Репутация: чего она стоит в политике? - Георгий Сатаров, Олег Сысуев, Сергей Горшков - Полный Альбац - 2004-05-23

Е.АЛЬБАЦ: В студии - большой сбор. Георгий Сатаров, бывший помощник президента Б.Ельцина, ныне - президент фонда 'Информатика для демократии' и общественного фонда 'Антикоррупция'. Главный редактор интернет-сайта 'Компромат.ру' Сергей Горшков. По телефону - бывший первый вице-премьер РФ и бывший губернатор Нижнего Новгорода, а ныне председатель Совета директоров концерна 'Нефтяной' Борис Немцов, и еще один бывший вице-премьер правительства России, а ныне - первый заместитель Совета директоров 'Альфа-банка' Олег Сысуев. Итак, тема нашей передачи - репутация политика, сколько она стоит, и стоит ли она вообще чего-нибудь. А поводом именно для этой темы и именно в сегодняшней неделе послужило то, что 30с лишним лет назад случилась одна из самых скандальных историй в новейшей политической истории - это Уотергейт, импичмент президента Ричарда Никсона и последовавшая его отставка. Напомню тем, кто забыл, или не знает по молодости, что в июне 1972 г. были арестованы некие темные личности, которые, как оказалось, были наняты Комитетом по переизбранию президента Никсона на новый срок, и которые проникли в штаб оппонентов Никсона, в штаб Демократической партии, находившейся в Вашингтонском отеле 'Уотергейт', и установили там технику подслушивания. Президент Никсон, используя свою власть, попытался прекратить это дело, но тут к истории подключились журналисты, в частности, газета 'Вашингтон Пост', и на свет стали выплывать многие интересные факты: то, что Никсон разрешил подслушку госчиновников без предварительного на то согласия суда, и то, что использовал в ненадлежащих целях политического шпионажа и шантажа ФБР, и то, что в целях иного шантажа - налоговую службу, создал специальную расследовательскую единицу, задачей которой было выяснять, как информация из Белого Дома, чуть не сказала из Кремля, из других министерств утекала в прессу. В общем, в августе 74-го года президент Никсон был вынужден подать в отставку. Думаю, что если забыть про концовку и про имена, то все остальное - использование спецслужб для политического шпионажа и налоговые службы для политического шантажа звучит весьма знакомом и современно для нашего российского 2004-го года. Так вот для нашей темы важно, что Уотергейт стал результатом кропотливой работой журналистов, журналистики расследования, которая, основываясь на пленках, интервью, документах, заставила президента могущественной супер-державы подать в отставку. Репутация политика не позволила Никсону оставаться в Овальном кабинете Белого дома. И у меня первый вопрос к нашим гостям - скажите, а у нас дурная репутация кому-нибудь мешает?

Б.НЕМЦОВ: Вы знаете, Россия в этом смысле мало чем отличается от других стран, плохая репутация - это очень большие проблемы. Можно за решетку угодить, если эта плохая репутация подтверждается еще и фактами мошенничества, воровства, коррупции и т.д. Кроме того, если потерял пост, и имеешь плохую репутацию, то невозможно найти нормальную работу и нормально зарабатывать. И вообще вот эта старая русская пословица 'береги честь смолоду' - она сейчас как никогда актуальна. И особенность новой России состоит в том, что репутация имеет довольно высокую цену - по себе знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Николаевич?

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что плохая репутация - это не что иное, как плюс в рейтинге, это пиар, потому что у нас репутация позитивная не имеет абсолютно никакого значения. И я думаю, что, например, Жириновский демонстрирует то, что можно, извиняюсь, женщин таскать за волосы прилюдно, и при этом быть абсолютно электоральным, абсолютно симпатичным - для тех людей, которые голосуют. Цель оправдывает средства - вот лозунг сегодняшнего дня. И я думаю, что Кремль - то, что он делает сейчас, - он как раз работает на эту идею. Никакого представления о добре и зле, никаких базовых ценностей человеческих - именно любыми средствами достигать цели. Будешь ты женщин таскать, будешь ты, извиняюсь, испражняться на глазах у посторонних - ты больше всего засвечен, больше всего известен в этом мире, и я думаю, что ты больше имеешь шансов, чтобы за тебя проголосовали. Вот такая, к сожалению, наша жизнь. Какая жизнь, такая и репутация, извиняюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Как интересно. У нас уже две точки зрения.

