Терроризм в воздухе: есть ли защита? - Иосиф Линдер, Олег Нечипоренко, Борис Рыбак - Полный Альбац - 2004-08-29

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. Мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии Иосиф Борисович Линдер - профессор, доктор юриспруденции, обладатель 10-го дана в джиу-джитсу и глава международной контртеррористической ассоциации. Здравствуйте, Иосиф Борисович.

И. ЛИНДЕР - Добрый день.

Е. АЛЬБАЦ - Олег Максимович Нечипоренко - полковник 1-го главного управления КГБ СССР, это разведка, в отставке, и гендиректор антикриминального и антитеррористического фонда. Здравствуйте, Олег Максимович.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Борис Борисович Рыбак - авиационный инженер, генеральный директор консультационной фирмы "Инфомост", компании, которая консультирует российские и зарубежные авиакомпании. Борис Борисович, здравствуйте.

Б. РЫБАК - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ - Спасибо всем, что пришли. Звукорежиссер в студии Светлана Ростовцева. Наш эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон в студии 203-19-22. Тема нашей сегодняшней передачи очевидна - воздушный терроризм, взрывы самолетов небе России, в результате которых погибло 90 человек. Напомню, что оба самолета, Ту-154 и Ту-134, вылетели с небольшим разрывом из аэропорта "Домодедово", один самолет следовал в Сочи, другой - в Волгоград. В 22 часа 56 или 57 минут Ту-154 исчез с экранов радаров и разбился в Ростовской области, а спустя буквально несколько минут та же трагедия произошла с Ту-134, который разбился в Тульской области. Напомню также, что в первые дни после аварии власти не склонны были квалифицировать происшедшее как терроризм, придерживались версии, что это либо техническая поломка, либо некачественный керосин, либо ошибка пилотов. Но уже в пятницу и субботы специалисты ФСБ обнаружили в обломках обоих самолетов гексоген, химикат, необходимый для взрывного устройства, и терроризм стал основной версией произошедшей во вторник трагедии. И вот мой первый вопрос ко всем, кто собрался в студии. Вы специалисты, с теорией и практикой знакомы не понаслышке. У вас есть другие версии, кроме той, что стала сейчас основной, а именно что самолеты были взорваны. Полковник Олег Нечипоренко, пожалуйста.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Нет, других версий сейчас нет.

Е. АЛЬБАЦ - Терроризм. Иосиф Линдер.

И. ЛИНДЕР - Скорее всего, только единственная версия.

Е. АЛЬБАЦ - Борис Рыбак.

Б. РЫБАК - Я бы подождал завершения работы государственной комиссии по расследованию, в авиации это стандартная практика. Обычно мы все-таки дожидаемся расшифровки самописцев, регистраторов параметров полета, переговоров экипажа. Так как это не делается достоянием гласности пока, можно предположить, что те люди, которые занимаются расследованием, если они столь настойчиво выдвигают эту версию, наверное, это так и есть.

Е. АЛЬБАЦ - Я обязательно еще спрошу вас по поводу "черных ящиков", самописцев, там много непонятной информации. Но сейчас немножко о другом. Когда 11 сентября 2001 года случилась известная трагедия в США, был активизирован, как известно, это публично доступная информация, целый ряд, целая система управленческих процедур. После того как первый самолет, захваченный террористами, врезался в башню мирового торгового центра, Белом доме была активизирована контртеррористическая группа безопасности, в которую входили руководители секретных служб и служб по борьбе с терроризмом. После того как второй самолет врезался во вторую башню, заработал президентский центр неотложных операций и началась видеоконференция со всеми заинтересованными ведомствами - Госдепартамент, Федеральное агентство авиации, ЦРУ, ФБР и так далее - из специального безопасного видеоцентра. Одновременно была задействована управленческая процедура, именуемая "североамериканская аэрокосмическая оборонная команда", система раннего предупреждения возможного ядерного или ракетного удара по США. Когда радары показали, что еще один самолет, а именно "Дельта 19-89" направлялся в сторону столицы Вашингтон, была активизирована управленческая процедура, именуемая "непрерывность государственного управления". Плюс к этому заработали оперативный центр управления в главных министерствах и ведомствах правительства США, например стратегический информационный и операционный центр ФБР. Другими словами, тогда, во время этой трагедии в США - опять повторю, это все публичная, доступная информация - стала очевидным, что существуют заранее разработанные и прописанные по деталям управленческие процедуры на случай катастрофических событий, смысл которых в том, что каждое ведомство и сотрудники этих ведомств заранее знают, что они должны предпринять и какова должна быть последовательность этих действий. Понятно, что большинство, если не все эти управленческие процедуры были разработаны в годы холодной войны. Следовательно, надо предполагать, что подобные управленческие процедуры должны существовать и у нас. Мой вопрос вам. Существуют ли, включились ли, когда последовало сообщение, что два самолета в короткий промежуток времени потерпели аварию, или нет?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Я в настоящее время не располагаю конкретной информацией о подобных структурах и по том, по каким мобилизационным планам они начинают действовать при определенных ситуациях. Но я убежден, что эти структуры существуют и они в той или иной степени начали работать, поскольку сам инцидент и такое совпадение, какое происходило с двумя самолетами, направлявшимися в том числе в кризисный район, очевидно, что подобная деятельность началась.

