Новая реальность: Госкапитализм. Как выжить и Кто выживет? - Павел Теплухин, Виталий Найшуль - Полный Альбац - 2004-08-15

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 19:10, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". У микрофона Евгения Альбац. Мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии пока только Виталий Аркадьевич Найшуль - директор института национальной модели экономики. Здравствуйте, Виталий Аркадьевич.

В. НАЙШУЛЬ - Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ - Сейчас мы ждем еще Павла Теплухина, президента управляющей компании "Тройка-Диалог". Оба гостя известные экономисты, оба вышли из шинели либеральных экономических идей. Однако один, Виталий Найшуль, сегодня отстаивает идею русского консерватизма, апеллируя к третьему Риму, как к образцу государства святой Руси, как к образцу государственного устройства, а другой, Павел Теплухин, скорее западник, сторонник либеральной демократии, либерального капитализма. Так что у нас в студии сегодня будут представлены две полярные, надеюсь, точки зрения. Тема нашей передачи: новая или возрождение старой российской реальности, государственный капитализм, кто и как выживет в этой новой реальности. Звукорежиссер в студии Людмила Вишневская, эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон 203-19-22. Повод к сегодняшнему разговору - это указ президента России ? 1099 "Об утверждении перечня стратегических предприятий и стратегический акционерных обществ". Этот указ определяет список предприятий (их более тысячи), которые либо находятся полностью в государственной собственности, либо в которых существенно присутствует государство, это так называемые государственные унитарные предприятия или акционерные общества, в которых есть пакет государства и в отношении которых теперь должен применяться специальный порядок приватизации. Причем, согласно этому указу, специальный этот порядок будет определяться одним лицом - президентом Владимиром Путиным. У меня сразу к вам вопрос. Во-первых, почему этот специальный порядок приватизации должен определяться одним лицом - Владимиром Владимировичем Путиным? Почему не парламентом, не государственным советом, не Советом Федерации? А почему только одним лицом?

В. НАЙШУЛЬ - Если говорить кратко, то я писал в одной из статей, что единственным действующим институтом у нас, так уж сложилось, является институт президентства. Все остальные институты - суд, парламент, они слабы и неэффективны. С этой точки зрения наиболее важные функции должны вешаться на президента. Этот факт, с другой стороны, показывает, что это дело является чрезвычайно важным для государства. На самом деле, есть другая тенденция, когда такие вещи распределяются среди ответственных органов. Вот это свидетельство того, что это не очень важно для государства.

Е. АЛЬБАЦ - Вы понимаете, почему вообще появился этот указ? Означает ли то, что государство составило список более тысячи предприятий, которые приватизироваться, если будут вообще, на специальной основе, означает ли это поворот в экономическом курсе государства? Я напомню, что на протяжении первого своего срока президент Владимир Путин в посланиях, в заявлениях все время себя утверждал как экономического либерала, и с теми же самыми федеральными государственными унитарными предприятиями издавался указ, подписанный Путиным в 2001 году, в декабре, номер его был 178 "О приватизации государственного муниципального имущества", по которому число этих самых ГУПов, предприятий, в которых большое участие государства, их должно было существенным уменьшиться. Теперь все наоборот. Объясните, что происходит.

В. НАЙШУЛЬ - Я, на самом деле, не могу сказать по поводу увеличения этого списка.

Е. АЛЬБАЦ - Он опубликованный, мы знаем, сколько.

В. НАЙШУЛЬ - В смысле того, что в зависимости от размера этого списка характеризовать степень либеральности политики. Я просто думаю, что к 2000 году произошла странная метаморфоза. Ее отметил Анатолий Борисович Чубайс, когда сказал, что коммунисты стали говорить на нашем языке. Оказалось, что краев политического процесса нет, а есть середина его, такая могучая, большая. Называть это либерализмом, называть это государственничеством, называть это централизмом, федерализмом - эти слова в равной степени относятся и не относятся к тому, что получилось. Это нечто. И задача аналитиков - разбираться с этим, что это такое. Но точно можно сказать, что это не является ультралиберальной западной моделью, это не является государственной... Является ли это государственным капитализмом, я не знаю, чье определение надо брать государственного капитализма, для того чтобы навешивать этот ярлык. Это то, что получилось. Собственно говоря, список этих предприятий - это маленькая часть такого конкордата государства и бизнеса, можно называть его бизнесом, можно называть предпринимателями, скажем так, взаимного проникновения этих сфер, которые существуют везде, существуют на нижнем уровне, существуют на верхнем уровне и так далее. С этой точки зрения можно сказать, что модель отделения государства от экономики, за что ратовали мы, эта формула принадлежит Симону Гдальевичу Кордонскому. Я это поддерживал как одну из целей реформ начала 90-х годов. Она, конечно, не выполнена.

