От августа 91-го до "дела Сутягина" - Борис Кузнецов, Юрий Левада - Полный Альбац - 2004-08-22

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. Мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии Юрий Александрович Левада, патриарх российской социологической науки, международно признанный авторитет в вопросах изучения общественного мнения и директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте, Юрий Александрович.

Ю. ЛЕВАДА - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ - Спасибо, что пришли. Борис Абрамович Кузнецов - адвокат ученого Игоря Сутягина, осужденного судом присяжных к 15 годам лишения свободы за государственную измену в форме шпионажа. На этой неделе Верховный суд России оставил приговор без изменения. Здравствуйте, Борис Абрамович.

Б. КУЗНЕЦОВ - Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - И мы ждем Сергея Борисовича Станкевича, который был советником президента России в 1991-92 гг., он также был заместителем мэра Москвы и депутатом ГД от партии "Демократический выбор России". Надеюсь, что он подойдет. Звукорежиссер в студии Надежда Орлова. Эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон в студии 203-19-22, код Москвы 095. Если останется время, мы примем несколько звонков во второй части передачи. Итак, о чем сегодняшняя передача. На этой неделе сошлись два события - 13-я годовщина августовского путча 1991 года и вот это решение Верховного суда России по делу Игоря Сутягина. Напомню, что адвокаты ученого и правозащитники утверждают, что Игорь Сутягин осужден несправедливо, поскольку в своей деятельности пользовался открытыми источниками, что не запрещено нашим законом, а Европейский суд в Страсбурге принял его дело к рассмотрению. Напомню также, что Игорь Сутягин признан "Международной амнистией" политическим заключенным. Именно это совпадение, то, что на этой неделе сошлись эти два события, и позволило мне предложить вам эту тему передачи - от августа 91-го до дела Сутягина, до дела политического заключенного. Напомню также, 13 лет назад, в ночь с 20 на 21 августа под гусеницами танка и от пуль погибли три человека - Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов. Тогда, 13 лет назад, первый президент России Борис Ельцин на похоронах просил прощения у их матерей. Вчера на кладбище, где похоронены Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов, собрались помянуть их родственники, друзья, участники защиты Белого дома. Однако впервые за 13 лет не было венка от президента России. Впервые за 13 лет. Искренне хочется верить, что это просто просчет протокольной службы Кремля, а не сознательное решение президента Владимира Путина. Все-таки с мертвыми счеты не сводят. Однако параллели напрашиваются. И вот Геннадий Владимиров из Санкт-Петербурга прислал на пейджер вопрос, на который я попрошу ответить гостей в студии: "Не кажется ли вам, что сегодня в стране происходит то же самое, как если бы в августе 1991 года победил ГКЧП?" Юрий Александрович. Юрий Александрович Левада, наш знаменитый социолог.

Ю. ЛЕВАДА - Не надо эпитетов только, ради бога, иначе трудно будет говорить.

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо, я встану на колени.

Ю. ЛЕВАДА - Всякая бурная перемена имеет сложные последствия. То, что произошло в эти три дня 91 года, и то, что там было заложено (подготовлено немножко раньше), оно имеет разные последствия. После этого кривая истории колебалась или маятник колебался в разные стороны, не всегда логично, скорее, мало логично. Много было крови, не только этих трех людей. Там потом много чего было. К сожалению, скорее всего, еще будет.

Е. АЛЬБАЦ - Даже так? Вы имеете в виду - кровь еще будет?

Ю. ЛЕВАДА - Всякое будет. Горит Кавказ, просто в эти часы конкретно даже. Не только Кавказ. Насилие расползлось по всей стране. У нас никогда за эти 13 лет не было такого разгула террора по всей стране, разгула насилия, распространения оружия, и склонности к насилию, выходящему за все предела разумного и так далее. Но это все имеет свои причины. Эти причины возникли здесь.

Е. АЛЬБАЦ - Борис Иванович, как вы считаете, сегодня в стране происходит то же самое, как если бы в августе 91 года победил ГКЧП?

Б. КУЗНЕЦОВ - Конечно же, нет. Мне приходится в юридической науке и практике наблюдать две прямо противоположные тенденции. С одной стороны, идет демократизация законодательства. Например, повсеместно введены суды присяжных.

Ю. ЛЕВАДА - Что не делает их...

Б. КУЗНЕЦОВ - Одну секундочку. Это другой вопрос. Я говорю о тенденции в области законодательства. У нас в России мораторий на смертную казнь, что очень важно. Я абсолютно убежден, что моратория на смертную казнь не было бы, если бы к власти пришел ГКЧП. Никогда бы не было судов присяжных, если бы к власти пришел ГКЧП. Это явление, тенденция положительная, демократическая. С другой стороны, практика возвращается к тем временам, и притом в какой-то извращенной форме, когда целый ряд дел рассматривался на бюро горкома, обкома, ЦК и так далее. Т.е. речь идет об абсолютно заказных делах. Конечно, сфера заказа сейчас возросла. Раньше один хозяин был - КПСС, который все решал, кому сидеть, кому не сидеть.