Г.САТАРОВ: Я бы присоединился ко второй.

Е.АЛЬБАЦ: В смысле, что у нас репутация ничего не стоит?

Г.САТАРОВ: Нет, она стоит, но в некотором совершенно обратном смысле. А именно, например, компрометирующие человека обстоятельства могут быть способствующими для его карьерного продвижения и назначения на пост.

Е.АЛЬБАЦ: Можете привести конкретный пример?

Г.САТАРОВ: Я не буду приводить фамилий, потому что могу обидеть тех, кого я не назову - их довольно много. Я не хочу обижать довольно много людей. Но то, что у нас в стране 'замазанность', наличие компрометирующих обстоятельств является способствующим фактором - просто политик, назначая на пост министра и зам. министра конкретного человека, смотрит, насколько он скомпрометирован. Если скомпрометирован - это хорошо, это значит, что он управляем. Более того, ему даже дают понять, что про него все известно, но это нисколько не мешает его назначению на пост, и предлагают его занимать. Но при этом, подчеркиваю, дают понять, что в общем, ты у нас в руках, поэтому ты должен работать не на закон, а должен работать на нас.

Е.АЛЬБАЦ: Задаю тот же вопрос С.Горшкову. Ваш сайт создан для того, чтобы портить репутацию. По вашим подсчетам, как много политиков и чиновников ушли в отставку после скандальных публикаций в прессе?

С.ГОРШКОВ: Хочу уточнить тему передачи - у нас тема передачи репутация политиков, а не чиновников.

Е.АЛЬБАЦ: Репутация политиков и чиновников. Дело в том, что высокопоставленные чиновники - они часто являются и политиками, они политические назначенцы.

С.ГОРШКОВ: Но формальная разница есть.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте не будем заниматься техническими деталями - так все-таки?

С.ГОРШКОВ: Нет, чтобы ответить на вопрос по поводу того, мешает репутация политику или не мешает, нужно ответить - участвует он в выборах, или не участвует. Если политик участвует в избирательной кампании, то плоха или хороша репутация - это есть те дополнительные проценты голосов, которые он либо получает, либо теряет по сравнению со своими формальными качествами - квалификацией, политическая оппозиция, - это то, что помогает ему или мешает избираться.

Е.АЛЬБАЦ: Министр обороны США Рамсфельд не участвует в избирательной кампании, он назначенный политик. Однако скандал, который сейчас происходит по его ведомству, имеет самое прямое влияние на электоральные возможности его непосредственного начальника, президента Буша - его рейтинг спустился до минимального уровня. Так что в этом смысле поведение чиновника, репутация чиновника имеет опосредованное отношение и к избирателям, и к тем, кто избирается. Вы проводили какой-то подсчет? У вас на сайте регулярно появляются - одни говорят - 'сливы', другие - 'заказухи', третьи - просто компромат на различных политиков и чиновников. Вы подсчитывали, каковы результаты работы?

С.ГОРШКОВ: Понимаете, я не участник политической борьбы. Я не воюю с какими-то политиками, партиями. Я отражаю информационный поток. Т.е. в данном случае есть такой момент, как репутация политиков - как она меняется, какие акции совершаются, я - всего лишь библиотека, собираю это. Я не участник борьбы. И поэтому публикация на моем сайте не ставит своей целью кого-то скомпрометировать лично. Она отражает процесс. Вот если кто-то был скомпрометирован, то это не найти отражения на сайте не может. Я - зеркало.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не проверяете информацию, не ищете вторичных источников информации?

С.ГОРШКОВ: Другой момент. Я занимаюсь не поиском фактов, а поиском отражения этих фактов в прессе, в сознании широкой публики. Не столь важно, было какое-то событие, или не было. Важно, что избиратель уверен, что это было, что это повлияло на чью-то репутацию. То есть много примеров, когда события, может быть, и не было, но, тем не менее, все так выстроено, что вроде как и репутация подмочена, хотя вроде и ничего страшного не было.

