Кто лучше сохранит культурное наследие: государство или частные владельцы? - Анатолий Вилков, Гриша Брускин, Патрик Уркад, Елена Куприна - Полный Альбац - 2004-06-06

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня программу Е.Альбац, которая находится в отпуске, проведу я, Ксения Басилашвили. И мы сегодня обсудим очень интересную тему, которая, думаю, волнует сейчас многих жителей нашей страны. Тема такова: кто лучше сохранит культурное наследие - государство, или частные владельцы? И короткая преамбула - еще недавно мы не представляли других владельцев, кроме государства, владельцев художественных коллекций. Где можно было увидеть картины, прикладное искусство, археологию? Только в музее. И вот буквально за последние два-три года мы увидели массу других возможностей. Очень сильно ситуацию всколыхнул г.Вексельберг, который приобрел коллекцию пасхальных яиц ювелира Фаберже, и обещает даже в будущем открыть некий частный музей. Постепенно бизнес начинает вкладываться в искусство, и поэтому возникает такой вопрос - кто же лучше сохранит культурное наследие, государство или частные владельцы? И этот вопрос со мной сегодня будут обсуждать гости - Елена Куприна, эксперт по формированию художественных коллекций и галерист, Анатолий Вилков, руководитель Департамента по сохранению культурных ценностей Министерства культуры : или как сейчас назвать точнее ваше ведомство?

А.ВИЛКОВ: Это бывшее министерство культуры, сейчас будет создана специальная служба.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данной программе вы отвечаете за государство. Гриша Брускин - художник, и Патрик Уркад - доктор искусствоведения, создатель художественной коллекции Карла Лагерфельда. А еще Патрик Уркад вместе со своими коллегами привез в Москву международный художественный салон искусств, который представлен сейчас во дворце Долгоруких на Пречистенке, и уже пресса пишет, что те частные галереи - а из-за границы приехали только частные галереи, их более 20, - они представляют искусство абсолютно на музейном уровне. И привезли сюда и шедевры, такие, какие мы можем увидеть в музее, но и презентация их такова, что мы можем сравнить это с лучшими музеями мира. И поэтому первый вопрос у меня к г.Уркаду - скажите пожалуйста, какие цели вы преследовали, привозя в столицу России эти богатые художественные коллекции? Вы надеетесь, что кто-нибудь в России сможет приобрести их - если не сейчас, то, может быть, в будущем? Вы считаете, что в России есть люди, которые могут приобрести такие шедевры, как, например, работы импрессионистов, работы художников 17, 18 века, наших известных современников?

П.УРКАД: Первый смысл этого был - это была просто встреча, на которой многое решилось. Чтобы длинную историю сделать короткой, я могу вам просто сказать, что во всем мире существует огромное количество коллекций. Очень много коллекций находятся не столько в музеях, но и в частных руках, и у галеристов. Есть огромная масса знаний по поводу этих вещей, и понятие этих вещей через вкус к определенным вещам. Музеи определяли свои политику покупок в прошлом: и это очень часто зависело от кураторов, консерваторов данных музеев. Также галеристы имеют определенные предпочтения, и они сами как бы создают не только собственные коллекции, но и вкусовые как бы предпочтения. И я сам как бы понял, что очень мало в России людей знают, кто эти галеристы, кто они такие. Цель выставка была не просто чтобы привезти вот эти шедевры мирового искусства, но чтобы в России узнали, кто эти галеристы, потому что часть из них присутствует на этом салоне, и это знакомство русской публики с этими людьми, которые определяют на данный момент очень многое в западном искусстве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наш слушатель Юрий уже прислал мне вопрос - о том, как я некорректно ставлю вопрос - как государство хранит ценности. Частные лица хранят их только для себя, иногда показывая публике. И вслед за Юрием я предлагаю нашим слушателям присоединиться к нашему разговору. Но этот вопрос я обращаю к А.Вилкову, как к человеку государственному, призванному сохранить культурные ценности. Действительно ли есть некий ущерб частных владельцев, которые не обязаны показывать то, что собирают. Может быть, они хранят это в тайне. Какой же смысл им помогать?