Е. АЛЬБАЦ - Ой ли?

Б. КУЗНЕЦОВ - А кто еще?

Е. АЛЬБАЦ - А Комитет государственной безопасности?

Б. КУЗНЕЦОВ - Ну и КГБ, это передовой отряд партии, поэтому для меня это одно и то же, разницы никакой нет. Сейчас заказчиков может быть достаточно много. Это могут быть и конкуренты, и оппоненты, и политические... Не секрет, что в регионах очень много совершается преступлений, связанных с проведением каких-то предвыборных кампаний. Коррумпированность судебной системы, правоохранительных органов не сравнима с советским периодом времени. Тогда случаи получения взяток были все-таки явлениями единичными.

Е. АЛЬБАЦ - Это так, Юрий Александрович?

Ю. ЛЕВАДА - Я не могу доказать. Никто не знает точных данных о том, сколько брали взяток.

Б. КУЗНЕЦОВ - И сколько берут сейчас.

Ю. ЛЕВАДА - Да. Но людям кажется... Единственное, что я знаю, это впечатления массовые, поскольку мы ежегодно спрашиваем, изменилось ли к лучшему положение с коррупцией. Нет, нет - говорят нам. Говорили при Ельцине, говорят при Путине, говорят каждый год. При всей борьбе, оборотни, еще какая-то показуха, люди понимают, что это такое.

Е. АЛЬБАЦ - Юрий Александрович, вы принесли исследование, результаты которого цитировались во многих газетах на этой неделе. Согласно этому исследованию, почти половина россиян, 42 процента, считают, что события 19 августа 91-го года - это просто эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны, 36% - что это было трагическое событие, повлекшее гибельные последствия для страны и народа, и еще 11% отметили, что август 91-го ознаменовался победой демократической революции, покончившей с властью КПСС. Ровно столько же людей вообще затруднились что-либо сказать об этом событию. Меня поразило, насколько здраво и точно наши сограждане оценили события 13-летней давности. Мне кажется очевидным, что неудавшийся путч был классическим результатом борьбы за власть внутри властной элиты, и действительно, идиотические действия Янаева, Крючкова и компании привели к гибели той страны и того режима, к распаду Советского Союза. Наконец, и демократической революцией назвать те события, мне кажется, нельзя. Скажите, вас не радует такая здравость общественного мнения? И почему результаты вашего опроса вызвали прилив радости у консерваторов и пессимизм у либералов?

Ю. ЛЕВАДА - Мы этот вопрос повторяем уже много лет каждый год. Каждый год накануне мы спрашиваем. И мы почти не видим динамики. Распределение ответов немножко другое, но повторяет. В прошлом году даже 48% видели, что это всего лишь конфликт наверху. Такая судьба многих событий. Они будут поняты и оценены, наверное, издалека. Я вам хочу привести один простой международный пример. Все знают, что французы ежегодно отмечают национальный праздник День взятия Бастилии 14 июля. Но не все знают, через сколько лет после этого события установился этот праздник. Я вам скажу. Через 100 лет, в 1889 году, когда снова стали петь Марсельезу и почитать давно прошедший праздник, после которого происходило множество всяких событий. Были и террор, и термидор, и революция, и контрреволюция, и империя, и завоевания, и колониальные войны - бог весть только чего не происходило за это время. А потом оценили, что все-таки был перелом, причем не только во французской истории, и даже не только в европейской, это все-таки был огромный перелом в мировой истории в конце 18 века. Худо-бедно, он до нас тоже добирается.

Е. АЛЬБАЦ - А вы не согласны с мнением большинства опрошенных, что события августа 91 года - это было столкновение внутри властной элиты, второй эшелон власти просто убирал тех, кто им мешал?

Ю. ЛЕВАДА - Ведь таким образом можно оценить очень многое. А что были события... вот скоро будем праздновать столетие 5-го года, а что были события 17-го года? Всегда, если посмотреть вблизи, то там мелкая возня на первом плане бывает. Амбиции людей, довольно сомнительных, причем людей, даже, скажем так, со всех сторон чаще всего. А если есть герои, то они тоже не всегда заслуживают полного одобрения.

Е. АЛЬБАЦ - Все-таки после революции 17 года в течение 10 лет произошла полная смена элиты, 80% бюрократии на всех этажах власти ушло, все командные высоты были заняты большевиками.

Ю. ЛЕВАДА - Ушли. Но стало ли от этого лучше жизнь, лучше государство, тут много сомнений на этот счет.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, я не считаю, что это лучше. Я просто хочу сказать, что 17 год - это была революция. А 91 год, который дал возможность придти к власти бюрократии второго эшелона, что мы сейчас и видим...