Е. АЛЬБАЦ - Это вы имеете в виду что, уход государства из экономики?

В. НАЙШУЛЬ - Я имею в виду, что разделение государства и экономики, даже не столько уход, вопрос об этом. Вопрос состоит в том, что для того, чтобы разделить государство и экономику, тут вторая сторона должна появиться. С одной стороны, должна появиться экономика достаточно свободная, об этом говорили и либералы. А другая - часто это то, что должно появиться государство в роли беспристрастного арбитра. А для этого должна появиться судебная система, например. Эта судебная система находится в состоянии блаженного отсутствия. Когда говорят о конфликте ветвей власти, то как-то даже забываются по поводу того, что еще есть третья ветвь, которая, например, на родине демократии является едва ли не важнейшей. Поэтому, собственно, наша судебная система имеет отношение к настоящей судебной системе такое же, как советские магазины к настоящей торговле. Если вы не имеете такой судебной системы, то вы не можете получить свободную экономику.

Е. АЛЬБАЦ - Может быть, не надо заниматься бизнесом, не надо заниматься предприятиями, может быть, стоит государству заняться реформой судебной системы? Сейчас есть деньги, большое количество нефтедолларов. Может быть, этим стоит заняться?

В. НАЙШУЛЬ - Я думаю, что это не реформа, а создание. Это разные вещи. Государству много чего создавать надо внутри самого государства.

Е. АЛЬБАЦ - Вы же соглашаетесь с тем, что это первооснова, что пока в стране нет судебной системы, невозможно говорить о защите частной собственности. Вы об этом писали. Значит, в любую секунду может кто угодно придти и забрать.

В. НАЙШУЛЬ - Нет, это не значит, что в любую секунду могут придти и забрать. Это означает, что этот процесс регламентируется во внесудебном порядке. Если нет судебной системы, значит, какая-то другая система выполняет ее функции.

Е. АЛЬБАЦ - Какая?

В. НАЙШУЛЬ - Административная система. И у нас административная система выполняет все функции, которые не выполняют другие.

Е. АЛЬБАЦ - Виталий Аркадьевич, объясните, если можете, логику, по которой был составлен этот список стратегически важных предприятий. В него вошли, с одной стороны, "Газпром", "Роснефть", "Транснефть", "Алроса", Смоленский завод по огранке кристаллов, производственное объединение "Кристалл", АО "Российские железные дороги". С другой стороны, Первый канал телевидения, ВГТРК, "Мосфильм". С третьей стороны, Управление по обслуживанию дипкорпуса и Тамбовский завод "Революционный труд". С четвертой - НИИ бумаги и 49% Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. В то время как практически вся целлюлозно-бумажная отрасль в России давно приватизирована. Или туда же в этот список вошло ВНИИ организации и управления экономики нефтегазовой промышленности. Как заметил комментатор в Интернет в "Газете.ру", в стране давно уже отстроена и отлажена система самоорганизации, самостоятельного управления частной экономики нефтегазовой промышленности. Или туда же вошел Научно-исследовательский центр планирования экономики управления. Какова логика этого списка?

В. НАЙШУЛЬ - Я в каком-то смысле старый государственный волк. Я работал в 70-е годы в Госплане.

Е. АЛЬБАЦ - В институте Госплан.

В. НАЙШУЛЬ - Точное название - Научно-исследовательский институт при Госплане СССР. В то время, как появилось постановление ЦК о развитии сельского хозяйства очередное. В этом постановлении среди областей, в которых надо было сильно развивать сельское хозяйство, была и Мурманская область, что вызвало некоторое изумление экономистов. Потому что сколько туда денег ни вкладывай, ясно, что там не произрастет. Каким же образом Мурманская область попала в число передовиков сельскохозяйственного труда? Ларчик открывался просто. Хотя с точки зрения сельского хозяйства Мурманская область была слаба, но с точки зрения стратегического и промышленного значения она была сильна. И позиции ее первого секретаря обкома тоже были очень сильны. Соответственно, когда разрабатывалось это постановление Пленума ЦК, то секретарь Мурманского обкома партии, фигура достаточно мощная, он продавил то, что было желательно для его области, какие-то средства и так далее. Соответственно, как все эти списки составляются, я думаю, что это некоторая поэма, которая нуждается в отдельном живописании.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. почему кому-то выгодно попасть в этот список стратегических предприятий?

