одного и того же тейпа. Но каждый человек помнит, к какому тейпу он принадлежит - вот в этом заключается противоречие. Поэтому одни эксперты-политики это вытаскивают, говорят - вот, дикое традиционное общество, а другие, напротив, говорят - нет там никакого традиционного общества.

Е.АЛЬБАЦ: Я об этом спрашиваю, потому что пытаюсь понять, кто может купировать эту ситуацию? Кто может быть авторитетом для людей в Чечне и Ингушетии, кто может сказать - нельзя захватывать школы, нельзя убивать детей, - это за пределами добра и зла. Кто может их остановить?

А.МАЛАШЕНКО: Вы жуткий вопрос задаете. Не знаю, согласится ли со мной коллега - сегодня никто... там, на Сев.Кавказе. Вот в этой ситуации мог Аушев. Но мог ли он остановить ситуацию? Допустим, если они подъезжают, выходит Аушев, говорит - что вы делаете, стойте... - нет. Вмешаться - да. Но остановить - нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть там полная анархия на самом деле?

А.МАЛАШЕНКО: Если угодно, это анархия по вертикали, что называется, и по горизонтали. Традиции разрушены, ничего взамен не предложено, гражданского общества нет, и динамики развития нет, а альтернатива может быть только такая... - если примитизировать: либо закон гор, либо гражданское общество. Либо диктатура как при советской власти, когда взяли всех и выкинули. Вот вам три альтернативы. Сейчас это куст - там все, что угодно шевелится, и непонятно, куда идет. Пока что.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Что можно сделать, чтобы остановить эту волну террора, остановить войну на территории России, которая очевидно уже перехлестнула через северокавказский хребет, вышла за пределы Чечни и Сев.Кавказа, и находится у нас на территории России, в наших городах. Существует точка зрения, что теракты - это кровная месть. Мы знаем, что в Ингушетии и Чечне существует обычай кровной мести, и что у очень многих людей... там погибли сотни тысяч людей, погибли, в том числе, от рук военных... там проходили эти кровавые зачистки, проходили страшные истории, когда мужчин насиловали на глазах у матерей и их жен... и что сейчас то, что происходит - это месть. Отсюда 'черные вдовы', которым уже нечего терять, у которых погибли близкие, и они мстят. С вашей точки зрения - насколько это действительно кровная месть, и если это действительно кровная месть, то сколько же у них кровников в России?

А.АПАЕВ: Знаете, сама постановка вопроса... я должен объяснить уважаемым слушателям, что кровная месть, которая существует действительно на Кавказе - она имеет свои определенные рамки. Кровная месть обязательно должна быть адресной.

Е.АЛЬБАЦ: То есть это конкретный человек?

А.АПАЕВ: Конкретный виновник. У нас говорят - это тот человек, чья рука виновата в смерти. Вот это является лицом, которое должно нести ответственность, адекватную ответственность. Е.АЛЬБАЦ: Что значит - адекватную?

А.АПАЕВ: Допустим, если человек ударил кинжалом, ножом, и человек не умер, по законам кровной мести месть должна быть адекватная - то есть он должен ударить его туда же ножом, в ту же часть тела, но не убивать. Второе. Конечно, есть эта трагедия - война... сегодняшние пропажи людей в Чечне - без суда, без следствия... приезжают люди в масках, неизвестно, какой принадлежности - вот эти сохраняющиеся проблемы являются, конечно, некоторой отчасти подпиткой тех настроений... лишившихся родственников, мужей, детей... но в массе своей, конечно, народ: вообще народы Кавказа, как бы ни хотели их представлять в нашем обществе, они отличаются все-таки большей выдержкой, более глубоким пониманием причинно-следственных связей происходящей трагедии на Кавказе, в Чечне в особенности. Нет у нас массового озлобления на россиян, на русских. Надо понимать эти вещи для того, чтобы нам не скатываться к той опасной черте... чтобы не акцентировать внимание на том, что это межнациональные какие-то... выращенные чувством мести какие-то акции... Я вас уверяю... институт старейшин не может работать с теми, кто лишен рассудка... исполнители... ведь в сегодняшнем случае, беслановском, конечно, у нас очень мало информации, информируемся очень мало, но если не определились действительно объявленные ими требования... тут очень много вопросов - вы их сами обозначили. Но я как понимаю... как чеченец... я понимаю, что... и обязан заверить слушателей в том, что проблемы в народе чеченском как в этносе нет, и не было. Есть проблема отдельных сил, которые...