Е.АЛЬБАЦ: Я внимательно слежу за тем, что происходит у вас на сайте, и заметила, что некоторые фамилии у вас исчезают. Фамилия появляется. И если это какой-то очень известный бизнесмен, то бывает вдруг потом фамилия из вашего списка исчезает. В ваш адрес раздавались обвинения, что вы ставите на коммерческой основе какие-то материалы, и на какой-то коммерческой основе снимаете эти фамилии. Скажите, вы не боитесь, что публикация в интернете непроверенных материалов ведет к инфляции самого процесса наблюдения общества, контроля общества за политиками и чиновниками, т.е. ведет к дискредитации этого процесса?

С.ГОРШКОВ: Во-первых, я хотел бы отметить, что у вас неверная информация.

Е.АЛЬБАЦ: Это не у меня информация. Я читала и слышала, что об этом говорят.

С.ГОРШКОВ: Тем не менее, за всю историю сайта, из сайте не было убрано ни одного материала. Это моя принципиальная позиция.

Е.АЛЬБАЦ: Фамилии убирались.

С.ГОРШКОВ: Фамилии из списка?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

С.ГОРШКОВ: Какие именно? В подраздел они могли быть убраны - если человек перестал быть ньюз-мейкером. Т.е. у меня в списке в основном присутствуют ньюз-мейкеры. Но по поиску все находится. Материалы сами физически, несмотря на различное давление, - этому примеров много было, попытки убрать были - деньги предлагали, все, что угодно. И тем не менее, я ответственно заявляю, что таких случаев не было ни одного.

Е.АЛЬБАЦ: А давление откуда?

С.ГОРШКОВ: Соответственно, заинтересованные лица пытались как-то там пытаться либо купить, либо запугать - так было неоднократно. В данный момент стало проще, потому что все знают, что я на это не иду, поэтому, собственно, и давление прекратилось.

Е.АЛЬБАЦ: Мы еще вернемся к этому вопросу. Георгий Александрович, теперь я хочу с вами поработать в роли адвоката дьявола, если позволите. Вы были против войны в Чечне, но с поста советника президента не ушли. Вы были членом выборного штаба Ельцина в 96 г., когда скандалов было предостаточно - чего стоит только одна коробка из-под ксерокса. И, тем не менее, вы тоже тогда с поста помощника Ельцина не ушли. Вы не ушли - почему? Вы не считали себя ответственным за это, вам казалось, что чужие дела к вам не прилипнут, или вы полагали, что поскольку вы не будете избираться, то, в общем, что там говорят, думают и пишут журналисты - это для вас не так важно?

Г.САТАРОВ: Если говорить о Чечне - там совершенно конкретная история. Когда я узнал о вводе войск, а я узнал об этом как бы снаружи - из газет, радио и т.д. Я пошел, написал заявление об отставке, отнес его старшим товарищам показать - правильно ли я все написал, после этого они меня переубедили, и я как бы их логику принял. И я был не один такой, кто в тот момент писал. Они нам сказали примерно так - если вы сейчас уйдете, то здесь останутся, условно, одни ястребы, и влиять на другую сторону на президента будет невозможно - некому будет влиять. Да, вас будут клевать, но это неправильно, это слабость.

Е.АЛЬБАЦ: То есть мотив был - жертвую своей репутацией ради общего дела, ради президента.

Г.САТАРОВ: Нет, ради дела, скорее. Дело в том, что я о репутации в принципе не думал, потому что не избирался, и никогда не планировал. Поэтому в этих категориях не рассуждал. И, в принципе, большого ущерба для себя не видел. Хотя там писали всякое, естественно.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Николаевич, а у вас бывали ситуации, когда вы, будучи не согласны с политикой начальников, подавали в отставку?