В. НАЙШУЛЬ - Нет, почему-то выгодно, чтобы попал или не попал - это одна сторона дела. Я просто хотел ее подчеркнуть, что она всегда присутствует, это ожидаемая часть политического процесса. Кроме того, есть еще рациональные основания. Рациональные основания могут быть типа бюджетоплательщики или, наоборот, бюджетополучатели крупные или еще кто-то. Т.е. есть группы, из которых по рациональным основаниям набирается свод общий. Но я хочу сказать, что если вы все рациональные основания соберете вместе, то вы получите половину списка. И это будет так всегда. А остальная половина списка или треть списка будет связана с тем, что это каким-то образом связано с балансом политических и еще каких-то других интересов.

Е. АЛЬБАЦ - У нас в студии появился Павел Теплухин - президент управляющей компании "Тройка-Диалог". Павел, мы говорим о появившемся указе президента, о списке тех стратегических предприятий, в которым их больше тысячи. Мой вопрос заключается в том, означает ли это изменение экономического курса от идеи ухода государства из экономики к прямо противоположному, как его называть в отечестве принято, государственному капитализму? Я спрашивала Виталия Найшуля, по какому принципу составлялся этот список, в котором и "Роснефть", и "Газпром", и Первый канал, и ВГТРК, и ВНИИ организации управления экономики и нефтегазовой промышленности тоже в числе этих стратегических предприятий. Вы могли бы объяснить, зачем появился этот указ и какие мы из него должны делать выводы?

П. ТЕПЛУХИН - Давайте сразу поговорим по поводу списка. Список сам по себе вещь достаточно важная и нужная. И он, на самом деле, имеет довольно существенное значение для всего процесса приватизации. Дело в том, что приватизация в стране продолжается, несмотря на то, что массовая приватизация завершена, но приватизация продолжается на всех уровнях - на уровне федеральной власти, на уровне субъектов федерации, муниципальных и местных уровнях власти продолжается продажа государственного имущества. И государству очень правильно было бы, вместо того чтобы по поводу каждого киоска бегать в Москву, спрашивать разрешения, очертить круг тех предприятий, которые не подлежат приватизации или подлежит приватизации особым порядком, а приватизация всех остальных предприятий должна осуществляться в общем порядке. Вот для этого нужен список особых предприятий, стратегически важных, назовите их как угодно. На мой взгляд, с этой точки зрения хорошо, что список появился, и он конечный, там тысячи предприятий, а не 100 тысяч, как у нас когда-то было хозяйствующих субъектов в начале 94 года, государственных хозяйствующих субъектов. С другой стороны, вообще говоря, тут важны нюансы. Существовал список предприятий, приватизация которых осуществляется исключительно отдельно по постановлению правительства и тому подобное. Этот список тоже был конечный. Сейчас мы говорим о списке, который утверждается указом президента. Тем самым статус списка несколько меняется. С чем это связано? Скорее всего, это связано с тем, что наш президент хочет более активно участвовать в принятии принципиально важных экономических решений в стране и взять эту функцию от правительства. Может быть, это свидетельство того, что правительство достаточно слабо или что президент чувствует в себе больше сил. Можно, наверное, гадать, я, например, не знаю ответа.

Е. АЛЬБАЦ - Министр экономического развития и торговли Герман Греф говорил о списке в 200 предприятий. Появился список, я сейчас не помню, 1063 предприятия. Павел, скажите мне, а почему НИИ бумаги в списке стратегических предприятий или 49% акций Байкальского ЦБК?

П. ТЕПЛУХИН - Тут, наверное, без углубления в детали будет сложно ответить на этот вопрос. У нас предприятия, особенно сложные предприятия, серьезные предприятия, которые отвечают за оборону среди прочего, они очень всегда весело назывались. Научно-исследовательский институт "Калинка" или "Малинка" может отвечать за доставку стратегических баллистических ракет. Так повелось. По этому поводу я не готов обсуждать судьбу, я просто не знаю, НИИ бумаги. Чем они занимаются, бумагой действительно или чем-то еще...

Е. АЛЬБАЦ - А "Мосфильм" у нас тоже танки, что ли, выпускает? А Первый канал у нас ракеты быстрого реагирования или чего?

П. ТЕПЛУХИН - Я считаю, что Первый канал выпускает гораздо более важное оружие, гораздо более существенное, чем любые танки, ракеты. Он отвечает за идеологию. Для чего государство решило сохранить контроль над этим СМИ, я не знаю, для меня это загадка. Я считаю, что в нормальной рыночной экономике за все это может отвечать вполне рыночная структура. Я считаю, что многие страны мира продемонстрировали, что в рыночной экономике многие предприятия могут нормально функционировать без государственного контроля. Вполне возможно, что этот указ лишь подтверждение того, что мы, с точки зрения лиц, принимающих решения, не достигли того уровня развития, который требуется для того, чтобы обеспечить нормальный уровень самоуправления, скажем так.