Ю. ЛЕВАДА - Вообще сколько лет мы будем жить и думать, что революция - это что-то хорошее и красивое? Может быть, нет?

Е. АЛЬБАЦ - Нет.

Ю. ЛЕВАДА - Революция - это катаклизм, это столкновение страстей, это чудовищные и в основном ничем не оправданные жертвы, это очень противоречивые результаты, очень сомнительные люди, которые пользуются результатами этого. И вопрос о том, что получилось, и вопрос, кто что задумал, это совершенно разные вещи. Действительно, мы до сих пор не знаем, что происходило в августе 91 года.

Е. АЛЬБАЦ - Как сказал тогда Михаил Сергеевич Горбачев, вернувшись из Фороса, никогда не забуду, у трапа самолета он сказал: "Всей правды я никогда не скажу".

Ю. ЛЕВАДА - Да. И никогда не скажет Ельцин, и никогда не скажет Крючков, я думаю. Мы видели то, что происходило на улицах, и нас, помоложе и постарше, часто это радовало, такого мы не видели просто еще. Но ведь главные события не там происходили, они происходили где-то за кулисами. Есть намек на то, что был беспрерывный контракт между Ельциным, Крючковым и кем-то там еще.

Е. АЛЬБАЦ - Да, был.

Ю. ЛЕВАДА - В конечном счете, к 12-му числу не только дело было в том, что путчисты испугались первой, малой, случайной, на самом деле, крови, а то, что их отказались поддержать армия и ГБ. Как это было достигнуто, какой ценой и какими там сделками, мы не узнаем никогда. Не знаем сейчас. Может быть, когда-нибудь узнаем. Но из этого вытекает то, что очень многое сохранилось из старых учреждений, из старых нравов, из старых людей, что покрыта мраком ситуация того, что же происходило потом, что происходило в сентябре, октябре, в ноябре, когда, казалось, ничего вообще не происходило в стране.

Е. АЛЬБАЦ - Делили собственность демократы.

Ю. ЛЕВАДА - Много чего там было.

Е. АЛЬБАЦ - У меня вопрос к адвокату Борису Кузнецову. 14 апреля 93 года военная коллегия Верховного суда РФ приступила к рассмотрению дела о попытке государственного переворота в августе 91 года. Обвинение, как вы помните, было предъявлено членам ГКЧП Янаеву, Язову, Крючкову, Шейну, Стародубцеву и другим по статье 64-й УК РСФСР, того старого УК, - измена родине. А спустя год, 1 марта 94 года, в связи с постановлением Госдумы РФ об амнистии подсудимых, процесс был прекращен. Таким образом, не было судебного определения того, был ли ГКЧП незаконным органом, или, как, например, утверждал Янаев, поскольку Горбачев был в отпуске, он вполне имел право принимать те решения, которые он принимал. И вообще то, что происходило 19 августа, может быть, это было вполне легитимным или не было легитимным. Я думаю, что тут возникла колоссальная проблема с легитимностью и всех последующих действий российской власти. Потому что члены ГКЧП не преступники, если то, что они совершили 19 августа, арестовав президента Советского Союза Горбачева, не было переворотом, то тогда последующие действия Бориса Ельцина и остальных были нелегитимны, так? Что вы скажете?

Б. КУЗНЕЦОВ - Дело вот в чем. Конечно, любая юридическая оценка той ситуации к никаким практическим выводам сегодня уже не приведет. Т.е. изменить эту ситуацию и вернуть обратно ГКЧП уже невозможно.

Е. АЛЬБАЦ - Но вопрос легитимности - это вопрос всегда серьезный.

Б. КУЗНЕЦОВ - Есть постановление о прекращении уголовного дела по амнистии. Большинство подсудимых согласились с этим постановлением. Т.е., по существу, они признали себя виновными.

Ю. ЛЕВАДА - Кроме Варенникова, кажется.

Б. КУЗНЕЦОВ - Да, Варенников обжаловал в суде и выиграл. Но там речь идет о его конкретном, личном участии. Поэтому на сегодняшний день есть документ, согласно которому члены ГКЧП, кроме Варенникова, виновны в совершенно этого государственного переворота, виновны по статье 64-й. И они признали себя таковыми, согласившись с актом амнистии. Поэтому есть судебное решение.

Ю. ЛЕВАДА - Когда происходят перевороты, вопрос легитимности висит в воздухе, его не на что опереть. Несколько месяцев назад мы спросили у людей: считают они легитимным октябрьский переворот 17 года, национализацию собственности в городе и в деревне потом и все последующие вещи - 91 год, 93 год. Где там закон и кто чего признают? У меня нет, к сожалению, с собой этих данных точных, они опубликованы нами. Примерно половина на половину считали, что был легитимный переворот октябрьский, большевистский тогда. Отобрание собственности у буржуазии более-менее признают легитимным. Но это действуют привычки думать. А в деревне не признают легитимным. 91 год не считают легитимным, роспуск Союза тем более не считают легитимным.