Е.АЛЬБАЦ: 'Эхо Москвы' была бы последней радиостанцией, которая говорила бы о коллективной ответственности. И смею вас заверить - я была и на первой войне, и на второй, и могу сказать, что никому здесь не приходит в голову обвинять чеченский народ. Строго все наоборот. Но мы также понимаем... я видела, что творилось в Чечне, была и в Грозном, и в других местах, видела, что там происходило, и понимаю, что у этих людей есть немало ... накопилось немало ненависти по отношению к нам, живущим в России. Они же видят самолеты и танки, которых посылает Москва. Алексей Всеволодович в интервью газете 'Газета' сказал, что если не дай бог, через некоторое время мы увидим детские трупы, то большой кавказской войны не избежать - вся Осетия, и Южная и Северная, будет воевать с Ингушетией. Не останутся в стороне и Дагестан, и дальше... Вы и сейчас придерживаетесь такой точки зрения - после того, что мы знаем, что произошло?

А.МАЛАШЕНКО: Я сказал это как вариант. И от своих слов я не отказываюсь. Я считаю, что сейчас мы находимся в очень трагической ситуации. Если не произойдет того, что я сказал - слава богу. Но вы знаете, существует такой достаточно жидкий термин 'историческая память'. У людей это все сохраняется, так или иначе. И всегда эта память будет спусковым крючком - невозможно забыть, как, кто и когда убил твоих детей. Я очень не хочу заниматься провокациями, я даже не надеюсь на так называемую мудрость народа, но я надеюсь на чувство самосохранения, которое пока что было у всех кавказских народов - было...

Е.АЛЬБАЦ: А диаспоры - ченческая и ингушская... на территории России живет много чеченцев, ингушей, и в Москве, у многих бизнес - могут ли они повлиять на ситуацию на Сев.Кавказе?

А.АПАЕВ: Есть миф о всемогуществе чеченцев...

Е.АЛЬБАЦ: Я не об этом. Я спрашиваю - может диаспора что-то сделать - да или нет?

А.АПАЕВ: Если бы мы могли бы, и если бы сил было достаточно, мы бы этого не допустили - ни одного теракта в Москве, ни в любом другом регионе. Но еще беда, знаете... вот вы задали вопрос - что нужно делать? Я могу подсказать - побольше силовым структурам нужно привлекать к работе в своих кругах выходцев из тех же народов, живущих на Кавказе - для того, чтобы противодействовать этому терроризму. Сегодня сказывается некоторое... чувствуется недоверие... в нашем государстве к выходцам из... чеченцам, во всяком случае, я могу сказать определенно. Когда у бывших милиционеров, работников ФСБ и даже судей, выехавших из Чечни, не устраивали... некоторый элемент был недоверия к нам, поскольку... несмотря на то, что честно прослужили Отечеству и государству. Вот эти предрассудки... нам нужно избавиться от них. Руководству российского государства необходимо сделать акценты, новые акценты, переставить акценты. Должны мы объяснить и понять: все россияне должны понять - наше спасение только лишь в том, что мы сохраним разум, мудрость, и не скатимся, несмотря на всякие провокации... теракты, на межнациональную рознь.

Е.АЛЬБАЦ: Так может сделать что-нибудь диаспора, чтобы остановить эту волну террора?

А.МАЛАШЕНКО: Что может сделать диаспора, когда ее достаточно влиятельных, умных и перспективных представителей, которые действительно могли бы поспособствовать... ну, Малика Сайдулаева, я имею в виду, например...

Е.АЛЬБАЦ: Которого все время снимают с выборов...

А.МАЛАШЕНКО: И еще я знаю многих людей, которые могли бы что-то сделать - их просто выкидывают, когда хотят...

Е.АЛЬБАЦ: Потому что Кремль боится конкуренции с их стороны?

А.МАЛАШЕНКО: Чего боится Кремль в этом отношении, я сам не могу понять. Потому что если придут какие-то люди, которые договорятся между собой, будет какой-то консенсус там - диаспора, Грозный, горы, - не знаю, долины, еще что-то... то, во всяком случае, будет сделан первый шаг. Но не передерутся чеченцы между собой, не передерутся, а уж элита тем более - это по-европейски воспитанные люди, они понимают, что такое гражданское общество. Они по-русски говорят, простите, лучше многих москвичей.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, нам не удалось сегодня связаться с Б.Агаповым, который был замом Аушева на протяжении 4 лет, и который был заместителем командующего погранвойсками - я помню, мы с ним это много обсуждали, и в 95 г. в Назрани, и потом в Москве - о том, что необходимо строить укрепленную границу по Тереку... что надо перекрыть переходы боевиков в Россию, во всяком случае, затруднить. Как вы полагаете, это возможный вариант?