А.ВИЛКОВ: Музейное дело появилось из частного коллекционирования. Об этом говорит вся история - из частных коллекций возникли все крупнейшие коллекции наших музеев в России. Так получилось, что после Революции почти 90% культурных ценностей сосредоточены в государственных хранилищах - так повелось. На какой-то период коллекционирование было в СССР не совсем признанным - это было уделом лишь немногих - и в силу дороговизны произведений искусств, и по другим причинам. Поэтому я счастлив, что в ближайшее время, в ближайшие годы развитие и пополнение культурного наследия России будет произрастать из-за рубежа. И для этого мы создали необходимые условия. Во-первых, мы решили вопрос о том, чтобы коллекционеры были освобождены от налога при ввозе культурных ценностей в РФ. Да, пока будут освобождены только коллекционеры.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это начиная с этого года, с 2003?

А.ВИЛКОВ: Нет, это с 1 января этого года. И одно из крупнейших приобретений в частную коллекцию был известный вам Рубенс, которого приобрел коллекционер Логвиненко. Кстати, он в ближайшее время, возможно, ввезет и Рафаэля. Это крупнейшие вещи, которые сейчас находятся. Поэтому мы создаем необходимые условия для того, чтобы вернуть вот то коллекционирование, которое было до революции. Когда известные частные коллекции Цветковых, Третьяковых, Бакрушиных, Щукиных, были общественными. Мало того, что эти люди вкладывали деньги в любимое занятие, они сохраняли нашу историю и культуру, но они делали их общедоступными. И вот к этому, видимо, в скором времени мы придем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А готово ли вообще общественное мнение к этому? Мы видим по первому вопросу нашего слушателя - а это очень показательный вопрос - негатив к частному бизнесу вообще, и в основном, к частным владельцам, частным коллекционерам - как людям, которые делают для собственного удовольствия, в то время как музеи работают именно на сохранение и на показ для народа и общества, а не только для себя. У меня вопрос к Григорию - вы живете сейчас в Нью-Йорке, и я с удивлением узнала, что вы предпочитаете работать в основном, или только с частными галереями, которые находятся за рубежом. В частности, с крупнейшей галереей 'Мальборо'. Чем объяснить ваш выбор - именно в сторону зарубежных галерей, и почему вы игнорируете российские?

Г.БРУСКИН: Дело в том, что я не игнорирую частные российские галереи. Просто сложилось так, что я в настоящее время живу в Нью-Йорке, и мне удобнее работать с галереями в Нью-Йорке и на Западе, в частности, в Швейцарии или Германии. Что касается России - возможно, в дальнейшем я буду работать с галереями в России, если мне это нужно будет. Я вообще стараюсь меньше работать с галереями.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему?

Г.БРУСКИН: Ну потому что мне достаточно моего дилера. Это большой крупный дилер, это крупнейшая галерея, которая выставляла крупнейших в мире художников, лансировала их и меня вполне устраивают наши отношения. Но мне хотелось бы чуть-чуть прокомментировать то, что было раньше - в частности, замечание вот этого человека, который прислал вам сообщение, враждебное по отношению к частным коллекционерам. Дело в том, что многие люди как бы не в курсе, просто, наверное, не совсем хорошо знают историю. Вопрос, где произведениям искусства лучше - в музеях или частных коллекциях - он не совсем правильный. Потому что бывают разные государственные места, где хранятся произведения, и бывают разные коллекционеры. Более того, что в истории были выдающиеся коллекционеры, и в России, о которых сегодня говорили, в частности, какой-нибудь там Третьяков, Щукин, Морозов, но и сейчас в Росси, в Москве, есть потрясающие коллекционеры. Я только сегодня был в коллекции, которая составила бы гордость, была бы гордостью собрания Русского музея или Третьяковки. И я знаю не одного такого коллекционера.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это частный музей, закрытый?