Е. АЛЬБАЦ - Извините, а что не считают легитимным в 91 году? Переворот считают легитимным или нет? Т.е. они считают, что то, что было сделано ГКЧП, это были легитимные действия или это был переворот?

Ю. ЛЕВАДА - Это как будто бы нелегитимно, хотя сочувствие и на чьей стороне встали бы люди, там очень сложный вопрос. Мы можем гадать, что было бы, если бы... История и наука нам не дает права на это. Но люди все равно будут гадать и думать. А может быть, было бы спокойнее. Программа их была довольно смутной. Силы, которые там были, неопределенные. И вообще это оперетта была. Они уже сгнили до того, как попытались взять власть. Это же самое главное. Они потеряли власть реальную на протяжении 90-91 гг. и в отчаянных конвульсиях попытались что-то вернуть. Там было довольно сложно сказать, сложный вопрос - был ли Горбачев под арестом. Его позиция... на днях в газетах прошел материал Гаврилы Харитоновича Попова, человека, причастного, осведомленного. С ним не всегда можно соглашаться, возможно, если знать материалы лучше. Там сложная рисуется позиция Михаила Сергеевича.

Е. АЛЬБАЦ - Там ведь не понятно, на что он опирается, на документы, на интервью, на собственные конструкции.

Ю. ЛЕВАДА - Не понятно. Это такой смутный материал, где сказано, что это воспоминания, воображение, домыслы. С этим вообще спорить, естественно, нельзя.

Б. КУЗНЕЦОВ - Я должен сказать, что при любом перевороте политическом в основе всегда лежит невозможность существования бывших структур, бывшего строя. Все-таки главным двигателем переворота, с моей точки зрения, была экономика. Потому что неэффективная экономика социалистическая загнала страну в такую ситуацию... Помните 90 год, 89 год? Я в 89 году в Москве появился. Москва была грязная, темная, пустые магазины, пустые прилавки абсолютно, талоны какие-то. Это все было по всей стране. А люди уже выезжали за границу, видели, что происходит за рубежом. В основе-то, конечно, экономическое недовольство народа было, которое выплеснулось в политические события.

Е. АЛЬБАЦ - Я хочу зачитать несколько сообщений с пейджера. Тут активную дискуссию вызвало то, что президент Владимир Путин не прислал венок погибшим 21 августа 91 года. Реакция довольно бурная: "Президенту некогда было, ему надо было Кадырову везти венок". Это намек на то, что президент прилетел сегодня в Чечню и пробыл там час. "Он забыл, что благодаря победе 91 года он стал президентом. А жаль. Марина". Хотя есть сообщения и такого рода, что если бы вовремя расстреляли Ельцина, то все было бы хорошо. Мы сейчас должны уйти на новости.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ - В студии Юрий Александрович Левада, директор аналитического центра Юрия Левады, и Борис Абрамович Кузнецов, адвокат ученого Игоря Сутягина, которого Мосгорсуд осудил к 15 годам лишения свободы за государственную измену в форме шпионажа. И на этой неделе Верховный суд России оставил приговор без изменения. Мы говорим об августовском путче 91 года и о том, как мы дошли до того, что в России появился политический заключенный, а именно так классифицировала дела Игоря Сутягина организация "Международная амнистия". Мы ждали и продолжаем ждать Сергея Борисовича Станкевича, но он не объявился, его мобильный телефон выключен. Если он нас слышит, я хочу сказать - Сергей Борисович, мы вам ждем. Приходят сообщения на пейджер: "В 1991 году мы встали на правильный путь. Просто наша власть разрушила все то, что было хорошее, и усугубила плохое. Ольга". Валерий и Ольга: "Разросся аппарат чиновников, и, к сожалению, мы повернули от демократии вспять". "В данный момент демократические механизмы не работают из-за того, что мы вернулись в худшие времена тоталитаризма. Но, безусловно, от демократических принципов отказываться нельзя. Ольга". И вот довольно часто мне приходилось читать в западных исследованиях, что Россия - это страна упущенных возможностей. Сейчас, как мне кажется, часто существует две точки зрения. Одна - что российскому народу демократия не нужна, на самом деле он вовсе этого не хочет. Другая точка зрения, которой придерживаюсь и я, что народ у нас очень рациональный, очень рационально и разумно реагирует на события (и ваш опрос это еще раз показал), что люди умеют очень здраво оценивать политическую ситуацию. Но вот с чем у нас действительно проблемы, это проблемы у нас с элитой, с правящим классом. Кстати, в вашем же опросе 49% опрошенных считают, что, начиная с августа 91 года, страна пошла в неправильном направлении, еще 27% людей, напротив, полагают, что события 91 года привели к улучшению жизни россиян. Меня, между прочим, эти 27% очень радуют. Мне кажется, что, на самом деле, эти 13 лет показали полную несостоятельность того, что принято называть российской интеллигенцией, российским правящим классом, я уже не говорю слово "элита"... Я думаю так: у нас элита имеет экономическое наполнение, а вот нравственное наполнение, к сожалению, то, что мы называем словом элита, не имеет. Не кажется ли вам, что проблема наша заключается в том, что за годы советской власти была вытравлена, если хотите, суть вот этой действительно элиты? Ее последовательно убивали и убили. Именно с этим мы сейчас и сталкиваемся.