А.МАЛАШЕНКО: Давайте тогда перекроем переходы, перелеты, переплывы, закроем границу с Норвегией - там тоже живут боевики якобы... с Польшей, с Казахстаном, - поставим красный флаг и будем отстреливаться...

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы считаете, что граница по Тереку - это не вариант?

А.АПАЕВ: Конечно...

А.МАЛАШЕНКО: Это не вариант, и я уже не говорю о деньгах. Не говорю, что будут покупать пограничников... я вообще в этом отношении позитива не вижу.

Е.АЛЬБАЦ: А какой вы вообще видите из этого выход?

А.МАЛАШЕНКО: А я не знаю ответа на этот вопрос. Потому что выход был в 94 г., когда не надо было начинать войну. Выход был потом, когда можно было договориться с Масхадовым, который изначально не был никаким сепаратистом, да еще и боролся против ваххабизма - это мы все знаем очень хорошо. Выбор был и дальше. Но когда альтернативой выбору выдвигается идея... причем не раз и не два, - маленькой победоносной войны... говорить о выборе... ну это пока, во всяком случае, 'маниловщина'.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Хомский из Москвы задает вопрос - как вы относитесь к перспективе отделения Чечни от России?

А.МАЛАШЕНКО: Да она никогда не отделится. Абсолютно никогда. По целому ряду причин.

Е.АЛЬБАЦ: То есть это невозможный вариант. И еще на пейджере был вопрос из Перми - не считаете ли вы, что нужно вводить в России военное положение? Что скажете?

А.АПАЕВ: России нужно вводить не военное положение, а наводить порядок в силовых правоохранительных структурах, искоренить взяточничество. Вот сегодня в Москве есть варианты усиления объектов, которые возможно могли быть целью нападения... извините, стоящие милиционеры пропускают за деньги машину - мою машину, я проверил... пропускают за деньги в закрытую зону. Вот в чем одна из причин сохранения этой опасности для нас, для граждан российских...

Е.АЛЬБАЦ: Ольга пишет: 'Кремль очень сильно запоздал с решением вопроса нормальных свободных выборов. Не надо было навязывать марионеток, а слушать народ, примерно так, как в Ингушетии выбрали в свое время Аушева'. И еще: 'Это ваши демократы принесли в страну не свободу, а анархию, вот отсюда и корни зла'. 'Школу могут захватить в любом государстве, перестаньте тыкать в нос Россию', - вот так...

А.МАЛАШЕНКО: Кто же ее тычет в нос-то, господи.

А.АПАЕВ: Наша община, чеченская община Москвы, готова работать с властями... и работает на то, чтобы сохранить стабильность, возможную стабильность... мы готовы... вчера мы направили письмо А.Дзасохову и Т. Мамсурову - письмо соболезнования, письмо с предложением помочь. Наши уважаемые чеченцы из Москвы вылетали в день... они были в воздухе, когда случился захват...

Е.АЛЬБАЦ: Захват школы?

А.АПАЕВ: Операция... 3 сентября. В этот период они были в воздухе, они шли как авторитетные люди - братья Джабраиловы вылетали туда, надеясь попробовать вести переговоры с этими террористами. Вот фонд братьев Джабраиловых... наше общество 'Даймо', Координационный совет чеченский российский - все мы собирались в эти дни. Мы пытались предложить свои варианты, обсуждали... все упирается в то, что террористы невменяемые... по нашей информации, насколько мы пытались выяснить, они невменяемые... Значит, очень хорошо, что Аушев смог выручить людей... надо было... к сожалению, начался вот этот штурм, а вообще нужно было подыскивать родственников тех... вообще объявить, кто там... кто выявлен там... тот же Евлоев - круг его родственников... Эти же каналы воздействовать, чтобы с ними вести переговоры. Вот в этом плане мы пытались предложить свои условия, свои услуги...

Е.АЛЬБАЦ: Но вопрос теперь - что делать дальше. Потому что так жить невозможно - невозможно летать, ездить в поездах, садиться в метро...