Г.БРУСКИН: Это частная коллекция, которая осмысленно собрана, собраны шедевры. Я поразился обилию этих шедевров. Часть этих произведений была приобретена здесь, в России, часть произведений - на Западе, на аукционах, и ввезено благодаря тому закону, который только что принят. Потому что если бы этот закон не был принят, то часть этих произведений никогда бы не попала в Россию. Судьба этой коллекции неизвестна - может быть, она будет музеем, и открыта для всех. А даже если и не будет вообще наличия этих вещей в стране - так же важно. И я знаю другого коллекционера, у которого замечательное собрание. Но здесь возникает некоторая сложность. Например, этот коллекционер, помимо всего прочего, собирает произведения современных художников, и отказывается давать их на выставки в музеи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

Г.БРУСКИН: Объяснить это невозможно. Я не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Боится засветиться перед Минкультуры?

Г.БРУСКИН: Я не знаю этих причин, но это, в частности, обидно мне - потому что там есть и мои произведения, важнейшие для меня, которые остаются неизвестны публике, и не функционируют в культуре в данный момент. Надеюсь, что в будущем это изменится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Действительно, на самом деле будущее наших коллекций - то, что мы как бы передадим, образно говоря, потомкам. Зависит, действительно, как правильно заметил г.Уркад, от вкуса нынешних частных владельцев. Е.Куприна долгое время работала как эксперт, консультировала таких частников в приобретении картин, художественных ценностей. Елена, а какие вкусы у этих богатых людей, многих из которых мы сегодня называем олигархами?

Е.КУПРИНА: Вы знаете, олигархов я никогда не консультировала.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Во всяком случае, это всегда люди с достатком.

Е.КУПРИНА: Вкусы хорошие. Потому что люди обладают информацией, люди имеют возможность посещать самые разные музеи, выставки, они зачастую информированы намного больше, чем большинство других людей, которые имеют возможность видеть только те выставки, которые им привозят. А как определяется вкус? Не секрет, наверное, что большинство наших новых коллекционеров начали собирать искусство с тем, что в антикварной среде называется 'родная речь', то есть с работ 19 века - то, что все знают, все изучали в школе, писали сочинения по этим произведениям, по известным именам. А вот дальше начинается самое интересное. Дальше уже работа консультанта и работа эксперта по коллекции - понять, что этому человеку на самом деле больше всего нравится. Я никак не умаляю ценности конца 19 века, но в какой-то момент я почувствовала именно эту задачу - помочь человеку понять, что ему близко. Потому что на самом деле настоящий коллекционер, человек, который способен стать настоящим коллекционером, покупает то, что ему близко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть ваша задача - развивать вкусы?

Е.КУПРИНА: Не развивать вкусы, а помочь человеку определить свой вкус. И вкусы перемещаются в более поздний период - у кого-то это стал мир искусства, у кого-то 'Бубновый валет', а дальше еще более ранний период - в конец 18 века, начало 19 в. А дальше вообще парадоксальная ситуация. Поскольку шедевров не так много все-таки, и когда заканчиваются шедевры определенного периода, человек не может приобретать, брать себе в дом вещи худшего качества, чем у него уже есть. И он начинает как бы искать дальше, обращаться к следующему периодам, он проводит большую исследовательскую работу. Этот интерес - огромная движущая сила. Исследовательская работа проводится, открываются новые периоды, поднимаются новые пласты просто искусства. Мои коллекционеры дошил уже до конца 20 века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Другой вопрос, есть ли перспективы - сможем ли мы когда-нибудь увидеть этим коллекции, появятся ли они в частном или государственном музее?

П.УРКАД: Я хочу согласиться с теми, кто до меня говорил, и хочу добавить, что личная коллекция - это, в первую очередь, проекция человека: Это долгая история, и это нормально, что требуется время, чтобы создать настоящую коллекцию. И это нормально, что этот человек ее покажет всем, когда она уже будет совершенна, когда она будет уже создана, эта коллекция. Я согласен, что коллекции древних вещей все были созданы частными лицами, которые передали их государственным музеям. А что касается новых покупок - они, наверное, должны идти в том русле, чтобы пополнить, сделать эти коллекции более полными. Иногда видятся некоторые отклонения. Например, в музее Лувра, в Департаменте древних скульптур классических, только одна треть этой коллекции выставлена, две трети находится в резервах - это много. А в США музеи имеют право продавать то, что им кажется, они никогда не смогут выставить. Главное - чтобы творение дышало, жило, а это значит, что оно должно быть перед публикой, и это самое главное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас на Западе поддерживается деятельность частных владельцев, стимулируется передача их ценностей государственным музеям?