Ю. ЛЕВАДА - Это, действительно, очень сложная штуковина. Действительно, это было. Ее не только убивали, еще развращали, разлагали, покупали, пугали. Все работало. Но я бы не перехватывал народ в целом, условно население. Бывает разумен, сдержан, даже умен, а бывает не очень. Как и с человеком, даже с самым серьезным и умным человеком. В оценках происшедшего люди судят по ближайшим последствиям, не всегда копают вглубь. Что бы ни происходило за эти 13 лет, и какие бы гадости нас еще ни ждали, произошел исторический перелом, старая страна кончилась, новая - хорошая, плохая, никакая, гадкая - пытается становиться. Не особо удачно. Не очень точно замечание слушательницы о том, что мы потеряли демократию. Она у нас была? У нас была надежда на демократию. Эту надежду мы стали терять, действительно. Но демократию надо построить, рано или поздно, может быть, поздно, уже опоздали насчет "рано", кое-что будет. И вот мой юридический коллега, здесь сидящий, говорил о том, что у нас кое-что в законодательстве и в привычках людей в отношении к этому меняется. Хотя и заказные дела, и тайная служба, которые решают вещи до судов и вместо них, всё есть, насколько я понимаю.

Б. КУЗНЕЦОВ - Да. Я считаю, что вообще в нашей интеллигенции, в наших демократах остался страх от бывшего Советского Союза, от бывшего КГБ. Все это находится буквально на генетическим уровне.

Е. АЛЬБАЦ - Вы боитесь?

Б. КУЗНЕЦОВ - Я нет.

Е. АЛЬБАЦ - А вы, Юрий Александрович?

Ю. ЛЕВАДА - За себя нет. Уже поздно, кроме всего прочего.

Е. АЛЬБАЦ - И я тоже не боюсь.

Ю. ЛЕВАДА - А вот за страну иногда бывает тошно, осторожно говоря.

Е. АЛЬБАЦ - Так вот те, кто боялись, те и продолжают бояться. Те, кто были конформистами, те и остались конформистами.

Ю. ЛЕВАДА - Бывают и перетекания тоже, и в лучшую, и в худшую сторону. В худшую, может быть, чаще. Я, правда, не считал. Никто не считает. С людьми многое происходит.

Е. АЛЬБАЦ - Юрий пишет: "Я с некоторой жалостью отношусь к тем людям, кто присутствовал ночью при снятии памятника Дзержинскому на Лубянке, думая, что они творят историю. На самом деле им просто бросили кость, для того чтобы отвести их раздражение на безобидную статую". Я тоже была тогда на Лубянке, видела эти темные окна, за которыми стояли чекисты, видела, как снимали статую Дзержинского. Я думаю, что это был один из лучших дней в моей жизни, после рождения моей дочери. Борис Абрамович, что скажете? Что ответите Юрию?

Ю. ЛЕВАДА - Я тоже там был и тоже так думаю.

Б. КУЗНЕЦОВ - Во-первых, это все-таки радует. Если Юрий Александрович делает выводы из цифр, то я делаю выводы из ощущений. И у меня ощущение, хотя я в те дни не находился в России, я в Швеции был, но мы не отходили от телевизора и плакали, когда все это закончилось.

Е. АЛЬБАЦ - Борис Абрамович, но если бы тогда не закончилось, если бы все реформы не закончились снятием Дзержинского, не самого худшего, между прочим, чекиста, а, действительно, произошли бы нормальные реформы бюрократического государства, может быть, дела вашего Сутягина сегодня не было бы?

Б. КУЗНЕЦОВ - Думаю, что было бы.

Е. АЛЬБАЦ - Почему?

Б. КУЗНЕЦОВ - Потому что у нас во главе государства стоит чекист, господствующая идеология - это идеология узко мыслящих, тупых, мало образованных кэгэбэшников. Тогда они испугались, тогда они струхнули.

Е. АЛЬБАЦ - Если бы прошла эта иллюстрация, как она прошла в Чехии, как она прошла в Польше, как она прошла в Венгрии, то Путин бы не стал президентом, он бы не имел права избираться... И очень многие другие, кто сейчас застолбили себе кабинеты в Кремле и в Белом доме, где находится российское правительство, тоже не смогли бы там быть.

