Президентская гонка в США: кто придет первым к финишу? - Михаил Таратута, Питер Бейкер, Гидеон Личфилд - Полный Альбац - 2004-08-01

Е.АЛЬБАЦ: Сразу мои гости в студии - Питер Бейкер, обозреватель газеты 'Вашингтон Пост', Гидеон Личфилд, обозреватель британского журнала 'Экономист' и Михаил Таратута, тележурналист, автор программы и книги 'Америка с М.Таратутой'. Тема нашей сегодняшней передачи - президентская гонка в США, которая на этой неделе вышла на финишные 93 дня. Выборы 2 ноября. На этой неделе в Бостоне, Массачусетс, прошла Конвенция Демократической партии, которая сейчас находится в оппозиции, поскольку Белый дом контролируют республиканцы. Итак, съезд назвал сенатора Джона Керри кандидатом на выборы от демократической партии США и его коллегу по партии, сенатора Джона Эдвардса - на пост вице-президента США. Четыре дня шел съезд, это было очень любопытное зрелище, рассчитанное на широкое освещение СМИ, такое очень медийное шоу. И мой первый вопрос - можно ли сегодня, после того, как прошел съезд, и прошел очень удачно, как признают аналитики, говорить, что сенатор Керри - будущий президент США? Я спрашиваю потом, что опыт президентских гонок в США показывает, статистика говорит об этом - что президент, идущий на второй срок, как правило, лидирует в опросах общественного мнения перед конвенцией, съездом оппозиционной партии. Хотя бы потому, что президент Буш, - в новостях его больше знают. Так вот, опросы перед съездом демократов показали, что нынешний президент США, Джордж Буш-младший, который рассчитывает переизбираться на второй срок, и Джон Керри шли, что называется, 'нос к носу', и Керри даже лидировал в таких важных и вовсе не либеральных штатах, как Огайо, Миссури, и лишь на два пункта проигрывал Бушу во Флориде, где брат нынешнего президента - губернатор штата. Кроме того, как утверждают стратеги демократической партии, страна, т.е. США, готовы к смене лидера. Итак, вопрос гостям - Буш или Керри, кто возьмет главный приз 2 ноября?

Г.ЛИЧФИЛД: Я думаю, что да, Керри может стать президентом, но это все-таки зависит от развития событий в двух основных смыслах - то, как развивается ситуация в Ираке, и то, как развивается американская экономика. Сначала экономика стала достаточно расти за последние 9 месяцев или год, но американцы только недавно почувствовали эту разницу, только начинают чувствовать, что их зарплаты повышаются, что уровень жизни повышается. И это будет очень важным моментом - Буш сам говорил, что победила на выборах в 2000 г. именно потому, что экономика Америки была в хорошем состоянии. Если она не восстановится достаточно быстро, или со значительными результатами для американских граждан, то они смогут проголосовать за Керри. И второй момент, конечно, это ситуация в Ираке - если она сильно ухудшится, или не улучшится в ближайшее время, то Керри, который представляет себя более бушевцем чем Буш, как защитник Америки и ее безопасности, - если он сможет убедить американских избирателей, что он более способен, чем Буш поправить ситуацию в Ираке, то он будет в сильном положении для того, чтобы победить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы полагаете, что Керри может взять главный приз 2 ноября?

Г.ЛИЧФИЛД: Может.

Е.АЛЬБАЦ: Питер, что вы думаете?

П.БЕЙКЕР: Я более или менее согласен с коллегой. Я думаю, что в Бостоне Керри продемонстрировал, что он настоящая альтернатива в этой гонке. Это очень важно для него. Потому что до этого никто не знал о нем в Америке - он только был сенатором из либерального штата. Он дал понять, что он не страшная фигура после Конвенции в Бостоне, и это очень важно. Потому что большинство американцев сейчас готовы проголосовать за кандидата кроме Буша, но им нужно знать, что демократ будет хорошим президентом. Ему нужно было доказать, что он может стать президентом, который не будет слишком либеральным, слишком слабым. Бостон был очень важен для Керри, это очень важный момент в Америке сейчас. И сейчас нам нужно, конечно, посмотреть, что будет происходить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы предполагаете, что Керри может взять Белый дом?

П.БЕЙКЕР: Может.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил?