Е. АЛЬБАЦ - В Советском Союзе такие управленческие процедуры были прописаны?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Подобного рода нет, поскольку в Советском Союзе в тот период угроза ядерного нападения существовала, и тогда в основном все было сконцентрировано на подобного рода угрозах. И угрозы исходили от известного противника. Потому что в то время главным противником считались соответствующие и вооруженные силы наших оппонентов, и возможные какие-то атаки под видом, может быть, террористов. Но в тот период совершенно другой противник был и соответствующим образом строились эти структуры.

И. ЛИНДЕР - Естественно, в рамках концепции национальной безопасности соответствующие шаги предпринимаются любым государством и не может государственный аппарат в той или иной степени не реагировать. Что же касается Советского Союза, то, несмотря на вариант угрозы, а угроза предполагалась в основном со стороны определенных структур НАТО, как уже сказал Олег Максимович, но сам механизм был многократно отработал еще, извините, со времен гражданской войны.

Е. АЛЬБАЦ - Сейчас что?

И. ЛИНДЕР - Сейчас точно такая же система существует в государстве, потому что ни одно государство не может остаться без соответствующей концепции национальной безопасности. Другой вопрос в том, что у нас не принято декларировать то, что прочитали вы в соответствии с концепцией национальной безопасности США. Как бы красиво эта структура ни выглядела для населения, через полгода после произошедшей трагедии 11 сентября часть из террористов, которые уже погибли, несмотря на включение в работу этой системы, получили продление виз. Людей уже полгода как не было в живых, а они получили продление виз в миграционном ведомстве.

Е. АЛЬБАЦ - Да, это было упущение миграционного ведомства США. Но я не об этом. Я думаю, что гражданам очень неплохо знать, какая система существует в стране, которая способна их защитить. Борис Борисович.

Б. РЫБАК - Я, к сожалению, не являюсь экспертом по безопасности национальной.

Е. АЛЬБАЦ - Тогда скажите мне другое. Вот комиссия, которую создали под управлением Минтранса, которую возглавил министр Левитин, она что, является частью этой системы национальной безопасности на случай катастроф?

Б. РЫБАК - Я думаю, что да, что она выполняет двойную роль, двойную функцию. Стандартная процедура расследования авиационных происшествий, она, вообще говоря, у нас существует с незапамятных времен и абсолютно зеркальна по отношению к международной практике, т.е. абсолютно то же самое. В советские годы существовала инспекция по безопасности полетов при Министерстве гражданской авиации, которая тесно работала с Министерством авиационной промышленности, потом эти функции последовательно передавались в другие организации, сейчас они сосредоточены в расследователе, в межгосударственном авиационном комитете, который объединяет все страны, за исключением прибалтийских бывшего Советского Союза. Это отлаженная машина, которая занимается расследованием происшествий и, как правило, эти причины выясняет. Но это как бы такая профессиональная. Я предполагаю, что эта система включена в систему национальную такого антикризисного управления, и я точно знаю, что взаимодействие расследователей гражданских из Министерства авиационной промышленности, из Министерства транспорта, сейчас очень плотно взаимодействуют и с военно-воздушными силами, раньше с противовоздушной обороной и ВВС, сейчас это едино. Поэтому мой ответ да. Я считаю, что она включена, т.е. система гражданской авиации в расследование происшествий...

И. ЛИНДЕР - Задача комиссии не только разложить все возможные причины, которые стали основополагающими для той или иной катастрофы, но и предложить рекомендации, исключающие или максимально снижающие риск подобной катастрофы в будущем.

Е. АЛЬБАЦ - Теперь вот какой в связи с этим вопрос. В первые дни у властей, в отличие от специалистов и в отличие от журналистских публикациях, основанных на консультациях с экспертами, превалировала версия, что крушение двух самолетов - результат проблем с техникой, с топливом или ошибки пилотов. Если существует система, т.е. прописана стандартная операционная процедура, как это называется в бюрократической практике и теории, почему в небе России после крушения двух самолетов продолжали летать самолеты? Кто мне ответит?

И. ЛИНДЕР - Отменить все полеты в данном случае было неразумно. Потому что происшедшая катастрофа, если применить ту систему, о которой вы сейчас сказали и прекратить все полеты, немедленно посадить все самолеты гражданские, находящиеся в воздушном пространстве РФ, то это вызвало бы совершенно фантастическую катастрофу.