Ю. ЛЕВАДА - Извините, вы сейчас сказали о разнице нашей элиты и об особенностях нашей элиты, разложенной, загубленной и так далее. Дело в том, что в упомянутых вами странах - в Чехии, в Чехословакии сначала, в Польше, Венгрии и так далее - немножко иные вещи происходили с элитой, и там было, кому судить коммунистическую элиту. А у нас нет

Е. АЛЬБАЦ - Собственно, ведь организованное сопротивление было только в Польше. Ведь организованная партия появилась только в Польше.

Ю. ЛЕВАДА - Простите, восстание было в Венгрии.

Е. АЛЬБАЦ - В 56 году, подавленное кровью человека...

Ю. ЛЕВАДА - Простите, следы этого остались и останутся. Это очень серьезно, более серьезного восстания нет. В Праге кое-что, мы тоже знаем, что было.

Е. АЛЬБАЦ - Но ведь и у нас в 68 году на площадь вышли люди и спасли совесть страны, лицо страны.

Ю. ЛЕВАДА - Ну сколько было?

Е. АЛЬБАЦ - 8 человек. Но вышли...

Ю. ЛЕВАДА - Это для нравственного счета, что спасли, что то... Реально их схватили - и ничего серьезного, страна не дрогнула по этому поводу.

Б. КУЗНЕЦОВ - Но зато вышли в 90-91 году на улицы Москвы, выходили миллионы людей.

Ю. ЛЕВАДА - Это уже было, причем было не совсем стихийно. Было, кому что-то организовывать. Это было интересно, хотя тоже было связано с внутренней борьбой сил на самом верху. Организовывали одни против других это все, это мы более-менее знаем.

Б. КУЗНЕЦОВ - Юрий Александрович, это во всякой революции. Революцию делают порядочные люди с чистыми помыслами, а результатами ее пользуются мерзавцы.

Ю. ЛЕВАДА - Это чье-то хорошее изречение, очень умное.

Б. КУЗНЕЦОВ - Да.

Ю. ЛЕВАДА - Но на самом деле сложнее получается. Ближайшими результатами пользуются те, кто захватил. Дальние последствия, они сложны. Они и сейчас не такие простые. И сейчас немало людей понимают, остальные не понимают, что изменилась жизнь, получилась другая страна, не слишком привлекательная, но многое в ней иное.

Е. АЛЬБАЦ - Она, мне кажется, значительно лучше, чем жизнь при Советском Союзе, когда были закрыты все двери. Я не знаю, вас выпускали за границу, Юрий Александрович? Я помню хорошо, как я писала репортаж с вашего первого съезда социологов, это был, по-моему, 86 или 87 год, и как мне тогдашний глава Агентства печати "Новости", газета "Московские новости" тогда находилась под АПН, г-н Фалин вычеркнул оттуда все, что только было возможно. Я должна сказать, что все-таки изменения колоссальные, изменилось соотношение собственности, права собственности все-таки появились, все-таки какая-то никакая свобода, пусть и в очень урезанном виде, она существует, абсолютно изменилась материально, в том смысле, что все-таки не надо стоять по 3-4 в очереди за мясом или еще не пойми за чем.

Ю. ЛЕВАДА - На все есть свои "но". В целом материально все есть, но дифференциация выросла и доступность по-разному у всех, это все мы тоже знаем. В 86 году, конечно, я за границу не ездил, я был тогда под некоторым проклятьем в течение почти 20 лет, ездить не мог. Это другие дела и в конце концов это частность. От того, что мы можем ездить за границу, страна не так уж быстро становится лучше.

Е. АЛЬБАЦ - Давайте мы примем несколько звонков в студии.

ДМИТРИЙ - Революция по определению не может быть легитимной, это крах государственности, правовой системы. Ведь в 85-й не было революции. А вот уже начиная с путча, с 91-го по 93-й, именно и произошла революция.

Е. АЛЬБАЦ - В чем ваш вопрос?

ДМИТРИЙ - Вопрос в том, почему 17 год многие считают каким-то достижением. Это просто было разрушение государственности. А вот после гражданской войны, когда советская власть пришла к власти, она уже была легитимна. Не надо отрицать этого.

Ю. ЛЕВАДА - Это все упирается в сложные проблемы легитимности. После гражданской войны в целом население эту власть признало, а несколько лет спустя ее признали и в мире, когда дипломатические отношения стали восстанавливать, это после 24 года.

Б. КУЗНЕЦОВ - 24-33 гг. период.