Е. АЛЬБАЦ - Но ведь должна же еще быть какая-то экономическая логика. Я помню, еще в 2001 году проводились исследования, которые показывали, что 40% ГУПов убыточны, 20% работают с нулевой прибылью. Тогда же говорилось, у нас было 22 тысячи этих самых ГУПов, из них 9810 было федеральных ГУПов, что от них надо избавляться, что это невыносимое бремя на ногах государства и так далее. Тогда же, повторяю, появился указ Путина 2001 года о приватизации этих государственных унитарных предприятий. Так все-таки сейчас, скажите, пожалуйста, да или нет, у нас происходит поворот экономического курса?

П. ТЕПЛУХИН - Когда мы говорим о прибыли государственных предприятий, мне почему-то вспоминается старая экономическая шутка. Что такое прибыль на планово убыточном предприятии? Это разница между фактическим убытком и плановым убытком. Если она положительная, значит, есть прибыль. То же самое, когда мы говорим про прибыль государственных предприятий, или унитарных предприятий. Унитарные предприятия не предназначены для того, чтобы приносить прибыль. Они по определению... у них нет хозяина, по этому поводу и задача максимизации прибыли не стоит, хотим мы этого или нет. Наверное, это очень обидно, потому что все-таки общество хочет, чтобы эти предприятия работали, и работали эффективно.

Е. АЛЬБАЦ - Иначе общество за них платит.

П. ТЕПЛУХИН - Конечно. В конце концов это наши издержки с вами. А для этого надо продать, надо сделать, чтобы у этих предприятий появился хозяин, и хозяин был заинтересован в максимизации прибыли. Вполне банальная вещь. Конечно, у этой идеи есть большое количество противников, прежде всего многие менеджеры этих самых предприятий, которые давно и успешно борются против того, чтобы быть частными. Потому что им хорошо быть неприбыльными компаниями. Так устроен мир.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. это выгодно, с одной стороны, менеджерам этих предприятий. С другой стороны, можно предположить, что это выгодно чиновникам, потому что, безусловно, чудесная очередная кормушка для чиновников и с точки зрения собирания ренты с этих предприятий, и с точки зрения непрозрачного распределения или перераспределения собственности. Мы сейчас должны уйти на короткие новости.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ - Мы говорим о том, повернуло ли наше государство родное в сторону государственного капитализма или пока еще нет. Вот какой у меня к вам вопрос. На прошлой неделе, впрочем не только уже на прошлой неделе, в газетах, особенно в интернетовских, много говорится о том, особенно в связи с делом ЮКОСа, о том, что будет создана государственная нефтяная компания, которая будет доминировать на рынке, какая-то огромная компания, которая будет получать и соответствующие преференции. Надо ли так понимать, что государство намерено переделить все-таки нефтяной рынок в пользу предприятий, контролируемых или аффилированных с государством. Как вы думаете, Виталий Аркадьевич?

В. НАЙШУЛЬ - Я предпочел бы, чтобы на этот вопрос отвечал Павел, потому что, наверное, он знает больше. Я думаю, что какие-то такие движения теоретически, так я представляю себе, что они в нынешнем политическом и экономическом климате возможны. Что реально происходит под этим, я не знаю, поэтому я более осведомленному человеку предоставлю возможность высказаться.

Е. АЛЬБАЦ - Тут на пейджер пришло сообщение Кирилла, который говорит: а собственно, у нас ни одна из отраслей, кроме сырьевых, не эффективна, поэтому все надо передать в госсобственность. Как, Павел?

П. ТЕПЛУХИН - Сразу много вопросов. Сначала про нефть и про государственную компанию. В России существует государственная нефтяная компания под названием "Роснефть", она 6-я по объемам в стране, работает нормально. Во всяком случае та информация, которая публична, она говорит о том, что компания живет нормальной жизнью. Сделать из этой компании боле крупную не представляется сложным, потому что постоянно происходит открытие новых месторождений. Если государство заинтересовано укрупнить свою компанию, то можно просто часть вновь открытых месторождений передать ей без конкурса или на каких-то льготных условиях, государственная компания тем самым может выйти в лидеры. Можно, конечно, пойти и более экзотическим путем в переделе собственности от уже существующих компаний, какие-то такие сценарии тоже просматриваются.

Е. АЛЬБАЦ - Собственно, об этом все время, что там скрывать, идет разговор, что "Юганскнефтегаз" или какое-то другое из предприятий ЮКОСа будет передано "Роснефти" или еще какой-то компании, которая аффилирована с государством.