Е. АЛЬБАЦ - Иосиф Борисович, когда случилось 11 сентября в США, в небе Северной Америки было 4400 самолетов. В течение часа они были на земле.

И. ЛИНДЕР - Не надо путать. Потому что демонстративность событий 11 сентября исключала всякую альтернативу и двойственность.

Е. АЛЬБАЦ - А если террористы были и на других рейсах? Какие у нас с вами и у людей, которые садились на рейсы в тот вечер, или на утро, были гарантии, что террористов не было на других рейсах?

И. ЛИНДЕР - Гарантий, никто, кроме соответствующих похоронных ведомств, никогда не дает.

Е. АЛЬБАЦ - Неправда. Государство обязано давать такие гарантии.

И. ЛИНДЕР - В данном случае не стоит валить все шишки на государство, потому что посадить более 5 или 6 тысяч самолетов, находящихся в воздухе, в случае ситуации, которая произошла в США 11 сентября, было разумно. Здесь факты о том, что данная катастрофа явилась следствием террористического акта, появились только в пятницу, однозначно об этом было заявлено только во второй половине дня в пятницу.

Е. АЛЬБАЦ - Да, но говорилось, что, возможно, были технические поломки самолетов. Значит, можно было предположить, что хотя бы "тушки", Ту-154 и Ту-134, должны были быть на земле. Разве не так, Борис Борисович?

Б. РЫБАК - Я могу прокомментировать эту часть вашего вопроса. Существует абсолютно отработанная система. Я еще раз говорю, в силу, что ли, интернациональности авиации и Советский Союз, и Россия в области авиации, к счастью, пока не изобрели ничего нового, ни в смысле процедуры, ни в смысле техники. Процедура очень простая. Если происходит серьезная авария или катастрофа, в ходе которой возникают такие очевидные технические проблемы, тогда парк приземляется весь. Предположим, у самолета - ну, такого не бывает - отваливается крыло. Этот тип самолетов останавливается. Прекрасно вы можете вспомнить, когда в "Шереметьево" разбился Ил-86 пулковский и было подозрение, что есть конструктивный дефект системы управления, весь парк Ил-86, а это почти 150 на тот момент самолетов, был остановлен. Это вызвало дикий совершенно скандал, удалось выяснить, что серьезного конструктивного дефекта, который мог бы пробивать весь парк, не было, и полеты были через 2 дня возобновлены.

О. НЕЧИПОРЕНКО - То же самое было с "Яками".

Б. РЫБАК - Совершенно справедливо.

И. ЛИНДЕР - Нельзя одной катастрофой перекрывать...

Б. РЫБАК - Это процедура. Вот вы говорите, есть ли операционная процедура. Ответ - да, она есть. И в зависимости от того, что происходит, применяется либо одна практика, либо другая, либо третья.

Е. АЛЬБАЦ - Должны были посадить на землю или остановить рейсы Ту-154 и Ту-134, которые вылетали из "Домодедово"?

Б. РЫБАК - Конечно же, нет.

Е. АЛЬБАЦ - Еще один вопрос. Один из уроков 11 сентября - ВВС США тогда не смогли достать захваченные самолеты, не смогли их перехватить. Тогда такой процедуры не было прописано в США, потом появился на этот счет закон, который позволил президенту отдать указание сбивать захваченные террористами самолеты в случае, когда они представляют угрозу для большого скопления людей. Вот как обстоят дела у нас. Если известно, если есть предположение, что самолеты захвачены... самолет летел в Сочи, в Сочи тогда находился президент РФ в своей резиденции Бочаров Ручей... Кстати, может быть, если вы знаете, в Интернете гуляют версии, что второй самолет, который летел в Волгоград, Ту-134, был на самом деле сбит. Что вы можете сказать по этому поводу?

О. НЕЧИПОРЕНКО - В подобных ситуациях обычно появляется сразу большое количество спекуляций, версий.

Е. АЛЬБАЦ - Это понятно. Вопрос. Есть ли процедура, есть у нас закон или процедура, которые позволяют в таких ситуациях сбивать захваченный террористами самолет?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Если употреблять слово закон, то закон должен быть публичным. Такого публичного закона я не знаю.

Е. АЛЬБАЦ - У нас вагон и маленькая тележка непубличных законов. Борис Борисович.

Б. РЫБАК - Я тоже об этом не слышал. Но что я точно знаю, все воздушное пространство нашей страны, оно контролируется противовоздушной обороной. Технически здесь никаких... Все летающие объекты, которые находятся в этом пространстве, все отслеживаются, местоположение их известно. Предположим, если верховный главнокомандующий отдает такую команду, конечно, собьют.