П.УРКАД: Это зависит от стран. В США - да, в Европе меньше, а во Франции - абсолютно нет. Много зависит от администрации.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наверное, много зависит от нас. У нас, как всегда, свой путь. Какой путь выберем мы?

А.ВИЛКОВ: Да, у нас свой путь, и я уже говорил о нем. Была приведена цифра - выставляется одна треть. Это очень много, потому что я занимаюсь сохранностью и использованием музейных фондов почти 20 лет, так вот у нас выставляется из ста миллионов единиц хранения 10%. Это, конечно, проблема, проблема доступности. Хотя в последнее время музеи стараются выставочной деятельностью внешней эту проблему решить, но она трудно решима.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это у нас повелось еще с советских времен, когда все самое интересное хранилось в запасниках, фондах. И проводились такие потайные экскурсии в фонды Эрмитажа, и там можно было увидеть какие-то шедевры, которые в то время не были доступны. Сейчас уже другая ситуация. Слушатели принимают огромное участие в нашей дискуссии, Юрий продолжает наступать, и говорит, что любой коллекционер, как человек, одержимый страстью, не может правильно оценивать предмет своей страсти. Видимо, он считает, что работники музеев бесстрастно относятся к тем предметам искусства, с которыми работают. И замечание от Елены: 'Почему вы все время спрашиваете, будут ли частные владельцы передавать свои коллекции государству? Вполне достаточно, если они будут отдавать их на выставки, а делать они это будут, если будут уверены в неприкосновенности частной собственности'. Я вполне согласна с замечанием Елены. Анатолий Иванович, а что действительно делает сегодня государство для того, чтобы частные собственники ощутили неприкосновенность, и хотели бы преумножать и сохранять свои коллекции?

А.ВИЛКОВ: Я тоже с этим мнением согласен, но хотел бы подчеркнуть, что на сегодня все наши крупнейшие музеи, которых, кстати, в стране более двух тысяч, уже сформировались как целостные коллекции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я напомню, что многие - как раз на основе частных коллекций.

А.ВИЛКОВ: Да, я уже об этом говорил - к сожалению, или к счастью. Поэтому государство сегодня вправе приобретать на те небольшие деньги, которые выделяются из бюджета, только те вещи, которые заполняют существующие лакуны. Скажем, 'Эрмитаж' два года назад приобрел уникальнейший гобелен елизаветинского времени, как раз того времени, когда несколько десятков лет российская гобеленная школа работала. Это было уникальное время.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А он приобрел это на деньги, выделенные Минкультом, на заработанные музеем деньги, либо на деньги своего спонсора?

А.ВИЛКОВ: Эрмитаж - один из немногих музеев, который имеет возможность комбинировать свои закупки. Вы знаете о приобретении Малевича - это была спонсорская помощь. Он тратит деньги, выделенные из федерального бюджета, но и сам Эрмитаж очень много зарабатывает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Можете ли вы сказать, что государство сегодня не вкладывается в преумножение художественных музейных коллекций?

А.ВИЛКОВ: Нет, так сказать нельзя. Вкладывается в разумных пределах, используя различные открывшиеся возможности. В том числе, и частный капитал. Но я бы хотел обратить внимание вот на что. Когда мы говорим о Третьякове или о Щукине, мы почему-то забываем, что эти коллекционеры собирали вещи своих современников. Вот теперь частный коллекционер имеет прекрасную возможность создать новую коллекцию, которая бы отличалась от музейных, современных художников. Ведь Щукин скупил или скупал импрессионистов тогда, когда они практически не признавались нигде. Он вывез их из Франции, и мы сейчас имеем возможность с этим познакомиться. А он их привозил и вывешивал у себя в доме.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Занимаются частные владельцы этим сегодня? К вам приходит какая-то информация? Потому что я вижу, что галереи в Москве активно этим занимаются. Думаю, что Елена прекрасно знает эту ситуацию.