М.ТАРАТУТА: Может. Но мы еще не видели съезда республиканской партии. И мы не видели, какие подарки приготовят республиканцы Америке. Ведь это все-таки большое шоу - и там и здесь, и вполне возможно, что чаша весов, которая вроде бы склоняется в сторону Керри, вполне возможно она изменится, или, по крайней мере, уравновесится. А кроме того, есть еще один очень интересный момент. У 'Аль-Каиды' к Бушу есть очень большой неоплаченный счет - очень большой. И я думаю, что они, безусловно, что-то такое придумают, что-то такое сделают, когда оба кандидата будут вынуждены раскрыться и показать, на что они, по большому счету, способны. И вот здесь, может быть, это будет момент истины, когда мы и увидим, что будет на самом деле следующим президентом.

Е.АЛЬБАЦ: Недавно вышедшая книга Кларка, который возглавлял всю антитеррористическую деятельность, она очень критична по отношению к Бушу - она вообще потрясающе интересно написана. Так вот я хочу сказать, что газета Питера сегодня опубликовала очень большую статью после Конвенции, и там, в частности, говорится, что по данным опроса журнала 'Ньюсуик' Керри лидирует сейчас - 52% против 44% у Буша. Правда, газета отмечает, что пока незначительный отрыв, рост 2%, и время еще покажет, как это будет дальше развиваться. Но я хочу перейти к следующему вопросу - а как вы считаете, фактор Ральфа Нейдера: Я напомню нашим слушателям, что Ральф Нейдер, независимый кандидат, который представляет партию 'зеленых' в США: сразу же скажу, что хотя в США две основные партии - демократическая и республиканская, там есть и мелкие партии. Например, мои любимые либертарианцы. Так Ральф Нейдер, как утверждают, стоил президентства демократу Альберту Гору на выборах 2000 г. - тогда он отобрал голоса у демократов в штате Флорида и Нью-Хемпшир. Если окажется гонка такой же близкой, как была прошлая, как вы полагаете, Нейдер сможет вновь отобрать голоса у демократов и помешать Керри? Сейчас у него рейтинг 4%.

П.БЕЙКЕР: Абсолютно. Он очень важный фактор сейчас, в этих выборах. Потому что его голосование абсолютно за Керри и абсолютно против Буша. И если Керри не сможет их уговорить, чтобы голосовать за него, а не за Нейдера, это будет очень большая проблема во Флориде, Нью-Хемпшире, может быть и в Орегоне. И Керри сейчас не знает, что делать. Он встретился недавно с Нейдером, и это был кошмар.

Е.АЛЬБАЦ: Это была публичная встреча?

П.БЕЙКЕР: Да. И были славные моменты для кандидата - он должен был просить Нейдера, и это не полезно для него. Но с тех пор он решил игнорировать Нейдера, и его союзники работают в важных штатах, чтобы помешать Нейдеру получить голоса.

Е.АЛЬБАЦ: Но Нейдер утверждает, что на прошлых выборах он набрал 38% голосов республиканцев и 26% демократов. Нейдер утверждает, что на самом деле отбирает голоса, прежде всего, республиканцев. Поэтому было очень любопытно, что когда стало известно, что Нейдер опять собирается идти на выборы, такой журнал как 'Нейшн', чрезвычайно левое издание, опубликовал редакционную статью, в которой призвал Нейдер отказаться от этого, потому что главная задача сейчас - вычистить этого парня, Джорджа Буша, из Белого дома, и Нейдеру не следует это делать. И второй момент, на который нельзя не обратить внимание - съезд действительно продемонстрировал удивительное единство демократов, невиданное. Ведь Керри относится к так называемым консервативным демократам, центристам, и такое ощущение, что вокруг него все-таки сплотились демократы, не правда ли?

П.БЕЙКЕР: Да. Это интересная ситуация, потому что Керри, например, голосовал за войну в Ираке. А большинство его партии было против. И Нейдер - единственный кандидат в гонке сейчас, который стопроцентно был против войны. И это сравнение с Керри создает интересные ситуации и для Керри и для Буша, потому что Буш, конечно, хочет показать, что Керри слишком либерален. И Керри в Бостоне, например, попробовал не говорить ничего конкретного по вопросу войны, например. Он говорил - я знаю, как сделать лучше, я не против использования армии, если нужно. Я буду лучше по вопросу Ирака, чем Буш, но подробно он ничего не говорил, потому что не хочет проблем при голосовании между Нейдером и другими людьми.