Е. АЛЬБАЦ - Кстати говоря, о спекуляциях. Олег Максимович, должна вам сказать, что эта версия о том, что второй самолет был сбит, ко мне пришла не от моих коллег. Как вы понимаете, я готовилась к этой передаче, обзванивала в том числе и ваших бывших коллег, в том числе которые вполне успешно занимались контрразведывательной деятельностью, в том числе те, кто расследовали авиационные катастрофы. Вот одним из бывших генералов Комитета государственной безопасности была высказана эта версия.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Дело в том, что то, что сейчас происходит, это вещь вполне распространенная. СМИ, стремясь получить немедленную информацию о происшедшем, очень детальную, обращаются к лицам... а сейчас происходит клонирование экспертов, просто клонирование. Люди, которые познакомились, прочитали, увидели 4-5 каких-то публикаций о террористической деятельности или о террористических акциях, пишут или высказываются перед камерой уже с собственным мнением, с собственным сценарием, с собственными комментариями о вещах, в которых они не разбираются. И в этом случае я не исключаю и то, что люди, которые когда-то чем-то занимались в области борьбы с терроризмом, спустя какие-то годы, находясь, может быть, уже давно вне этой деятельности, вне своих функций, для того чтобы не оставить без ответа ваш вопрос, высказали свои комментарии.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Журналисты плохие, а те, кто не с нами, те против нас.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Я не сказал о плохом в отношении журналистов.

Е. АЛЬБАЦ - Олег Максимович, давайте мы не будем обсуждать моих экспертов, потому что, уж поверьте мне, если я звоню этим людям, значит, они стоят того. Мы с вами не первый день знакомы, и я давно не девочка. Олег Максимович, вот какой у меня к вам вопрос. Вы предполагаете, возможно, чтобы самолет был перехвачен силами ПВО и сбит, когда понятно, что это террористическая атака и это уже два самолета?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Если на этот счет есть соответствующее - о чем уже было сказано здесь - распоряжение высшего руководства военного и политического, то, конечно, это может произойти.

Е. АЛЬБАЦ - А такой приказ отдает президент.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Верховный главнокомандующий.

Е. АЛЬБАЦ - А вот то, что президент на следующий день срочно вылетел в Кремль, это такой гуманитарный акт или есть прописанная процедура, которая в этой ситуации, в ситуации возможной террористической атаки предписывает президенту находиться в Кремле?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Все зависит от того, какой информацией на тот момент располагал верховный главнокомандующий. И в зависимости от этого он действовал в соответствии с его функциями, о которых все детали мы не знаем.

Е. АЛЬБАЦ - Мы про защиту информационной безопасности знаем с вами все, потому что чувствуем на себе, и последствия в том числе. Вот эта кутерьма с версиями результат чего - настойчивого нежелания даже предположить террористический акт? Это что, стремление ведомств переложить ответственность друг на друга? Очевидно, что техническая версия выгодна тем, кто отвечает за система безопасности в аэропортах, в "Домодедово" это компания "Ист-Лайн". Человеческий фактор снимал ответственность с производителей самолетов и тех, кто отвечал за их эксплуатацию, скажем та же самая авиакомпания "Сибирь" или компания "Волга-Авиаэкспресс", которые владели этими двумя упавшими, взорванными, видимо, самолетами. Версия террористического акта не выгодна прежде всего спецслужбам. Ваши объяснения, почему 2 дня вариант теракта всячески замалчивался.

Б. РЫБАК - Нельзя с вами согласиться.

Е. АЛЬБАЦ - Простите, Борис Борисович, вы со мной будете не соглашаться через 2 минуты, сейчас мы должны уйти на новости и короткую рекламу.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ - Мы продолжаем нашу передачу, в которой мы говорим о воздушном терроризме и о том, как от него защититься. Вопрос на пейджер: "Спросите, как могла шахидка, - вероятно, предполагается эта версия, что две чеченки оказались на борту обоих взорванных самолетов, - пройти регистрацию в аэропорту?" Ее досматривали? Борис Борисович, вы хорошо знаете, что происходит.

Б. РЫБАК - Я хорошо знаю, что происходит в аэропортах, достаточно хорошо представляю, как организована система контроля. Но я ни в коей мере не являюсь специалистом-взрывотехником. Мне, честно говоря, трудно предположить. Я могу рассказать, в чем состоит смысл контроля пассажиров в аэропорту. Он опять же во всем мире практически одинаковый, может быть, за исключением Израиля, который живет в условиях войны. Задача состоит в очень простом обстоятельстве. На борт самолета не должны быть пронесены средства, которые могут повлиять на безопасность полета. Для этого существует набор процедур, набор технических средств, набор персонала, который специально обучается в специальных учебных заведениях. И эта система, еще раз повторю, ничем не отличается от той системы, которая существует в США, в Англии, в Германии. Поэтому у меня нет ответа каким образом... Во-первых, мы не знаем, пронесла или не пронесла.

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо, нет ответа. Иосиф Борисович.