Е.КУПРИНА: Могу сказать, что найти работы современных авторов 80-х гг. ничуть не менее сложно, чем те же вещи 'Бубнового валета'. То есть 80-е гг., в конце 80-х гг. действительно очень много было вывезено, и это вообще отдельная тема, в том числе, и как авторы пострадали. И то, что удается найти и привезти сюда, это пользуется спросом у коллекционеров, которые начинали с 19 века, плавно перешли в 20 в., и теперь приблизились к концу 20 века. И интерес к концу 20 в. сейчас очень больной. Но я бы не стала делить коллекционеров на тех, кто собирает старое искусство и современное. Линейка одна - искусство и есть искусство. Есть, конечно, искусство совсем современное, которое еще надо немножко осознать, т.е. должно немного времени пройти, но 15 лет - это уже все понятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, они собирают. Но это десятки, может быть, сотни разбросанных по стране небольших, очень достойных галерей. Это небольшие собрания. А мы хотим сегодня поговорить и о больших собраниях наподобие собраний Щукина или Морозова. Такие тоже имеются. Не зря сегодня звучат эти имена. Я хочу еще добиться ответа, что же делает все-таки государство, чтобы такие частные владельцы не боялись легализировать открыто свои собрания. Потому что история наша такова, что сегодня я соберу коллекцию, заявлю о ней, а завтра ее просто отнимут, и распылят по всему свету.

Г.БРУСКИН: Мне на этот вопрос трудно ответить, поскольку я не коллекционер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, но вы как раз тот, кого мы должны сохранять.

Г.БРУСКИН: По всей видимости, разные коллекционеры имеют разные причины не показывать свои коллекции, и вникать в эти подробности мне довольно сложно. Но мне бы хотелось отметить одну очень важную вещь - дело в том, что, конечно, значение частных коллекций и частных коллекционеров невероятно. Дело в том, что государство и музей в принципе, по определению, консервативны. Все новое искусство всегда собиралось не просто частными коллекционерами, а я бы сказал, нуворишами. Поэтому 'новые русские' - которые действительно имеют много денег, и которые собирают уже актуальное, современное искусство - они просто необходимы стране. Потому что они и соберут тот фонд, и которого, скорее всего, и сформируется музейные коллекции этого периода.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тот же вопрос я задаю г.Уркаду. Действительно ли частные собрания современного искусства, например, собрание Саатчи, которое несколько лет назад прогремело на весь мир в Великобритании - это собрание, которое собирает таких достаточно скандальных художников, скорее, делает их скандальными для публики, новое британское искусство. Действительно ли музеи неспособны сегодня формировать вкусы, новые направления, и таким тонким чутьем обладают лишь частные владельцы, либо те, кто с ними работают, их кураторы?

П.УРКАД: Всегда сумасшедшие будут очень хорошими коллекционерами. Я не знаком с консерваторами, которые были бы сумасшедшими. Но взаимоотношения между сумасшедшими и консерваторами есть, и они могут быть даже очень хорошими. Я думаю, что один из выходов, о котором пока здесь не говорили, и который будет иметь очень большое значение в будущем для России, могли бы стать тематические выставки. Это те выставки, на которых мы сможем увидеть те вещи, которые будут находиться в частных коллекциях. Можно сказать, что это лучшая форма взаимоотношений между частным и государственным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня складывается уже такое впечатление, что музеи вообще уже не могут обойтись без тех, кто формирует частные коллекции, но готовы ли музеи к такому не столь даже сотрудничеству, а соперничеству? Михаил из Петербурга спрашивает: 'Планирует ли государство предоставлять выставочные залы частным коллекционерам?'

А.ВИЛКОВ: Конечно. Эти занимается сейчас федеральное агентство по культуре и искусству. Безусловно, эта тенденция идет, и прослеживается, прежде всего, в главных наших музеях - например, в Эрмитаже. Ведь то полотно Рубенса, которое ввез Логвиненко, сейчас находится в Эрмитаже, в богатейшей коллекции музея. И эта практика продолжается и здесь в Москве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А какие еще законы, может быть, поправки к существующим закона планируется принять для того, чтобы облегчить такое взаимодействие государства - то, о чем говорил г.Уркад, и частной собственности? Вы говорили о том, что снижены налоги, и это дало возможность коллекционерам ввозить из-за рубежа произведения уже легально, не скрывая, в Россию. Что еще в будущем?