А.АПАЕВ: Я бы предложил... понимаете, власть должна больше заниматься общественностью.

Е.АЛЬБАЦ: Если можно - конкретно. Это все такие замечательные, советского времени лозунги, а вот что конкретно, что можно сделать, чтобы остановить эту волну террора?

А.АПАЕВ: Меньше насилия, меньше несправедливости - это тоже не конкретный ответ...

Е.АЛЬБАЦ: Скажите пожалуйста - войну в Чечне надо закончить?

А.АПАЕВ: Надо.

Е.АЛЬБАЦ: Фильтрационные лагеря в Чечне надо ликвидировать? Зачистки в Чечне надо перестать проводить?

А.АПАЕВ: И это нам обещал новый президент...

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

А.АПАЕВ: Что будут только без масок... если спецорганы... государственные органы, они будут без масок входить в дома, арестовывать... будут суды... вот это и есть обещание нового президента, и мы очень верим, что это будет реализовано. То есть одна из причин сохранения напряжения и недоверия к власти - в политике, которую проводит... вот она будет устранена. Вот конкретное обещание.

Е.АЛЬБАЦ: Это реально, или мы уже прошли точку возврата?

А.АПАЕВ: Реально. Если федеральная власть захочет.

А.МАЛАШЕНКО: Именно - если федеральная власть захочет. Вот ответ на все вопросы. А она не хочет... Наша власть такое количество раз упускало шансы на то, чтобы начать... Последний шанс, я считаю, был упущен после гибели А.Кадырова. Было два варианта... я не знаю, может быть, я не прав, но сколько мне кажется... Первый вариант - это провести честные выборы. Это открыто показать самому обществу, даже не Кремлю - Кремль все знает прекрасно... Кремлю - кто за кого голосует, наконец, давайте разберемся. Сколько может собрать М.Сайдулаев, сколько - Абдулла Бугаев...

Е.АЛЬБАЦ: То есть попытаться выявить национального лидера, который способен быть авторитетом для нации...

А.МАЛАШЕНКО: Да зачем лидер? Пусть один соберет 30%, другой 20... - вот эти люди сядут... Хорошо, черт с ним, они представляют кланы, регионы, тейпы, семьи, мафии... - они представляют группы интересов... Вот они сошлись. Вот они будут решать. Они несут ответственность - пусть каждый за свой кусок общества, но они договорятся - им война не нужна. Это первое, и считаю, самое разумное. Был второй вариант, и, кстати говоря, в Чечне мне очень многие говорили, что они бы его поддержали - хотите смейтесь, хотите нет - честный русский генерал, а при нем чеченское правительство - наверное тоже выход.

Е.АЛЬБАЦ: То есть генерал-губернатор?

А.МАЛАШЕНКО: Да, и мне даже назывались фамилии, я не хочу просто сейчас их тат называть. Как вы считаете, это пойдет?

А.АПАЕВ: Мне бы хотелось высказать позицию - полностью согласен с тезисом, что надо было дать возможность народам Чеченской республики выбрать по своему усмотрению президента из изъявивших желание кандидатов. Политика бы пошла по-другому. Наша позиция в Москве - мы обсуждали на открытых форумах, мы говорили то же самое - дайте нам возможность выбрать, народу, то есть выбрать самим. Хорошо, сегодня наша позиция, не дали, выбрали Алханова, очень достойный человек. Наша позиция, причем не только московская, недавно прошел наш форум, мы выразили готовность оказывать всемерную поддержку избранному президенту Алханову во всем созидательном, что он нам обещает и что он планирует делать Мы с ним внимательно встречались, обсуждали с ним варианты его предварительных шагов, наша позиция именно в том, что мы будем, со всех регионов живущие чеченцы, будем поддерживать и мы конечно поставили условие - обеспечить канал, рабочий, действующий механизм обратной связи с общинами, живущими в России, чтобы получить поддержку:

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно верно.

А.АПАЕВ: Абсолютно нормальное предложение. Пользуясь случаем, я бы хотел, как это у нас принято, мы направило письмо соболезнования, выразить через радио глубокое соболезнование всем, кто потерял близких во всех терактах, взрывах, мы как никто другой понимаем тяжесть утрат родных, близких, мы скорбим с теми, кто сегодня скорбит после терактов.

Е.АЛЬБАЦ: Мы все скорбим, страшная трагедия. Наша передача подошла к концу, увидимся на следующей неделе.