О.СЫСУЕВ: Политикой это будет назвать очень сильно. Я был не согласен с тем, что меня обманули. И я позвонил в 'Интерфакс' и сказал, что я подал заявление об отставке. А потом уже отнес заявление. Это было в момент, так получилось, видимо случайно, что я стал таким - головой говорящей Кремля. Если вы помните, при президенте, который никак не хотел выходить на публику, и говорил про всякие вещи, которые происходят в стране, и создавалось впечатление, что я важный чиновник, с которым советуются по всем вопросам. Я было и сам поверил в это. Но однажды отправили в отставку Примакова. Я не хочу сказать, что Сергей Максимович как политик является героем моего романа, наверное, как человек он мне симпатичен, но все-таки накануне я спросил у главы администрации - не собираетесь ли вы это сделать, и он сказал - нет. Потому что у меня на завтра была назначена пресс-конференция, где я должен был рассказывать, как мы сотрудничаем с правительством. Мне сказали - нет, ни в коем случае. И на следующий день Евгения Максимовича отправили в отставку. Не Евгения Максимовича, а премьер-министра. И я посчитал, что в этой ситуации я не могу больше оставаться, вернее, играть из себя такого важного чиновника, и должен уйти в отставку. Я позвонил в "Интерфакс" и написал заявление. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь тогда, в 99-м году ситуация в администрации президента была довольно проблематичной, мягко скажем. Потому что, по сути, управляла администрацией президента никем не избранная, не назначенная, и, тем не менее, дочь президента Татьяна Дьяченко.

О.СЫСУЕВ: Нет, почему, она это делала вместе с В.Юмашевым, с А.Волошиным уже тогда пришедшим главой администрации. Она не в одиночку это делала, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Просто было очень много всякой обоснованной критике в СМИ. Скажите, у вас не было такого опасения, что находясь в одной компании с этими людьми в силу некоторой не легитимности той ситуации, что вы наносите ущерб своей репутации?

О.СЫСУЕВ: Нет, не было, потому что я соглашался идти на эту должность в тот момент, когда ситуация была ровно такая, какой вы ее описали. И я шел на этот шаг сознательно, потому что считал, что моя деятельность может оказаться полезной. Но когда впрямую, что называется, будем использовать термины американских фильмов, меня подставили, вот этого я уже стерпеть не мог.

Е.АЛЬБАЦ: Я могу вас попросить прокомментировать нынешнюю ситуацию с саратовским губернатором Д.Аяцковым? Дело было открыто. Областная прокуратура возбудила уголовное дело, была масса громких заявлений, что ему грозит до 10 лет, Аяцков отправляется в отпуск, в Москву, в Кремль, к царю. Газеты публикуют о его выезде Мерседесов, особняке жены, - в общем, много всякого компромата. Аяцков, как утверждают слухи, побывал у Путина, после этого дело закрывается. И как заявляет Генпрокуратура, оно было открыто преждевременно. Может быть, и было дело открыто преждевременно, но в прессе появилось большое количество, в том числе, во вполне прокремлевских газетах, большое количество, что называется, неприятной для губернатора информации. Как вы думаете, Аяцков после этого может оставаться губернатором?

О.СЫСУЕВ: На самом деле я думаю, что это вопрос его личного выбора. Но то, что произошло, абсолютно точно соответствует нашей действительности. Я вполне верю тому, хотя не знаю точно, что все решалось на уровне 'понятий'. Пришел Аяцков к президенту, какие дальше слухи пошли, уверен в том, что это сильно влияет на наши правоохранительные органы. Уверен в том, что это сильно влияет на решение прокуратуры. В любом другом случае - будь то Аяцков, не Аяцков, простой труженик, который чего-то там сделал, а может, и не сделал. А какое мнение у начальника? Какое мнение у губернатора? У президента? Пошел он ему навстречу, или нет. Вот как-то о законе все в данном случае забывают. Поэтому я думаю, что в нашей стране, к сожалению, эти вопросы риторические. Важнее другие вопросы - с кем ты встретился, вовремя ли ты это сделал, вовремя ли 'проложился' - как сейчас говорят, или ты не сумел этого сделать. Вот это - гораздо важнее.

Е.АЛЬБАЦ: На пейджере у меня сообщение от Ирины: Не был Аяцков у Путина'. Был или не был? Наверное, врут, клевещут. Но меня здесь вот, что интересует. Если правда врут, - то есть на самом деле не врут, а правда то, что после того, как саратовский губернатор побывал в Кремле и после этого закрыли возбужденное дело, то вот какой вопрос: ведь тогда тот компромат, та информация, которая прошла по Аяцкову, и которая была озвучена, в том числе, и заместителем областного прокурора - она ложится на плечи того, кто закрыл это дело. А ведь В.Путин как раз, как говорил Сергей, - он отвечает перед своими избирателями. Почему он этого не боится?