Ю. ЛЕВАДА - Примерно. С этого времени потеряли легитимность всяческие эмигрантские организации, правда, там правительства не было, но они считали себя представителями. И другой альтернативы советскому режиму, какой бы он ни был или каким бы кому ни казался, просто не было. Вопрос легитимности встает, когда возникает вопрос - это или другое легитимно. И вопрос легитимности возникает... Был ли легитимным ГКЧП? Были ли легитимными решения Беловежской Пущи, например? Хотя все было тогда оформлено, кстати, через Верховный совет потом, там не только в Пуще дело. Были ли легитимными тем более события 93 года? Но это уже другая притча, ее можно сегодня не трогать. Когда ломается строй, ломаются устои жизни, очень сложно говорить о легитимности. Есть привычка людей, есть безальтернативность. Вот сейчас мы упираемся в ситуацию, что безальтернативное кажется законным. Раз другого варианта нет, противоборства не видно, значит, единственный вариант, который мы видим, наверное, он легитимен. Это такая ловушка, на самом деле, которую история потом решала.

Б. КУЗНЕЦОВ - Вам не кажется каким-то нонсенсом, что Сутягина признали политическим заключенным? Сутягин не политический деятель, не журналист, ученый профессиональный, умница очень большая. Почему это произошло?

Ю. ЛЕВАДА - Вы это дело знаете в мелких деталях, а я знаю по газетам. У меня такое представление, что кому-то нужно было создать в стране дух подозрительности к иностранцам, к связям с иностранцами, точнее, не создать, а возродить, он совсем не ушел никогда. Он есть сейчас, и есть готовность его воспринимать. И существует очень много актов, скажем, на телевидении, в газетах, которые так или иначе эту тему развивают, подкрепляют, намекают на то, что при всех пороках нашего прошлого, железная борьба с изменниками, нарушителями...

Е. АЛЬБАЦ - Действительно, почему Сутягин политический заключенный?

Б. КУЗНЕЦОВ - Дело вот в чем. Я политикой не занимаюсь, я юрист. Но когда я упираюсь в стену, когда я понимаю, что юридические нормы, юридические правила, юридические постулаты не действуют, я понимаю, что возможности бороться легальными средствами с беззаконием нет, я начинаю заниматься политикой. Точно так же и сам Сутягин, он, конечно, не политический заключенный в чистом виде этого слова, он не диссидент, он никогда не вел борьбу с ныне действующей властью. Просто это очень характерный пример.

Е. АЛЬБАЦ - Но "Международная амнистия" признала его политическим заключенным, потому что "Международная амнистия" считает, что дело его неправое, что осудили его с нарушением закона России и осудили по политическим мотивам. Вот тут к вам уже не первый раз приходит вопрос, который я обязана вам задать: "Собираются ли адвокаты Сутягина подавать в Страсбургский суд?" - Ольга и Валерий спрашивают.

Б. КУЗНЕЦОВ - Да, у нас готовится жалоба в Европейский суд. Как только мы получим определение кассационной коллегии Верховного суда, жалоба готова, в самые короткие сроки она уйдет в Страсбург.

Е. АЛЬБАЦ - Как вы полагаете, как будут развиваться события там?

Б. КУЗНЕЦОВ - События могут развиваться по двум направлениям: то ли будет решение суда, то ли одновременно наш Верховный суд, руководство Верховного суда (с большим уважением отношусь к нынешнему руководству Верховного суда) все-таки поймет, что допущена ошибка, и лучше ее исправить, чем доводить дело до большого международного скандала, до решения Европейского суда.

Е. АЛЬБАЦ - Почему же на этой неделе Верховный суд России утвердил приговор Сутягина?

Б. КУЗНЕЦОВ - Я еще не видел кассационного определения. Уже сейчас, уже сегодня... и как шел сам процесс, абсолютно ясно, что решение было предопределено, вот тем составом Верховного суда, который рассматривал дело, решение было предопределено. Сутягину даже слова не дали, его практически отключили.

Е. АЛЬБАЦ - Да, газета "Москоу Таймс" писала, что, когда Сутягин начал говорить, судья просто выключил звук.

Б. КУЗНЕЦОВ - Сутягин сидит в "Матросской тишине". Обвинительное заключение, протокол судебного заседания и все записи Сутягина имеют гриф особой важности. Это не совсекретно, это еще выше гриф. И ему пользоваться этими материалами не дают. И вот Сутягин выходит в суд, должен давать объяснения в суде, а материалов дела у него нет, он ими не может воспользоваться. И тогда Сутягин начинает рассуждать. Его тут же обрывают, сажают и в конечном итоге выключают.

Е. АЛЬБАЦ - Если Страсбургский суд примет ваши аргументы и сочтет, что Сутягин, который пользовался, как вы утверждаете, открытыми источниками, поэтому никаким образом не может быть обвинен в государственной измене и в шпионаже, если он примет ваши аргументы, что последует дальше?