И. ЛИНДЕР - Могу сказать, что ни одна современная аппаратура, которая установлена в аэропортах, не позволяет на 100% выявить современные взрывчатые вещества. Для того чтобы получить хотя бы 85-90-процентную гарантию выявления, необходимо в порядки раз увеличить финансирование. Потому что это должна стоять аппаратура, действующая на принципе ядерно-магнитного резонанса, специальных микроволновых механизмов. И тогда мы можем получить только 85-процентную гарантию. Поэтому пронести недозволенные предметы или, как сказал мой коллега, вещи, которые повлиять на безопасность полета, в принципе, возможно, особенно если они проносятся в соответствующем разделенном виде и соединяются на борту самолета, т.е. когда каждый элемент является рентгенонегативным, при досмотре только может быть выявлен, при лично досмотре по имеющимся оперативным данным.

Е. АЛЬБАЦ - А гексоген это такой вот препарат?

И. ЛИНДЕР - В герметичной упаковке он не пахнет, собака не может его выявить. Если герметизирован пакет, то выяснить...

Е. АЛЬБАЦ - А сколько требуется времени, чтобы собрать такую бомбу?

И. ЛИНДЕР - Для опытного человека это несколько секунд.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е., действительно, можно зайти в туалет, собрать бомбу - и всё?

И. ЛИНДЕР - И всё. Либо она даже может сработать без желания того, кто ее пронес. Здесь никогда нельзя исключать ситуацию, что не надо сразу огульно обвинять, что пропустили сотрудники. Есть вещи, которые не даны им по техническим параметрам, т.е. не может человек заглянуть за железную или бетонную стену, если у него нет соответствующей аппаратуры, он не может просмотреть. У нас пока экстрасенсов нет в службе безопасности.

Е. АЛЬБАЦ - Проходил в прессе целый ряд фактов, которые настораживали. Что вот одна из тех женщин, которая, предполагают, могла быть так называемой черной вдовой, шахидкой, что она купила билет за час до отлета самолета и вообще последней пришла на рейс. Я помню, что опять в тех же США, если я оказывалась на рейсе последней, меня чуть ли ни раздевали.

И. ЛИНДЕР - Здесь вопрос уже в соблюдении прав человека или в установках, которые принимает та или иная страна. Человек может купить за 5 минут до вылета самолета, сесть на самолет и спокойно добраться до места назначения. Это не показатель.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Я хочу добавить еще к тому, что говорил Иосиф Борисович сейчас. Мы отталкиваемся от того, что рассматриваем две противостоящие условно я называю системы, антитеррористическую и террористическую, в данном случае не системы, но субъектов. Дело в том, что антитеррористическая система любая работает по принципу инструктивизма. Есть любые стереотипы, которые выполняются. И часто люди, привыкая к этому, они работают только никоим образом... если это отвечает тем или иным инструкциям, то он спокойно к этому относится, а то еще и халатно может относиться. Дело в том, что террористическая деятельность как таковая, она основана на модно сейчас слове "креативизм".

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. творческий такой подход.

О. НЕЧИПОРЕНКО - На творческом. Как бы это цинично ни звучало, но террористическая деятельность - это искусство. Вот мы говорим - вот такие нормы, вот такие инструкции, вот такие табу, для того чтобы что-то пронести. Но мы забывает о том, что вторая сторона, она постоянно работает, располагая в том числе большой информацией о наличии этих табу, защитных мер и так далее, и разрабатывает соответствующие контрмеры, для того чтобы обыграть это. Это большая и сложная проблема, решать которую в масштабах глобальных сейчас пытаются, создав всемирную антитеррористическую систему во главе с контртеррористическим комитетом Совета безопасности ООН, на основе известной резолюции 1373 в октябре 2001 года. И вот это противостояние, вот это опережение, оно происходит как раз... находятся такие черные дыры, когда происходят террористические акции. И каждая террористическая акция, она уникальна по тому, что в ней присутствуют другие люди, хотя внешне вроде бы все одинаково. Вот эта проблема одна из главных проблем в противодействии терроризму со стороны антитеррористических и контртеррористических структур.

Е. АЛЬБАЦ - Олег Максимович, в связи с тем, что вы только что сказали. Вы предполагаете что то, что произошло, если подтвердится, что это был террористическая акция на обоих самолетах...

О. НЕЧИПОРЕНКО - В чем все меньше и меньше сомнений.

Е. АЛЬБАЦ - Судя по тому, что ФСБ теперь выдвигает это как основную версию. Так вот если это подтвердится, вы предполагаете, это была спланированная акция? Был какой-то еще центр на земле, который руководил? Ведь до этого был взрыв на Каширке в Москве. Как вы предполагаете, существует ли где-то в Москве центр, который руководит, направляет, помогает преодолевать то, что вы называете черные, белые, какие угодно дыры в защите? Как вы считаете, центр такой есть?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Я не знаю, существует ли центр, но проведение любой акции террористической субъектами террористической деятельности это не... надо говорить о том, какие субъекты это, это одиночки, это малые группы, это те или иные легальные партии с какой-то структурой, занимающейся террористической деятельностью, и крупные так называемые парамилитари, или невоенные, или полувоенные формирования, которые контролируют ту или иную территорию и осуществляют акции террористические или диверсионные как на этой территории, так и вне ее. Поэтому здесь можно говорить о том, что эта акция планировалась вообще за пределами, естественно, Москвы, за пределами Чечни и за пределами России, и это гипотетически возможно. Но целая цепочка может быть выстроена.