Г.САТАРОВ: Да, в общем-то, есть одно простое объяснение - он не собирается в 2008 году избираться. Ну, поизбирался два раза, и хорошо, все, по Конституции хватит. Сейчас уже не существенно, что он говорил неоднократно о том, какая у нас независимая прокуратура, и что он даже не может Генпрокурору дозвониться - естественно, в силу его независимости. Не существенно, что он говорил совсем недавно, что в нашей стране он отвечает за все, а стало быть, и за ту же прокуратуру и за того же Аяцкого.

Е.АЛЬБАЦ: Слушатели очень волнуются, что мы цепляем Владимира Владимировича. Давайте конкретно - вот эта ситуация - Аяцков-Путин, - это повлияет на репутацию путина, или квалификация тефлонового президента у нас навсегда, и на нас ничего не повлияет?

Г.САТАРОВ: Я думаю, что в ближайшее время не повлияет, бесспорно. Были более существенные вещи, которые можно было бы обсудить, которые должны были повлиять на это - допустим, его сговор с Рахимовым во время выборов, много и других эпизодов. Нет, не повлияет.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, как вы думаете?

С.ГОРШКОВ: Во-первых, репутация в разных группах разная. И мотивируется разными соображениями.

Е.АЛЬБАЦ: В каких группах?

С.ГОРШКОВ: Скажем, группа избирателей - сельские, городские жители. Зависит от образования, других каких-то. С моей точки зрения, здесь если и повлияет, то скорее, в положительную сторону, чем в отрицательную. Потому что задачей, видимо - то, что было закрыто дело, - было не посадить Аяцкого, не снять его, а сделать его управляемым. А задача у нашего государства декларирована. То есть репутация - это соответствие обещания человека его делам. Если то. что человек обещает, он делает, то соответственно, репутация его не страдает, а скорее, повышается. В данной ситуации, безусловно, Аяцков стал более управляемым.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем тогда это надо было делать столь публично? Зачем этот фарс с заместителем областного прокурора, разговоры про 10 лет, потом закрытие дела? Ведь можно было вызвать Аяцкого в Кремль, сказать, - парень, у нас на тебя некоторое количество деталей твоей биографии:

С.ГОРШКОВ: Во-первых, все, что публиковалось в прессе в последние дня про Аяцкого, все это было в Саратовской области известно давно. Ничего нового не появилось. Это общеизвестные вещи, все это знали. Просто этого не было в прессе центральной. Вот и все отличие.

Е.АЛЬБАЦ: Т.е. Аяцков был уже управляемый, если это было известно, да?

С.ГОРШКОВ: Он не понимал. Теперь он понял, видимо.

Г.САТАРОВ: Я хочу сказать, что вопрос 'зачем?' что-то сделано так, а не по-другому, абсолютно бессмысленный. Потому что предполагает некое построение рациональное, какие-то комбинации долгосрочные, направленные на повышение управляемости конкретного губернатора. Но как правило, в большинстве случаев то, что происходит во власти, не происходит в результате таких сложных долгосрочных комбинаций. Кто-то поговорил с кем-то из прокуратуры для того, чтобы решить какую-то частную задачу, например, будущих выборов. Произошел небольшой наезд, от которого случайно пошла большая волна. Тут вдруг выяснилось, что может быть эта большая волна совсем и не нужна, потому что тогда эта волна может перекинуться и на других губернаторов, а с этого может перекинуться в какое-то совсем неприятное место. И тогда уж решили ее гасить, а заодно и решать задачу управляемости - чтобы попусту масло не пропадало.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь у губернатора Саратовской области есть люди, которые за него голосовали. Которые его избирали, и не раз, дважды губернатором. Это же пощечина им?

Г.САТАРОВ: В общем, да, конечно, бесспорно.

Е.АЛЬБАЦ: Они его выбирали. Потом появляется информация, что он не чист на руку, скажем. После этого дело закрывается. Власть не боится, что в один момент избиратели Саратовской области выйдут на улицы и скажут - руки прочь, может быть, мы сами разберемся с губернатором?

Г.САТАРОВ: Или она выйдут на ближайших выборах и проголосуют против Аяцкого. Такой вариант возможен. Но, в общем-то, его судьба в их руках - потому что не все так бесконечно управляемо в нашей демократии.

Е.АЛЬБАЦ: Но тогда, когда как матрешкой крутят выбранным политиком, мне кажется, избиратели должны сильно обидеться.