А.ВИЛКОВ: Это, пока, к сожалению, немногочисленные примеры. Но закон о меценатстве должен разрабатываться, такие планы есть у теперешнего министерства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы с такой грустью об этом говорите:

А.ВИЛКОВ: Дело в том, что мы находимся в таком же положении, как и Франция, где нет достаточно законодательно подкрепленных мер для каких-то налоговых послаблений для меценатов - к сожалению, это так. Но это перспектива нашей работы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда у меня вопрос к Григорию, как к современному художнику - скажите, вы верите в то, что через какое-то время ваши произведения будут висеть в государственных российских музеях? Ваши произведения представлены, я знаю, в музейных коллекциях - в Третьяковской галерее, в Музее изобразительных искусств.

Г.БРУСКИН: Да, мои работы есть в музеях.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как это происходит - вы их дарите, или они их покупают?

Г.БРУСКИН: И так, и так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все же - это некая благотворительность со стороны современных художников?

Г.БРУСКИН: Дело в том, что российские музеи не имеют достаточно средств для приобретения произведений современного искусства. Многие живущие русские художники стоят очень много денег сейчас на самом деле. Наше отношение, отношение художников, как правило, к российским музеям особое, и большинство художников готовы подарить работы, или продать их за условную цену. Потому что мне, например, важно, чтобы мои работы были в российских музеях, и в будущем висели в экспозиции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Это вопрос престижа, или еще что-то влияет?

Г.БРУСКИН: Это не просто вопрос престижа. Дело в том, что все-таки русское искусство - а я себя считают русским художником, живущим в Нью-Йорке, понимают совершенно иначе в России, чем на западе. У западных людей один ключ для понимания этих вещей. В России коды считываются совершенно иначе - это другая аудитория, очень важная и ценная для художника.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я скажу нашим слушателям, что произведения Гриши Брускина вы, в том, числе, сможете увидеть завтра последний день на художественном салоне в Москве на Пречистенке - там они выставлены.

А.ВИЛКОВ: Я бы еще прокомментировал позицию государства по отношению к современному искусству. Мы освободили от всех налогов наших художников - свободно вывозятся вещи, созданные до 50 лет. Второе - Григорий не сказал, но, по-моему, в конце 80-х гг. именно государство провело первый крупный аукцион современного искусства на базе аукционного дома 'Сотбис'.

Г.БРУСКИН: Это было в июне 1988 г. Действительно, мои работы там были проданы за рекордные в то время суммы для российского современного искусства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: По-моему, это было не менее миллиона долларов.

Г.БРУСКИН: Это были 6 произведений, которые действительно были проданы за сумму около миллиона долларов. Но я еще добавлю, что государство такое было не такое доброе, как мы сейчас слышим, и эти деньги мне были не заплачены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но как приятно, что хотя бы в эфире такое слияние художников и частного бизнеса происходит.

П.УРКАД: Я еще добавлю об отношениях государства и частного. Я надеюсь, что в России спонсированных покупок будет все больше и больше, коллективных спонсорских покупок. В отличие от эксперимента Вексельберга, в мире существуют ассоциации, которые этим занимаются - это спонсоры, которые помогают, например, реставрации монументов. Я сегодня посмотрел дворец Юсуповых, который нуждается в таких деньгах и такой реставрации. Например, если была бы инициативная группа, которая бы помогла помочь реставрации этого дворца, это было бы первым шагом создания интерактивной группы между государством и частным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Реставрация и вопрос о приватизации памятников недвижимости - это замечательный вопрос, но он стоит немножко в другой плоскости, это уже отдельная тема. Наверное, мы ее обсудим в следующий раз. А сейчас, к сожалению, наш эфир подходит к концу. Но мне кажется, что мы достигли такого важного вывода о том, что государство и частные коллекционеры должны идти дальше рука об руку, работать вместе. И мне бы хотелось, чтобы каждый из наших гостей предложил эти пути - каким образом на самом деле можно действовать вместе, и захотят ли частные коллекционеры действовать вместе с государством, нужно ли им это, возможно, они будут делать просто частные музеи?