Е.АЛЬБАЦ: А как вообще происходит выбор внутри партии кандидата? Я не имею в виду 'праймериз', а изначально. Вот был Говард Дин, такой вполне левый, и даже республиканцы говорили, что если Дин станет кандидатом от Демократической партии, то это как раз то, что нужно республиканцам. Но как вообще появляются эти люди? В 99 г. я была на экономическом форуме в Давосе, и там был Керри и кто-то из американцев мне сказал - посмотри на него, это будущий кандидат на пост президента США. То же я слышала по поводу Буша в 99-м году от людей, связанных с Белым Домом, которые говорили, что на примете есть губернатор штата Техас. Так как это происходит, какая кухня до того, как она становится публичной - вы знаете? Много сенаторов-демократов или республиканцев, много известных людей - почему было очевидно, что несколько фигур - основные? Кто их выбирает?

П.БЕЙКЕР: Хороший вопрос. Обычно - деньги. Это самый первый выбор в Америке. Если кандидат может показать, что у него есть поддержка людей с деньгами, лоббистов, бизнесменов, группы интересов, например, профсоюзы, и т.д. - это первые 'праймериз' в Америке, до голосования. Это самый первый фактор сейчас в политической жизни Америки - к сожалению. Е.АЛЬБАЦ: То есть, готовы ли большие деньги инвестировать в этого кандидата - это первое?

П.БЕЙКЕР: Абсолютно, да.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, вы пытались понять, как происходит этот отбор внутри партии?

М.ТАРАТУТА: Нет, я не пытался этого понять, я жил очень далеко от Вашингтона, я жил в Сан-Франциско, и рассказывал о другой Америке, неофициальной.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы этим вопросом не интересовались. А как это происходит в Великобритании? Кто отбирал Блэра до того, как его стали отбирать избиратели?

Г.ЛИЧФИЛД: Это тоже процесс, который я лично сам не очень хорошо понимаю, но этот процесс происходит в достаточно маленьком, замкнутом круге партии. Там деньги не играют такую большую роль, как в Америке, и он выбирается, прежде всего, из тех людей, которые являются кандидатами в парламенте. Они выбирают лидера, который, как они считают, может убедить избирателей больше всего. Просто процесс выборных кампаний не настолько зависит от денег, от безграничного количества денег на кампанию, как в Америке. Так что все зависит гораздо больше от аргументов и от того, как показывает себя кандидат. Мне рассказывали, что когда Блэр стал кандидатом: значит, у нас процесс работает таким образом - сначала он избирается как лидер партии. И потом, если его партия забирает большинство мест в парламенте, эта партия становится правящей. Почему Блэр стал лидером партии, а не Гордон Браун, который сейчас министр финансов, и который был очень близким сотрудником и хорошим другом? Говорят, что именно в партии, среди тех людей, которые возглавляют партию, считалось, что Блэр - такой кандидат, который может быть более популярен у народа. А Браун - он такой интеллигентный, умный человек, но он не такой хороший пиарщик:

Е.АЛЬБАЦ: Харизмы нет, как у Блэра.

Г.ЛИЧФИЛД: И в 97 г., когда произошли выборы, в которых победила Лейбористская партия, было очень большое сомнение в партии - в том, что она сможет победить, - потому что им казалось, что Консервативная партия еще достаточно сильна. И мне рассказывали, что если бы они были уверены, что победа будет такой безусловной, что у них было такое преимущество, то партия выбрала бы Брауна, - именно потому, что хотя у него и не было такой харизмы, он считался более эффективным лидером и более адекватным.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что стоит напомнить слушателям, что Джон Керри - ветеран Вьетнамской войны, обладатель трех орденов Пурпурного сердца, одной из наиболее почитаемых военных наград США - это как у нас медаль 'За отвагу' или Орден Красного знамени, выпускник Йельского университета, закончил юридическую школу в Бостоне, уже вернувшись с Вьетнамской войны работал прокурором и почти 20 лет избирается в представительные органы - то есть его люди выбирают уже 20 лет. Он сенатор, член Верхней палаты парламента, работает в Комитете по внешней политике, что считается для будущего президента очень важным. Итак, прошел съезд демократов. Это было очень красивое зрелище, играл один из лучших оркестров США 'Бостон-поп', было много знаменитых людей, Голливуда, на 5 тысяч делегатов было аккредитовано 15 тысяч журналистов, в том числе МТV, молодежный музыкальный канал, и на СNN бесконечно один из знаменитостей МТV давал комментарии по поводу того, что происходило на съезде. У нас партийные съезды проходят очень закрыто. В чем смысл такой ориентации на телевидение? Почему это такое медийное шоу, почему это было сделано так ярко?