Е. АЛЬБАЦ - Вот по совокупности известных нам сегодня фактов взрыв на Каширке и два взрыва самолетов...

О. НЕЧИПОРЕНКО - Что, безусловно, исполнительницы, о которых сейчас вроде бы уже идет речь, это не инициаторы этой акции и не исполнители одновременно.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. были еще люди, которые их готовили на земле.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Что были обязательно какие-то люди на земле, готовившие эту акцию заранее. Для этого нужен был сбор информации определенный, на базе которого разрабатывалась линия поведения, тактика действия этих исполнительниц и так далее. Да, безусловно, предполагать, даже не только предполагать, а работать в этом направлении необходимо.

Е. АЛЬБАЦ - Иосиф Борисович, вы думаете, если существует такой центр, который руководил этой последовательностью терактов...

О. НЕЧИПОРЕНКО - Это не обязательно центр - простите, я перебиваю, - это может быть мобильный, передвижной какой-то "таск форс" так называемый.

Е. АЛЬБАЦ - Но люди, которые, скажем, наняли людей, вероятно, в "Домодедово", можно предположить, которые могли где-то еще подкупить людей, вы полагаете, они в Москве?

И. ЛИНДЕР - Место расположения этого центра может быть где угодно, в Москве, Вашингтоне, в Дели, в Кабуле, еще где-то, абсолютно все равно где. Но неизменным остается одно - ни один террористических акт, если это не действия спонтанные террориста-одиночки, да, это обязательно грамотно спланированная и хорошо отрежиссированная операция. Как уже сказал Олег Максимович, это тяжело воспринимать, но, действительно, терроризм - это искусство, и никогда это кровавое зрелище не делается спонтанно. Это система целенаправленной подготовки, тренировки и многократного отыгрывания всех возможных вариантов.

Е. АЛЬБАЦ - С вашей точки зрения, вот профессиональная оценка, эти террористические акты, которые произошли, они хорошо были подготовлены?

И. ЛИНДЕР - Здесь нельзя говорить хорошо или плохо. Трагедия произошла. Раз они реализованы... Вопрос в другом. Если оперативным путем через какое-то время будут выявлены основные задачи, которые стояли перед исполнителями, только тогда можно сказать, хорошо они прошли или нет. Для людей, которые потеряли своих родственников, это трагедия в любом случае.

Е. АЛЬБАЦ - Еще один вопрос. На интернет-сайтах появились сообщения, что некая радикальная исламистская организация "Исламбули", связанная с известной "Аль-Каидой", взяла на себя ответственность за взрывы в российском небе. Согласитесь, это что-то новенькое для нас, потому что обычно наши террористы, которые совершали террористические акты на территории РФ, не торопились принять на себя ответственность, в отличие от террористов в других странах мира. Скажите, пожалуйста, вам кажется это что-то реальное или кто-то зарабатывает очки на чужой трагедии?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Если позволите, во-первых, сейчас это новый признак в классическом мировоззренческом терроризме, это отказ в ряде случаев различными организациями делать сообщения о предстоящей акции.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. теперешний тренд не брать на себя ответственность?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Это один из новых признаков, хотя это характерный был и главный признак классического терроризма. И второе - это анонимность, т.е. отказ от взятия на себя ответственности. Поскольку в этом случае эффективность акции во много раз повышается. Потому что тогда враг присутствует вроде присутствует везде и искать его неизвестно где. Другое - когда говорят сейчас о том, что заявила о себе та или иная организация, причастная к "Аль-Каиде". Это уже миф. "Аль-Каида" - это нечто вроде фантома, который под своими крыльями держит огромное количество организаций.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. вы считаете, что это преследует цель создать страх.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Да. Подавляющее большинство террористических акций, они многоаспектны. Если мы возьмем акцию на той же Дубровке, это хорошо спланированная, хорошо подготовленная акция, главный акцент которой был - это элемент психологической войны.

Е. АЛЬБАЦ - Кстати, взрыв на Каширке, я вас не спросила, это было некое предупреждение, что должны последовать следующие террористические акты?

О. НЕЧИПОРЕНКО - Они могут быть одиночными, могут быть последовательными, растянутыми во времени, могут быть синхронными. Это зависит от организаторов этих акций.