П. ТЕПЛУХИН - Я все-таки надеюсь, что тут мы можем спокойно спать. Если идет нормальный процесс взаимодействия с компанией, которая платит налоги, должна платить налоги, то "Юганскнефтегаз" должен быть продан. Ни у одной российской компании на сегодняшний момент нет столько денег, чтобы купить "Юганскнефтегаз".

Е. АЛЬБАЦ - Это если она будет оценена...

П. ТЕПЛУХИН - Если она будет оценена по любой более-менее здравой методике. Ни у одной российской компании нет столько денег, даже вскладчину им будет очень сложно собрать деньги, я не говорю про государственные, я говорю про все российские компании, вскладчину собрать, будет очень сложно купить на эти деньги. Потому что, как известно, судебные исполнители зачеты не принимают и прочие разные квази-инструменты в оплату за бумаги, они хотят только деньгами. А вот столько денег нет, просто нет.

Е. АЛЬБАЦ - Столько - это сколько? 10, 15, 30 млрд. долларов?

П. ТЕПЛУХИН - Разные оценки ходят: ЮКОСу нужно, чтобы заплатить, 3 млрд., международные аналитики говорят, что компания стоит от 13 до 15 млрд., я имею в виду "Юганскнефтегаз". Ну а перспективы, если оценивать и передавать в рассрочку и выводить на рынок, он может стоить еще дороже. Не важно сколько, даже 3 млрд., столько тоже нет. Вот ответ на вопрос. По этому поводу я думаю, что это все-таки темы из разных опер, я имею в виду увеличение размера государственной нефтяной компании и передел ЮКОСа или распродажа ЮКОСа. Очень не хотелось бы, чтобы так произошло, но такой сценарий тоже возможен. С точки зрения же самой по себе логике этой темы, мне кажется, что тут хромает логика. Дело в том, что нефтяная отрасль была приватизирована одной из первых, и действительно приватизирована практически полностью, в отличие от, например, газовой или от многих других. И действительно она показала фантастические результаты эффективности работы, как на падающем рынке нефти (еще недавно, мы помним, цена на нефть доходила до 8 долларов), так и на растущем (сейчас она под 40). И в тяжелую годину, и в хорошие времена нефтяная отрасль российская работала на ура, находясь в частных руках. Сейчас производится нефти больше, чем производилось в советское время. Очень сложно - Виталий скажет - найти в России такую отрасль, которая сейчас выпускает продукции больше в сопоставимых ценах или в каких-то других измерителях, чем было в советское время. Нефть - это одна из немногих. Это тот самый случай, когда мы говорим - частная собственность эффективнее государственной.

Е. АЛЬБАЦ - Павел, поскольку мы неизбежно заговорили о ЮКОСе, собственно, я это инициировало совершенно сознательно, не могу не спросить вас о такой вещи. Мы на протяжении последних двух месяцев наблюдаем всю эту замечательную чехарду вокруг ЮКОСа. То счета размораживаются, потом замораживаются, вернее, они замораживаются, потом размораживаются, то активы арестовываются, то не арестовываются. Одновременно мы видим, как на рынке обваливаются акции ЮКОСа, потом они поднимаются. В какой-то газете я прочитала, что люди, которые работают на инсайде, т.е. зная заранее о принятых решениях и зная, что акции могут упасть или, наоборот, вырасти, на этом заработали уже чуть ли ни один миллиард долларов. Скажите, действительно, вот эта чехарда с решениями по поводу ЮКОСа это не что иное, как заработки людей, ассоциированных с государством, на акциях ЮКОСа, на инсайде?

П. ТЕПЛУХИН - Инсайд - это одна из тех тем, которые в российском законодательстве не до конца разработаны. Как известно, закон об инсайде, законопроект, был разработан, но не прошел даже 1-го чтения, он был очень сырым. Сейчас диет работа над новым. По этому поводу засудить за это нельзя. Но при этом есть тема для федеральной комиссии по финансовым рынкам, для того чтобы проанализировать, что же происходит.

Е. АЛЬБАЦ - А ее возглавляет ваш бывший коллега Олег Вьюгин.

П. ТЕПЛУХИН - Да, человек, который пользуется очень высокой репутацией и авторитетом. Я думаю, очень правильно создать при этой комиссии какую-то рабочую группу, которая проанализирует то, что произошло: каким образом принимались решения, каким образом эти решения становились достоянием общественности, каким образом реагировали цены и каким образом совершались те или иные сделки. В связи с тем, что акции у нас в стране именные, на самом деле достаточно легко отследить сделки, особенно в период большого колебания цен.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. можно вычислить, кто на самом деле играл на этом рынке?