М.ТАРАТУТА: Еще Джон Кеннеди рассказал нам всем о том, что наступила новая эра - президентов стало выбирать телевидение в большом мире. Нет телевидения, нет президента. И то, каким образом он предстанет, в каком антураже это все будет показано, какие эмоции вызовет у людей - вот это и будет решать. Да, конечно, надо сказать, что в Америке, в отличие от нас, очень много внимания уделяется тому, все-таки с какой программой выходит президент, те проблемы, серьезные вопросы страны, которые будут обсуждаться. У нас как-то об этом меньше всегда говорится. Но все равно:

Е.АЛЬБАЦ: Ну, у нас президент вообще вышел на выборы дважды без всякой программы.

М.ТАРАТУТА: Я просто красиво сказал об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А у нас новости - наша профессия.

М.ТАРАТУТА: Да. Но дело в том, что все-таки все равно, несмотря на то, что американцы рационально голосуют - все-таки в большой мере, но голосовать сердцем - этого еще никто не отменял тоже в Америке. И конечно, домохозяйки - огромное количество женщин, которые эмоционально готовы последовать за кем-то - это тоже серьезный фактор, с моей точки зрения. Я думаю, что то, как предстает президент, в каком антураже: вся как бы мощь партии, мощь того, что за ним - вот это и есть, конечно, та главная задача, которую преследует съезд - показать грандиозность того, что ждет Америку впереди.

Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что задача - прежде всего, привлечь то не определившееся 'болото', не определившиеся голоса, которые не присутствуют в этом зале, где конечно присутствуют те, кто мечтает, чтобы Джон Керри вошел в Белый дом, - чтобы их достать, им показать, что демократы объединились, что у Керри есть программа и поддержка, - так?

П.БЕЙКЕР: Да. Но в Америке сейчас политика меняется. Потому что сейчас может быть меньше, чем 50% американцев сейчас голосуют. И поэтому кандидаты уговаривают своих сторонников оказать им поддержку.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что ориентация не на 'болото', а на не определившихся демократов?

Г.ЛИЧФИЛД: На тех людей, которые вообще не голосуют.

П.БЕЙКЕР: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Равич вас спрашивает: 'Как вы думаете, какой процент избирателей в США вообще проигнорируют выборы?'. Как вы полагаете - угрозы терактов, война с Ираком - это как-то повлияет на явку?

П.БЕЙКЕР: В этом году, по сведениям опросов, больше 50% американцев готовы придти на выборы. И из-за Ирака, из-за экономики, и из-за других вопросов. И будет интересно посмотреть в ноябре, сколько из них действительно придут на избирательные участки.

Е.АЛЬБАЦ: А каковы прогнозы? Какова все-таки ожидается явка?

П.БЕЙКЕР: Мне кажется, что после Флориды, как это было 4 года назад, конечно - как это возможно не голосовать, если вам важно, кто будет президентом. Потому что Флорида, конечно, показала, насколько важен каждый голос.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню, что 4 года назад Буш и Гор столкнулись во Флориде, где у них практически равное количество голосов было, Флорида выиграла, потому что голоса американцев, живущих за пределами США, были отданы за Буша. Как известно, Гор набрал больше прямых голосов избирателей, но проиграл по так называемой системе выборщиков. Строго говоря, если бы в США существовала прямая демократия, а не такая опосредованная, через выборщиков, то президентом в 2000 г. мог бы стать Ал Гор. В результате спор был решен в Верховном суде США. И теперь у меня, если можно, вопрос о сути расхождений Буша и Керри. Потому что вы сами сказали, что Керри все время себя представлял в последнее время, что он почти как Буш. И в речи на Конвенции он апеллировал к традиционным темам республиканцев - семья, вера, - вещи, которые республиканцы, консерваторы: всегда апеллируют к такому консервативному избирателю. В чем все-таки расхождение в позициях между Керри и Бушем?

П.БЕЙКЕР: Керри показывает себя как воин, как бывший солдат, который способен защитить Америку. Он хочет исправить ошибку, которую совершил Буш - в том смысле, что Буш наступил на войну: то есть Америка наступила на саму себя... одна, без сотрудничества с другими странами. И Керри хочет восстановить эти связи со странами-партнерами.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, участие ООН в коалиции в Ираке?