И. ЛИНДЕР - Для любого специалиста, который занимается контртеррористической деятельностью, должно быть понятно, что подобная война будет длиться постоянно. Любое проведенное террористическое вмешательство в нормальную жизнь государства является очередными факторов, говорящим о том, что будет продолжение, обязательно будет.

Е. АЛЬБАЦ - Это радует.

И. ЛИНДЕР - Если не исключены причины, если не усиливаются мероприятия по предотвращению, нельзя остановиться. В этой работе не бывает победителей. Есть Калиф на час. Есть один очень немаловажный фактор. В 20 веке только одно государство, вложив сотни миллиардов в такую работу, сделало невозможным работу развитие работы одной из террористических организаций на своей территории. Только одно государство. Это ФРГ.

Е. АЛЬБАЦ - Это какой организации, "Красные бригады"?

И. ЛИНДЕР - Абсолютно правильно. И то подобная ситуация просуществовала только 6 лет. Через 6 лет появились новые фракции "Красной армии" на территории той же уже объединенной Германии. Эта война длится ровно столько, сколько существует цивилизация.

Е. АЛЬБАЦ - Но какие-то предупреждения посылаются?

И. ЛИНДЕР - Не всегда.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Дело в том, что то, что называется сейчас контртеррористической, антитеррористической, или глобальной борьбой с терроризмом, или по американской фразеологии война с терроризмом, это происходит на том уровне, который можно сравнить с работой газонокосилки или работой парикмахера. Т.е. срезается тот уровень, что ли, или та часть вот этой длинной цепочки, которая на последнем завязана на акцию. А все, что уходит выше... я это называю принципом ящерицы, это характерные формы всякого рода операции, в том числе и операции спецслужб, когда от исполнителя до идеолога и организатора длинная цепочка. Следуя по этим звеньям, очень трудно добраться до головы ящерицы.

Е. АЛЬБАЦ - Борис Борисович, хотела вас спросить. Я не специалист, но мне вот что было непонятно. Нашли эти "черные ящики", и в прессе проходила информация, что эти "черные ящики" были в нерабочем состоянии, непонятно, работали ли они, вроде бы они были выведены из строя еще до катастрофы. Вот дилетантский вопрос, конечно. Объясните, а разве они не для того существуют, эти "черные ящики" на самолетах, чтобы в случае катастрофы получить информацию о том, что произошло.

Б. РЫБАК - Я слышал и читал, к сожалению, тоже противоречивые сведения о состоянии этих рекордеров. Слышал, что они в хорошем состоянии, слышал, что они повреждены.

Е. АЛЬБАЦ - Министр транспорта заявлял, что надо восстанавливать пленку.

Б. РЫБАК - Действительно, эти самописцы, регистраторы параметров полета сделаны так, что бы выдерживать огромные перегрузки, перегрузки температур, которые возникают во время катастрофы. И обычно они находятся в таком состоянии, что расшифровать эти записи вполне возможно, если не произошло чудовищного пожара, неожиданно сильных ударов, которые провоцируют перегрузки больше расчетных который. Именно для этого они и сделаны. Обычно они читаются. Я здесь хотел бы вернуться к вашему вопросу, который вы задавали перед перерывом. Должен сказать, что реальная практика расследования летных происшествий, действительно, показывает, что все основные заинтересованные ведомства всегда стараются переложить ответственность на кого-нибудь еще. Это было всегда при расследовании всех без исключения авиационных или космических происшествий.

О. НЕЧИПОРЕНКО - И не только.

Б. РЫБАК - Я о чем знаю, о том и говорю. Поэтому такая тенденция существует. Мне кажется, что в той сложной политической обстановке, которая наложилась на эти две катастрофы...

Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду выборы в Чечне.

Б. РЫБАК - Конечно. Многие наши чиновники, для многих из которых этот случай первый в их творческой биографии, занервничали и стали вести себя, может быть... по-простому говоря, того кризис-менеджмента, о котором вы нам рассказывали, в Америке, заранее подготовленного, у многих наших высокопоставленных чиновников на сегодняшний, очевидно, нет. Поэтому есть такое интуитивное желание, действительно, куда-то стрелки перевести. Именно поэтому стандартная практика и практика людей опытных, министров советской формации, министров западных, заключается в том, чтобы не трепаться до того, пока у тебя нет хороших результатов. Когда у тебя есть хорошие результаты расследования, ты можешь уже интриговать, ты можешь их как-то интерпретировать. Но когда это на уровне одна тетка что-то видела, а бабка что-то сказала, это ужасно опасно. Потому что в свою очередь оказывает воздействие на расследователей.

Е. АЛЬБАЦ - Еще очень коротко по поводу этих самописцев.

Б. РЫБАК - Да прочитают их. Всегда читали, сейчас прочитают.

Е. АЛЬБАЦ - Прежде чем мы вернемся совсем на землю и попробуем принять несколько звонков, у меня такой вопрос. Вот человек летит в самолете, пассажиры рейса которого оказываются захваченными. Что делать? Вот меня очень интересует вопрос, что мне делать. Научите.