П. ТЕПЛУХИН - Федеральная служба по финансовым рынкам, как это теперь называется, она имеет полномочия, у нее достаточно сил, для того чтобы можно было проанализировать практически каждую сделку.

Е. АЛЬБАЦ - Вы игрок на рынке, ваша компания реальный игрок, вы брокер на рынке. Скажите, да или нет. Используют инсайд, играют на акциях ЮКОСа?

П. ТЕПЛУХИН - Ведь играют те, кто вкладывают деньги, своими деньгами, если кто играет, и они отдают приказы. В данном случае брокер под названием "Тройка-Диалог", она принимает от клиента приказы на покупку или продажу. Я не могу сказать, чтобы у нас было какое-то подозрение относительно того, что кто-то один отдает целенаправленно приказы на только покупку или только продажу и на этом зарабатывает деньги. Я думаю, что те статьи, которые прошли на прошлой неделе в разных СМИ о каких-то фантастических суммах, которые можно заработать, это, конечно, преувеличение. Но тема есть. И вполне возможно, что какие-то из чиновников, которые имели доступ к эксклюзивной информации, могли на этом деле заработать денег. Для этого есть специальный орган, которому дать время проанализировать ситуацию и вынести решение. Если же решение подтвердит вот эти наши подозрения, то наказание должно быть самым суровым, потому что это приводит к развалу рынка. А рынок нужен нам для совсем других целей, для того чтобы мобилизировать капитал для экономики, а не для того чтобы зарабатывать на инсайде.

Е. АЛЬБАЦ - Виталий Аркадьевич, вы, наверное, газеты читали, тоже наблюдали, телевизор слышали, вся эта котовасия вокруг ЮКОСа. Вот ваши объяснения? Вы уже сказали, суды не работают. Хорошо, суды не работают. У нас есть административная система, которая работает. Административная система, очевидно, либо она не работает, либо она бесконечно коррумпирована. Вы за такую административную систему ратуете?

В. НАЙШУЛЬ - Вопрос "за что я ратую" напоминает вопрос - вы уже перестали пить коньяк по утрам? Я не ратую ни за какую административную систему.

Е. АЛЬБАЦ - Виталий Аркадьевич, если вы говорите, что у нас единственный институт, который работает, это президент, скажите мне, пожалуйста, президент такую котовасию может остановить? Это же стыдно, все газеты мира пишут о том, что, очевидно, то, что происходит вокруг ЮКОСа, это позор, это стыд.

В. НАЙШУЛЬ - Давайте немножко сбавим пар. У меня есть такой любимый разговор. Возьмем слово "русский" и прибавим его, скажем, к шахматисту. Русский шахматист. Если это особенно на Западе, это хорошо звучит. Русский математик, русский писатель, русская литература. Можно делать эксперименты в разных странах, все будет прекрасно. Русский экономист, русский банкир, русский чиновник. Какие ассоциации вызывают эти словосочетания? Есть большая область, за которую всей стране должно быть стыдно.

Е. АЛЬБАЦ - Это какая область?

В. НАЙШУЛЬ - Это область государственной культуры. Здесь куда ни ткни, везде стыдно. Стыдно и внизу... От того, что делает милиция внизу, не стыдно? Или то, что происходит в парке, в садике до верха. Это все общественно-политическая культура. И так уж получилась, что она раньше была некритичной, раньше критичными были боеголовки. А сейчас критичными являются институты общественные. С помощью них обеспечивается конкурентоспособность. Сейчас вы и подняли эту тему. Но я просто хочу сказать, что мы как-то проснулись и увидели это. Увидели, что из штанов только одна брючина есть на теле, на теле страны. Теперь что делать? Стыдно. Я думаю, что стыдно должно быть по широкому кругу вопросов.

Е. АЛЬБАЦ - Виталий Аркадьевич, вы были сторонником и остаетесь, судя по всему, я внимательно читала ваши статьи, сторонником авторитарной политики и либеральной экономики. Авторитарная политика создана в стране по полной программе. Зажали, насколько могли, и гражданское общество, и СМИ, и правозащитные организации и так далее. Одновременно с этим коррупции меньше не стало, нагрузка государства на экономику не только не уменьшилась, она увеличилась, эффективность государства, судя по делу ЮКОСа, вызывает еще большие вопросы. Даже такой сторонник борьбы с олигархами, как Станислав Белковский, написал в газете "Москоу Таймс" о том, что Ходорковский одержал моральную победу над Путиным. Потому что стало всем понятно, что ЮКОС - это не что иное, как просто банальный передел между своими. Объясните мне, пожалуйста, вот создали авторитарный режим, хотели вы русского Пиночета, вы получили этого русского Пиночета. Где ваш Пиночет, честный, благородный, который заставляет бюрократов работать честно, выгоняет, пугает их, переезжает из столицы... Что получилось-то?