П.БЕЙКЕР: Да, особенно сейчас, для реконструкции Ирака.

Е.АЛЬБАЦ: Но в речи Керри была очень важная фраза, когда он сказал, что Америка никогда раньше - имеется в виду до Буша, - не вступала в войну, потому что мы хотели этого, но только тогда, когда мы не могли этого не сделать. Конечно, война во Вьетнаме -это несколько спорный момент, и, тем не менее, он подчеркивает, что вот эта позиция США, которая сейчас многим в мире видится как позиция агрессора, такого мирового полицейского, который бесконечно решает, кто как должен жить, Керри показывает, что эту позицию он собирается изменить

П.БЕЙКЕР: Я думаю, что он не хочет изменить ее совсем. Или, по крайней мере, он не может этого показывать сейчас, в своей предвыборной кампании. Но у него была другая фраза, когда он сказал, что он никогда больше не отправит американских солдат на войну без мирного плана после войны. То есть он тоже считает, что война была нужна, но он убежден, что нужно больше было думать, что будет потом.

Е.АЛЬБАЦ: Это то, в чем сейчас обвиняют республиканцев больше всего, - что они знали, как взять Ирак, но не знают, как построить то, что Вулфовиц называл 'новый демократический Ирак'. И вторая фраза была у Керри - что он никогда не позволит себе говорить неправду американцам, намекая на то, что Буш, и, к сожалению, правительство Великобритании - вступили в войну в Ираке, не имея достоверной развединформации, предполагая, что там существует оружие массового уничтожения, которое, как мы знаем, до сих пор не найдено. А что касается экономики? Действительно, по последним данным - трехпроцентный рост экономики, инфляция чуть больше 3%, правда, число рабочих мест сокращается, в том числе в Огайо, очень важном штате, потому что статистика показывает, что ни один республиканец никогда не выигрывал место в Белом доме, если не выигрывал в Огайо, - это Средний Запад, и там 10% потеря рабочих мест в результате того, что бизнес выводится за пределы США. Как вы полагается, рост экономики - насколько это поможет Керри или Бушу?

П.БЕЙКЕР: Это зависит от чувства. Когда Буш-старший был президентом, экономика была плохой, но развивающейся, и люди чувствовали это. Сейчас вопрос - как они чувствуют этот рост. Если этот рост ощущается в их семье, на его родственниках - это самое важное. Тут важна не только статистика или цифры - это не значит ничего для американцев. И конечно, Огайо действительно очень важный штат, и экономика там очень слабая сейчас. Так же, как в Мичигане, например, в других штатах. Бушу обязательно нужно побывать там, и это очень большая проблема для него, потому что до выборов осталось не очень много времени.

Е.АЛЬБАЦ: Керри, за что я его очень нежно люблю - такой борец за малый бизнес в США. Он обещал снизить налоги для среднего класса. Также он известный защитник окружающей среды. Скажите, при войне в Ираке, при таком диком дефиците бюджета, как в США, при таких вложениях в военно-промышленный комплекс - как он сможет понизить налоги среднему классу. Это реально, или это такая фигура речи?

П.БЕЙКЕР: Это нереально. Конечно, он не только так хочет сделать. Он хочет увеличить количество солдат в Америке на 40 тысяч. Это очень дорого, конечно. И он не объяснил, откуда будут взяты деньги для этого плана.

Е.АЛЬБАЦ: Это будут вольнонаемные, или резервисты?

М.ТАРАТУТА: Неизвестно. Но он обещал, между прочим, и медицину изменить к лучшему, потому что это один из самых больных вопросов в Америке сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: И у нас тоже теперь становится.

М.ТАРАТУТА: У нас это вообще отдельная песня.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы хорошо знаете, страховка в США стоит гораздо дешевле, чем страховка в России сейчас.

М.ТАРАТУТА: Вот. Но при этом около 30 миллионов, если я не ошибаюсь, не имеют этой страховки. А что такое не иметь в Америке страховки? Это катастрофа. То есть одни люди не имеют, потому что зарабатывают чуть больше, чем государство готово дать им просто как социальный пакет, но купить они ее не могут. И таких 30 миллионов, я даже читал, что в последнее время на 4 миллиона количество таких людей выросло в последнее время. Как Керри собирается это изменить, одному богу известно. Между прочим, жена Клинтона тоже носилась с этой идеей в первые годы, но все это обрушилось, и ничего не произошло. Я думаю, что очень многое из того, что говорил Керри - это то, что таким нудным словом называется 'предвыборная риторика', и ничего больше.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы не верите, что будут понижены налоги для среднего класса?