И. ЛИНДЕР - Для обычного человека самое оптимальное максимально расслабиться и постараться ничего не делать. Потому что любое действие, сделанное не профессионалом, может привести к еще большей катастрофе, чем имеется на данный момент.

Е. АЛЬБАЦ - Если вы видите, что некий человек угрожающего вида либо захватывает, либо направляется, предположим, в туалет, и вы думаете, что он собирает бомбу, что, ждать пока самолет взорвется?

И. ЛИНДЕР - Что значит... вот он идет по проходу и собирает эту бомбу...

Б. РЫБАК - Может быть, он просто пьяный, может быть, псих.

И. ЛИНДЕР - Факт захвата, когда происходит факт захвата, весь персонал действует строго по отработанной процедуре. И любое вмешательство в эту процедуру любого гражданина является провоцирующим фактором. Если законодательство страны позволяет наличие на борту, как в США например, соответствующих сотрудников безопасности, имеющих лицензию государства на необходимые действия и дающих им приоритеты перед стюардами и другим техническим персоналом, то он обязан действовать. Любой другой человек, находящийся на борту, может спровоцировать агрессию, его поведение может быть виктимным, вызвать на себя дополнительную агрессию, и он может своими действиями стать сообщником тех людей, которые захватили этот борт.

О. НЕЧИПОРЕНКО - Повысить эффективность.

И. ЛИНДЕР - Повысить эффективность того террористического акта, который уже состоялся.

Е. АЛЬБАЦ - Рядом с пассажиром сидит его ребенок. Давайте я впрямую вас спрошу. Вот этот взрыв в воздухе, развалился, отвалился фюзеляж, это быстрая смерть?

И. ЛИНДЕР - Все зависит от того, в каком состоянии находится самолет и какие перегрузки испытывает человек.

Е. АЛЬБАЦ - Ту-154 был на высоте 12 тысяч метров.

И. ЛИНДЕР - Это может быть мгновенная смерть, это может быть несколько секунд, это может быть несколько десятков секунд.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Вопрос с пейджера. Надежда Казаева из Лондона пишет: "Всегда летаем из "Домодедово" британской авиакомпанией. Достаточные ли меры безопасности обеспечены на этих линиях? Кто отвечает за безопасность, российская или британская сторона? Не приведет ли усиление мер безопасности, в частности контроль всех пассажиров милицией, к очередным перегибам?" Как вы думаете, из "Домодедово" насколько безопасно сейчас летать?

Б. РЫБАК - Так же безопасно, как и вчера, позавчера.

Е. АЛЬБАЦ - Не более безопасно, чем до трагедии 25 числа?

Б. РЫБАК - Давайте я вам расскажу, как я это себе вижу. Я летаю часто, я летаю пару раз в неделю уж точно, из "Домодедово" в том числе. Естественно, сейчас меры безопасности увеличены, это наверняка создает дополнительные преимущества. Я не летал после катастрофы из "Домодедово", на следующей неделе полечу. Как организована система безопасности у "British Airways", про которую спрашивает нашу слушательница? Она двойная. Т.е. помимо тех мероприятий, которые стандартно проводятся в международном сектора аэропорта и которые - еще раз - абсолютно стандарты для международных аэропортов, "British Airways" имеет собственную службу безопасности, которая опрашивает всех без исключения пассажиров, задавая им по некому перечню вопросы, отслеживая реакция ответов пассажиров, т.е. 100-процентный входной контроль пассажиров на эти рейсы.

Е. АЛЬБАЦ - А вот передача функций МВД, это улучшит ситуацию, с вашей точки зрения?

Б. РЫБАК - Если говорить глобально, по всей системе воздушного транспорта, по всем провинциальным аэропортам, может быть, и да.

И. ЛИНДЕР - Вопрос только в том, как будет обучен персонал, как часто он будет тестироваться на провокационную устойчивость. Замечу, что в ряде крупных организаций зарубежных на данную роль приглашаются не внутриведомственные, а независимые организации, которым нельзя приказать и которые могут потребовать от обучаемых более высоких требований по безопасности. Вот если это будет проведено, плюс соответствующая оперативная общегосударственная база, то тогда это заметно повысил эффективность.

Е. АЛЬБАЦ - Светлана, мы можем принять быстро один звонок?

ИГОРЬ - Мне кажется странной какая-то непонятная логика террористов. Почему они взяли с собой взрывчатку, когда могли они, в принципе, осуществить свое деяние в аэропорту. На мой взгляд, у них была другая цель, я так полагаю. Скорее всего, нужно посмотреть на то, куда летели самолеты.

Е. АЛЬБАЦ - Вы полагаете, что это был захват. К сожалению, мы должны завершать передачу, наше время подошло к концу. До встречи через неделю. До свидания. Спасибо всем.