Г.САТАРОВ: А на самом деле они у нас в стране регулярно обижаются. Я хочу обратить ваше внимание, что далеко не всегда административный федеральный ресурс так уж эффективен. И систематически терпит поражение. В том числе и потому, что избиратели в регионах говорят - а что это они, собственно, лезут? Мы сами будем решать. Так и происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Я хотела бы спросить Сергея - проходила в СМИ информация, что у вас отобрали персональный компьютер, когда вы собирались улетать куда-то за границу. Скажите, кому было выгодно устроить такую малоприятную ситуацию для главного редактора 'Компромата.ру'. Что искали, и кто искал?

С.ГОРШКОВ: Формальным основанием изъятия ноутбука являлось предположение таможенника в Шереметьево-2 о том, что он содержит информацию, запрещенную к вывозу. По новому таможенному кодексу таможенник может не мотивировать дополнительно свое решение. У нас с 1 января вступил в силу новый Таможенный кодекс, а 6 января я вылетал, и как раз попал под практику.

Е.АЛЬБАЦ: А вы допущены к государственным секретам?

С.ГОРШКОВ: Нет. Но, видимо, у таможенника: во-первых, там не было формулировки государственного секрета. Там было - информация, запрещенная к вывозу. То есть внутри России ее можно держать, а вывозить - нельзя. Считается, что у нас нет интернета - то есть нельзя передать информацию, только как взять чемодан, складировать, и вывозить самолетом. Других способов передачи информации нет.

Г.САТАРОВ: Просто смешно.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас есть предположение, что все-таки искали, и кому это выгодно?

С.ГОРШКОВ: Предположения могут быть различные, но как я понимаю, искали какие-то материалы, которые могут помочь возбудить против меня какие-то дела, сделать меня более манипулируемым и сговорчивым. Но я вам ответственно заявляют, что в ноутбуке не было таких материалов, то есть я не полный идиот и вообще не держу информации, на которую они рассчитывали. Более того, я не нарушаю уголовный кодекс принципиально. И этой информации не может быть нигде - ее нет просто. Поэтому я изначально был спокоен по поводу данной ситуации. Но естественно, получилась задержка. Потому что формально, по новому опять же таможенному кодексу, ситуация может разруливаться до полугода. Это опять же такая законодательная норма. Соответственно, полгода это и будет длиться.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы даже не строите предположений, кому это выгодно - бизнесменам, политикам, спецслужбам?

С.ГОРШКОВ: Исполнителями были таможенники. Но естественно, кто может командовать таможенниками? Либо МВД, либо другие спецслужбы, соответственно. В данном случае все говорили, то есть формально установить источник инициативы мне не удалось - МВД говорило, что это ФСБ, ФСБ - что МВД, поэтому установить, что и откуда мне не удалось.

Е.АЛЬБАЦ: Это первая у вас такая серьезная ситуация или и раньше вы испытывали на себе давление, угрозы?

С.ГОРШКОВ: Нет, у меня постоянно были какие-то попытки возбудить уголовные дела, то есть я постоянно общаюсь с представителями силовых структур. Т.е. они обычно пишут заявление, и даже если они не имеют под собой никакой реальной основы, но поскольку заявление пишет человек, обладающий неким статусом, властью, то обычно силовые структуры начинают исполнять, проводить работу по этому заявлению.

Е.АЛЬБАЦ: Силовые - вы имеете в виду правоохранительные?

С.ГОРШКОВ: Да, ну, допустим, некий политик: после выборов много таких заявлений было.

Е.АЛЬБАЦ: А от кого чаще заявления - от политиков, чиновников, бизнесменов?

С.ГОРШКОВ: От всех. Есть попытки завести уголовные дела, и попытки, которые рассматриваются в гражданском производстве. У меня есть и то, и другое. Но поскольку я не совершаю уголовных преступлений, то там особо и нет перспектив. А в гражданском - я сужусь регулярно. Правда, никому не удалось добиться своего, но это просто.. Но у нас так устроено гражданское производство, что формально, в принципе, можно придраться к чему угодно. Закон о защите чести и достоинства так написан, что фактически защититься там формально невозможно - спасает только сама процедура.