А.ВИЛКОВ: Я согласен с нашим выводом о том, что только совместно мы сможем преумножать и сохранять нашу культуру. Мы иногда забывает главное предназначение произведений искусства - все-таки они создаются для человека, для украшения его жилища - вот первооснова его. Затем, по мере накопления, уже появляется наука искусствознания, появляются выводы и исследования о крупнейших произведениях которые имеют мировое значение. Поэтому вот эти все пласты - от частного коллекционирования, до музейного дела, до изучения, можно решить только совместными усилиями. И популяризация произведений искусства, которые уже достигли какого-то определенного уровня, конечно, возможна только совместными усилиями.

П.УРКАД: Есть очень простой путь, который называется страсть российского народа к своей собственной культуре.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Страсть, конечно, такая существует, но проявляется она по-разному. Мне вспоминается такая страсть лозунгом 20-х годов 'грабь награбленное', - как бы этого не произошло вновь. Но здесь я уже буду надеяться на г.Вилкова, который будет способствовать тому, чтобы были приняты такие законы, которые не позволят повторять ошибки.

Е.КУПРИНА: Надеюсь, что да. Очень бы хотелось в прямом эфире сказать огромное спасибо всей команде бывшего Министерства культуры, которая, надеюсь, сейчас сохранится, потому что их деятельность привела к тому, что мы уже немножко чувствует себя в цивилизованном обществе. Тем, кому приходится работать с частным коллекционированием. И конечно, уже много сделано, какие-то первые шаги. И понятно, что эти шаги будут продолжаться, я надеюсь, и мы будем сотрудничать. И конечно же, частное коллекционирование никак не может помешать государству, не может помешать публике. Частное меценатство, прежде всего, должно быть. Даже не корпоративное, а именно частное, создание частных фондов, частных меценатских клубов при музеях, или самих по себе. В общем, мы будем помогать друг другу - мы государству, а государство нам. Может быть не деньгами, а какой-то поддержкой:

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы пропели целый гимн Министерству культуры, не хотелось бы, чтобы это вылилось в такую елейность напоследок.

Г.БРУСКИН: Я хотел бы сказать, что на самом деле в современном цивилизованном свободном обществе недопустимо, чтобы государство имело монополию на культуру - так, как это было раньше. Что приводило зачастую к уничтожению, к убийству культуры. Любая свобода предполагает, в частности, свободное частное коллекционирование, которое, безусловно, всегда полезно для государства, всегда позитивно, независимо от того, передадут частные коллекционеры эти произведения на государственное хранение, или оставят у себя. Произведения искусства имеют свою собственную судьбу, и эта судьба должна свершиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Замечательный практический финал. И у меня остался единственный вопрос - все-таки способно ли государство сегодня самостоятельно вкладывать деньги, в частности, в сохранение культурных ценностей? Мы наблюдаем аукционы 'Сотбис', 'Кристис' - кто приобретает? В основном те же самые частные владельцы.

А.ВИЛКОВ: Я уже частично ответил на этот вопрос. Государство в меру своих возможностей, безусловно, приобретает те произведения искусства, которые заполняют те лакуны, существующие в музейных коллекциях. И это правильный путь. Деньги всегда были ограничены у государства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Таким образом, мы пришли к выводу, что будем действовать все вместе - государство, частный бизнес, - кто будет влиять своим вкусом, кто - средствами. И только вместе можно сохранить культурное наследие страны, и давайте будем создавать все вместе такую атмосферу благоприятную в обществе, которая будет способствовать этому. Потому что без понимания в обществе эта работа будет абсолютно невозможна - это главное. И я благодарю всех участников нашей программы, и напоминаю, что в эфире сегодня были Патрик Уркад, доктор искусствоведения, создатель художественной коллекции Карла Лагерфельда, Елена Куприна, эксперт по формированию художественных коллекций и галерист, Анатолий Вилков, руководитель Департамента по сохранению культурных ценностей Министерства культуры, Григорий Брускин - художник. Спасибо большое.