В. НАЙШУЛЬ - На тему авторитарной модели. Я хотел бы сказать, что желающие могут в Интернете прочитать мое интервью, которое Шелин, ленинградский журналист, когда-то брал, как раз по поводу Пиночета и по поводу авторитарной модели. Там сказано, что чилийская авторитарная модель в нашей стране не очень работоспособна по целому ряду причин. Моя точка зрения, я бы хотел ее процитировать без изменений, она состоит в следующем. У нас единственным работоспособным институтом является президент.

Е. АЛЬБАЦ - Да какой же он работоспособный?

В. НАЙШУЛЬ - Секундочку. Послушайте меня. Других институтов нет. Это не счастье, а это реальность. Существует западная система сдержек и противовесов. Она в нашей стране не работает. Нам надо создавать собственную систему сдержек и противовесов. Моя точка зрения немножко более сложная, чем ее трактуют. В результате развития событий после 93 года Путин реально оказался, волею народа оказался этим самым автократом, авторитарным руководителем. Потому что какой-то отдельной воли были лишены другие органы государственной власти. Мы имеем ту модель, которую, действительно... мы имеем авторитарную модель, но в ней, я предупреждал против того, что западная система сдержек и противовесов не будет работать в нашей стране. И она сломалась, кончилась она. Вот мы теперь пожинаем эти плоды. Будет хорошо или плохо, но это результат длительного процесса, который начался в 93 году.

Е. АЛЬБАЦ - Западная система не будет работать. Хотя если мы смотрим цифры доходов на душу населения, то почему-то именно там, где она работает в западном мире, люди живут лучше, а там, где она не работает, люди живут хуже, если по-простому. Автократическая система, Виталий Аркадьевич, к сожалению, не работает тоже или работает очень односторонне, укрепляя карманы и портфели чиновников. Но не будем спорить, поскольку времени у нас мало. У меня следующий к вам вопрос. При том, что, очевидно, государство не стремится уменьшить свое присутствие в экономике. Исследования "Standard and Poor's", это рейтинговое агентство показали, что, наоборот, на региональных уровнях тоже увеличивается присутствие местных властей в бизнесах, в экономике, увеличивается достаточно быстро, это еще данные 2001-2002 гг. У меня вопрос. Как вы считаете, кто сможет выжить в системе, которую, я полагаю, следует называть государственным капитализмом, бизнесы в каких отраслях выживут? Мне, например, кажется, что нефтяная, все сырьевые отрасли так или иначе окажутся под государством. Скорее всего, телекоммуникационный бизнес, судя по всему, может туда уйти. Как вы считаете, кто выживет?

П. ТЕПЛУХИН - Вы правильно сказали, что сейчас главная угроза висит над крупными бизнесами, прежде всего там, где компании сильно консолидированы, крупные компании. Вы назвали нефтяную отрасль. Наверное, нужно добавить металлургию. Наверное, будет правильно добавить другие сырьевые отрасли. Наверное, нужно будет добавить транспорт во всех проявлениях и тому подобное. Отсюда, вы же сами ответили на этот вопрос, потому что выживут кто? Мелкий бизнес, средний бизнес, рестораны и прочие разные спортивные клубы. Это плохо.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. сервисные бизнесы все-таки выживут?

П. ТЕПЛУХИН - Да. Потому что там очень важна роль серого вещества, очень важна роль отдельного человека, который создает стоимость на своем рабочем месте. Их очень сложно контролировать. Потому что активы в этих отраслях, как правило, по вечерам уходят домой. И они могут в случае чего не вернуться следующим утром на работу, и по этому поводу компания существовать не будет. В нефти, конечно, не так. Это плохо и очень тревожно. Потому что мы знаем, что государственное управление, как правило, неэффективно, нам это подтвердил довольно длительный исторический период господства плановой экономики.

Е. АЛЬБАЦ - Надо напомнить, что к марту 91 года Советский Союз был полным банкротом, экономическое управление ЦК КПСС писало записки о том, что Советский Союз уже более не способен обслуживать свой внешний долг. Простите, я вас прервала.