М.ТАРАТУТА: Я не представляю, как реально это может произойти.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, как вы думаете - традиционно русские в Америке, или те, кого принято называть русскими в Америке, голосуют за республиканцев, скажите, как вы полагаете, изменится голосование русских американцев на выборах 2004 г.?

М.ТАРАТУТА: Ни в коей мере. Наша эмиграция поддерживала войну в Ираке, оправдывая все абсолютно, - вот все, что говорилось - это хорошо, это правильно. Поэтому я сомневаюсь, что что-то сильно изменится. Их даже не очень, между прочим, волнует тот факт, что сейчас стало ясно, что не было разведанных, что все это было вот так вот на воде - все доводы строились: по-моему, это пропускается мимо ушей.

Е.АЛЬБАЦ: То есть так и будут наши бывшие соотечественники голосовать за республиканцев. Внешняя политика - это очень важно. Из речи Керри так и не было понятно, собирается он выводить войска из Ирака, или нет. Судя по всему, не собирается.

П.БЕЙКЕР: Он только сказал, что я буду лучше, сделаю лучше, чем Буш, но он не объяснил ничего. Войска будут в Ираке несколько лет.

Е.АЛЬБАЦ: Он все время говорил о том, что надо вернуть уважение к Америке. Но на это Дональд Рамсфелд, нынешний министр обороны США ответил, он сказал - все так ругают Америку, но при этом все стремятся туда переехать: и это ведь сильный аргумент - действительно, полтора миллиона иммигрантов каждый год - это серьезно. И действительно - люди не только из стран третьего мира, но и из вполне благополучной Европы вполне стремятся в Америку. Ведь это аргумент.

П.БЕЙКЕР: Конечно, в Америке сейчас есть чувство страха. Страха всех, они не знают, что думать. Конечно, в Америке было много иммигрантов, и только 19 из них были террористами на борту самолета. Но тут, по-моему, нет связи. Это значит, что нам нужна, может быть, новая система разведки, но это не значит, что иммигранты вообще проблема в Америке.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы полагаете, когда Керри придет, изменится ли отношение с тем, что тот же Рамсфелд называл 'старой Европой'. Изменится ли отношение союзников к Керри?

Г.ЛИЧФИЛД: Думаю, что отношение может измениться, но больше со стороны Европы, чем со стороны Америки. Потому что в окружении Керри достаточное количество людей, которые мыслят 'холодной' войной. Он консерватор среди демократов. Его внешняя политика много не изменится, хотя, я думаю, он старается восстановить связи со старыми партнерами. Но, может быть, европейцы его увидят не как Буша. Я думаю, что в столицах Европы живет такая ненависть к Бушу:

Е.АЛЬБАЦ: Особенно в Германии и Франции.

Г.ЛИЧФИЛД: Да, особенно там.

Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем, что в экономической команде Керри очень много людей из экономической команды Клинтона - тот же самый знаменитый Рубин, бывший министр финансов США, и Рич, министр труда США, а кто, как полагаете, будет его советником по национальной безопасности? Есть какие-нибудь уже слухи?

П.БЕЙКЕР: Было слышно имя Сэнди Бергера, который был советником Клинтона, но сейчас:

Е.АЛЬБАЦ: С Сэнди Бергером скандал. Я скажу нашим слушателям, что Сэнди Бергер был советником президента Клинтона по национальной безопасности, он рассматривался, вероятно и Керри, но в Америке скандал - он работал в архивах и как-то некоторым странным образом в его кармане оказалось некоторое количество секретных документов. Сейчас по этому поводу скандал - Бергер утверждает, что это случайность. А если не Бергер, то кто?

П.БЕЙКЕР: Кроме него может быть Ричард Холбрук:

Е.АЛЬБАЦ: Бывший представитель США в ООН, который занимался потом Югославией.

П.БЕЙКЕР: Да. Многие думают, что он будет секретарем.

Е.АЛЬБАЦ: То есть заменит Пауэлла.