Б. КУЗНЕЦОВ - Последует судебное решение Европейского суда, которое обязательно для РФ, которая подписала Европейскую конвенцию по правам человека. Этому будет предшествовать достаточно длительная процедура. Будет направлен меморандум правительству РФ, где будет поставлен целый ряд вопросов, на которые правительство должно ответить. В зависимости от результата ответа... часто бывает, что не доходит до рассмотрения дела в самом суде в Страсбурге, отменяются решения... У меня был такой случай, это было в Магадане, когда человек 4 года сидел за судом. Дело не рассматривалось в Европейском, а просто приняли меры здесь, на месте, 4 судей уволили и в короткий срок дело рассмотрели.

Е. АЛЬБАЦ - Я никак не понимаю, Борис Абрамович. Если это дело такое совсекретное, с грифом особой важности, каким же образом это Страсбургский суд будет рассматривать?

Б. КУЗНЕЦОВ - Да бросьте вы, никакого там секрета нет. Я могу сейчас по пунктам... Сутягину предъявляется 5 эпизодов. Я могу разгласить государственную тайну, особо секретные, особо важные сведения. Например, есть ракета Р-77. Сутягин якобы сообщил, что эта ракета у нас производится серийно. Это секрет, это государственная тайна. Ракета Р-77 с 91 года выставляется на всех выставках, продается за границу. Если взять любой открытый справочник, то нам написано, что этой ракетой Р-77 вооружены все наши самолеты, все истребители всех типов.

Е. АЛЬБАЦ - Евгений из Зеленограда вам возражает: "Насколько я понял, Сутягин продал не факты, а саму методику обработки информации для наших высоких руководителей. Это хуже, чем голые факты".

Б. КУЗНЕЦОВ - Это ерунда. Кстати, я хочу напомнить, что в 36 году один немец, который эмигрировал в Великобританию, выпустил книгу, где давал полную раскладку по вооруженным силам Германии, по Вермахту. Провели комбинацию, его выкрали, вывезли в Швейцарию, потом в Германию, и он открыто показал, что он пользовался только открытыми источниками, т.е. газетными публикациями. Как вы думаете, что сделали немцы? Немцы ему присвоили звание полковника Вермахта и отправили служить в Абвер аналитиком. Вообще Сутягин по степени умственного развития своего, по профессиональной подготовке - это руководитель крупного аналитического подразделения или Министерства обороны, или ГРУ, это не имеет значения.

Е. АЛЬБАЦ - Юрий Александрович, тут Юрий пишет: "Эта власть, - имея в виду сегодняшнюю власть, - рискует свалиться быстрее прошлых". Вы с этим согласны? Другие из тех, кто пишут на пейджер, наоборот, утверждают, что у нас теперь это еще на следующие 70 лет.

Ю. ЛЕВАДА - Дело предсказаний не мое дело. Я вижу некоторые сложности, с которыми сталкивается существующая система власти, ее исполнители. Посмотрим, что будет дальше. Мое дело - отслеживать, смотреть, что люди в этом понимают, что знают. Предсказывать трудно. Безоблачного будущего ни для людей, ни для власти я пока не вижу.

Е. АЛЬБАЦ - Вы ожидаете катаклизмов?

Ю. ЛЕВАДА - Я должен посмотреть, что из этого выйдет. Давайте будем осторожны. Ответы на такие вопросы во власти тех, которые сидят куда выше этого этажа.

Е. АЛЬБАЦ - Борис Абрамович.

Б. КУЗНЕЦОВ - Я в ближайшее время ничего не ожидаю хорошего в нашей стране.

Е. АЛЬБАЦ - А плохого?

Б. КУЗНЕЦОВ - Переворота не будет, это точно совершенно, потому что нет ни идеи, ни идеологии, ни людей, которые могли бы это сделать.

Е. АЛЬБАЦ - А работы у вас прибавится по части политических заключенных?

Б. КУЗНЕЦОВ - Я думаю, да. Если руководство нашей страны будет пользоваться уголовным кодексом как дубиной и убирать неугодных людей, типа Ходорковского, который, конечно же, зря полез в политику, не освободившись от своего бизнеса (но это другой вопрос), потребность в адвокатах будет нужна. Другое дело, что я просто уже не хочу. Я хочу поменять профессию. Потому что бессмысленно совершенно...

Е. АЛЬБАЦ - И кем вы будете?

Б. КУЗНЕЦОВ - Я буду писать книги, заниматься библиотекой своей. У меня есть чем заняться. Цветы буду разводить.

Е. АЛЬБАЦ - Вот на этой оптимистической ноте о том, что адвокат Борис Кузнецов думает, что у него работы по части работы с политическими заключенными прибавится, мне и хочется закончить сегодняшнюю передачу. Я думаю, что не все так плохо. Все у нас еще впереди. И будет еще на нашей улице праздник. До свидания, до следующего воскресенья.