П. ТЕПЛУХИН - Даже имея в виду, что и долг был весьма специфический, который можно было обслуживать. Но тем не менее тогда и это было сложно. При этом мы видим, что частный бизнес, частные корпорации доказали свою эффективность на протяжении последних 12 лет. Тем не менее сегодняшний сценарий, который реализуется, он не самый радужный. Потому что, действительно, государств покушается на частный бизнес, на частные отрасли. Это плохо. Нам всем будет от этого плохо, может быть, не сразу, может быть, не завтра. Нам всем будет плохо, потому что все мы содержим эту структуру. Если она работает неэффективно, значит, это ложится на наши плечи, плечи налогоплательщиков.

Е. АЛЬБАЦ - Т.е. вы считаете, что под боем прежде всего большой бизнес. Виталий Найшуль, как вы думаете, кто выживет в этой новой реальности?

В. НАЙШУЛЬ - Я согласен с тем, что сказал Павел, если говорить о бизнесе. А вот что произойдет с неделовыми структурами, а это для меня предмет очень большого интереса, вот это как раз совершенно нетривиально. Какая государственность будет в 2008 году или в следующих годах. Собственно говоря, государство без корней, оно, как перекати поле, может передвигаться, оно может быть таким, оно может быть другим, ничего ему не мешает принять какую-то другую идею, к власти придут другие люди... Положение очень тяжелое, мне кажется, и тяжесть этого положения недооценивается. Мне кажется, то, что вы говорите, вот такая полемика - Запад, не Запад - на самом деле, этой полемики-то нет. Западные институты не работают здесь хорошо. И почвеннические институты, которые никто не может предложить такие, которые работали бы хорошо. И те, и другие - это просто мечтатели. Никто не предлагает таких институтов...

Е. АЛЬБАЦ - Предложите, Виталий Аркадьевич. Какие?

В. НАЙШУЛЬ - Я просто хочу обратить внимание. Сейчас, например, собираются отменять льготы. Я утверждаю, что нет института в нынешней политической системе, который может легитимно отменить льготы пенсионерам. Т.е. такой институт, который если бы принял решение, то народ сказал бы - да, если уж они приняли решение, значит, мы согласны.

Е. АЛЬБАЦ - Секундочку. Дума уже приняла это решение, СФ утвердил, так я понимаю, президент подпишет.

В. НАЙШУЛЬ - Да. И вы думаете, что от этого сердца нальются радостью?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, не думаю, но просто кошельки опустеют.

В. НАЙШУЛЬ - Я еще раз хотел сказать бы, что нет такого института, который мог бы осуществить эту операцию легитимно. Президент росчерком своего пера не может этого сделать так, чтобы это было принято всей страной. И Дума тем более не может, и Совет Федерации тем более не может. И вот оказывается, что есть вопрос, достаточно назревший, действительно, что там творится безобразие, что-то там надо делать. Но сделать это так, чтобы это пользовалось доверием народа, невозможно, потому что мы имеем такую политическую систему. Я просто хочу сказать, что мы живем в стране, которая недоделана. У нее есть иллюзия того, что она похожа на Лондон, Париж, еще на что-то, на Жмеринку, не знаю на что. Она не похожа, она, действительно, какая-то такая, с какими-то достоинствами, недостатками, но ее политическая система недоделана, она недоделана в пух и прах. У нее дистанция до нормальной политической системы (нормальной - я имею в виду функциональной, не в том, что она авторитарная, демократическая, как Америка или как Франция, а в том, что она выполняет свои задачи), так вот эта дистанция чрезвычайно велика, и эту дистанцию, я бы сказал так, ее пока не хотят ощущать. Мы живем в строе, который напоминает НЭП. Есть люди, которые являются бенефициариями этого НЭПа, есть люди, которые пострадали при этом НЭПе. Но выхода из НЭПа нет.

Е. АЛЬБАЦ - Вопрос-то ведь в том, чем закончится этот НЭП. Он закончится так, как он закончился в 24 году, когда НЭП отменили и разогнали бизнесы, или он закончится чем-то более интересным. К сожалению, наша программа подходит к концу. Я скажу, что нам еще один сигнал был дан от власти в прошедшую субботу. Это было связано с открытием Олимпиады в Афинах. Наша команда маршировала в форме, которая представляет собой римейк формы советских атлетов 30-х годов. Цель этого возврата к прошлому, как объяснил комментатор Первого канала, вызывать ностальгию. Я напомню, что 30-е годы - это коллективизация, это сотни тысяч крестьян, отправленные в Сибирь, это страшный голод на Украине, в Поволжье, в Казахстане, это, наконец, период большого террора. Вот такой сигнал дан был обществу, что нам стоит поностальгировать по 30-м годам. Я думаю, что нам не стоит. До свидания, до следующего воскресенья.