П.БЕЙКЕР: Да, есть и другие фигуры, которых знают и в России - например, Майкл Макфоул. Есть поколение советников среди демократов, которые сейчас работают на компании и они ждут шанса вернуться в правительство.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню, что Майкл Макфоул - это очень знаменитый специалист по России, профессор Стэнфордского университета, он был советником одно время Клинтона, написал целый ряд книг по выборам в России, очень трезвый, знающий человек. Хорошо. С этим более или менее разобрались, с Европой тоже. Меня вот еще что волнует - когда в США меня приглашают выступать на телевидении или на радио, мне очень часто задают такой вопрос - а почему американцам должно быть интересно, что происходит в России. У меня вопрос к гостям - почему русским, нам, должно быть интересно, кто победит на выборах 2 ноября в США? Почему нас это должно волновать - до них 9 часов лета, и вообще это очень далеко - между нами Атлантика.

Г.ЛИЧФИЛД: Может быть, во-первых, что очень много людей хотят попасть в Америку - но это очень простой вопрос. И все-таки - Россия и Америка являются очень сильными стратегическими партнерами, и это партнерство может даже увеличиться - особенно, если победит Керри. Он сказал, что он хочет уменьшить зависимость Америки от нефти с Ближнего Востока. И это может означать, что Америка будет искать нефть из других источников, в том числе и из России. Россия сейчас очень крупный производитель нефти, и по объему экспорта я думаю, что она вторая страна в мире после Саудовской Аравии. И это естественно - если Америка хочет искать нефть из других источников, она будет смотреть на Россию. И то, как американские и российские президенты относятся друг к другу, может быть очень важным. И потом - положение России в мировом сообществе, вступление в ВТО, роль, которую Россия будет играть в 'большой восьмерке', которую она должна возглавить в 2006 г. - все это очень зависит от того, какое отношение Америка имеет к России. И хотя у Буша были очень хорошие личные отношения, есть личные отношения с Путиным, думаю, что Керри может также наладить отношения с Путиным, и от качества этих отношений будет зависеть многое в отношении между странами.

Е.АЛЬБАЦ: Питер, как вы думаете, почему нам интересно должно быть, что происходит в Америке?

П.БЕЙКЕР: Конечно, я согласен с коллегой. И хочу добавить, что для Кремля очень важны выборы. Не только потому, что Путин создал взаимоотношения с Бушем, но, по-моему, Керри им немного страшен, потому что они ничего о нем не знают, он им неизвестен. При Буше они знали, что ждать, они знали, что Буш не создаст России проблемы по вопросу, например, Чечни, по вопросу, например, демократии, по вопросу, например, ситуации в России со СМИ. А с Керри они не знают, что ждать. Интересно, что в интервью нашей газете, 'Вашингтон Пост', Керри сказал, что он не хочет выступать по вопросу демократии в России - это отличается от Клинтона, например. И в России, особенно в конце срока Клинтона, Путину и его помощникам не нравился Клинтон. И Керри старается отличаться от Клинтона. Для Кремля, конечно, лучше президент, которого они уже знают.

М.ТАРАТУТА: Это мы с точки зрения Кремля рассматривали. Если говорить с точки зрения рядового человека, я думаю, по большому счету принципиальной разницы между тем, будет Керри или будет Буш, для российского обывателя, для нас с вами, по большому счету, разницы нет. При этом я хочу сказать, что отношения с США для нас очень важны. И с точки зрения экономики. Очень важны США для нас в плане борьбы с терроризмом, и мы также для нас важны, и они точно так же для нас важны, потому что это точно такая же и наша проблема. Я думаю, что США очень важны для нас с точки зрения тех технологий, которые там есть, и многими из которых, кстати, американцы готовы поделиться с нами, если мы готовы к этому. И это тоже для нас очень важно. И в любом случае, хотя Россия, в общем, не играет той роли, которую играла раньше, тем не менее, я все-таки полагаю, что наша страна - очень большая, очень важная с политической точки зрения страна в мире, и от отношений двух стран очень многое зависит.

Е.АЛЬБАЦ: А я благодарю всех гостей в студии.

Итак, осталось 93 дня до выборов, и мы узнаем, кто войдет в Белый дом - Джордж Буш-младший, или Джон Керри. Всего вам доброго, и я напомню, что нашими гостями сегодня были Питер Бейкер, обозреватель газеты 'Вашингтон Пост', Гидеон Личфилд, обозреватель британского журнала 'Экономист' и Михаил Таратута, тележурналист.