Е.АЛЬБАЦ: И еще вопрос. Поскольку тема нашей передачи исходит из американского опыта, вернемся к нему. Сейчас в США идет президентская кампания, и сенатор Д.Керри вероятный победитель от Демократической партии, ищет себе вице-президента. Интересно очень, как ищет. Газета 'Вашингтон пост' опубликовала на эту тему материал. Существует специальная группа, которую возглавляет известный инвестиционный банкир Д.Джонсон, который 'витирует' - от слова 'вето', - возможных кандидатов в вице-президенты США. Например, один из кандидатов, сенатор Боб Грем от Флориды - юристы этой специальной комиссии потребовали от него 4 тысячи подробнейших дневников, которые он вел, начиная с 1977 года. В этих дневниках зафиксировано все, в том числе, такие личные детали, как то, что он ест на завтрак, на какой машине ездил и ездит на работу, и конечно все, что связано с его бывшим, настоящим и будущим бизнесом, и прочей его деятельностью. То же самое делается и в отношении всех других кандидатов и в отношении их жен, близких родственников, и так далее. Понятно, что задача одна - чтобы в случае, когда имярек будет номинирован на пост вице-президента, то конечно, журналисты сделают все, чтобы покопаться в его личном белье, и четко выяснить, какой человек идет в вице-президенты США. И можно не сомневаться, что если есть, что найти, то постараются и найдут. Скажите, у нас что-нибудь подобное происходит при назначении высокопоставленных чиновников?

Г.САТАРОВ: У нас совершенно противоположные цели. Я уже об этом говорил. Я знаю случай, когда людям при назначении рассказывали не только про взятки, которые они брали, но и с кем они спали, и так далее. То есть действительно очень подробные сведения о людях собираются.

Е.АЛЬБАЦ: И людям это рассказывают?

Г.САТАРОВ: И людям это рассказывают. Еще раз - они должны знать, что про них известно все, а стало быть, они управляемы.

Е.АЛЬБАЦ: И они не отказываются после этого идти, не говорят, что мне с вами противно иметь дело?

Г.САТАРОВ: В тех случаях, которые я знаю, не отказывались.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Николаевич, а когда вы пришли работать в администрацию президента - насколько подробно о вас собиралась информация, и насколько это вам известно из личного опыта?

О.СЫСУЕВ: Думаю, что в тот период никак. Потому что это было время кризиса серьезного, и поэтому брали людей - тех, которые казались лихими. Видимо, я таким показался, и думаю, что нас не очень серьезно проверяли, потому что вопрос о моем назначении решался буквально в два дня.

Е.АЛЬБАЦ: Назначение в администрацию или в правительство?

О.СЫСУЕВ: В правительство. Когда я приехал из Самары, где был мэром. Но потом, кстати, мне кажется, что как раз Борис Ефимович стал инициатором указа президента, по которому все чиновники должны были подавать декларацию о своих доходах, и она должна была быть публичной - мне кажется, что это было очень правильно. Мы думали, что это будет очень серьезным решением, которое существенным образом повлияет на процесс назначения важных людей в правительство, администрацию президента, и так далее. Но мы ошибались. Я думаю, что может быть, Борис Ефимович сам расскажет об этом.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, Борис Ефимович у нас не на телефоне, потому что он сейчас улетает в командировку куда-то в Сибирь, и соблюдая правила в аэропортах, он отключил мобильный телефон. Вы хотите сказать, что такая проверка и сбор компромата - традиция последнего времени?

О.СЫСУЕВ: Сбор компромата это как-то по-нашему на самом деле. Потому что сбор компромата - это сбор того, что на самом деле было, и чего не было. Сбор информации - это сбор того, что на самом деле было. У нас же, мне кажется, все это имеет совершенно другую основу. И я думаю, что сбор того, что было, если ты решил, что будешь публичным политиком, если ты решил, что хочешь занять высокий пост, ты должен готовиться с самого раннего детства к тому, что вся твоя жизнь будет просвечиваться. Ты должен готовиться к тому, что ты будешь человеком публичным, должен быть готов к тому, что любой человек может задать вопрос - а что ты делал 15 мая, в 21 час, в таком-то ресторане?

Е.АЛЬБАЦ: Но согласитесь, это же нормально.

О.СЫСУЕВ: Это такая профессия. Это соответствие занимаемой должности. Если ты не готов к тому, чтобы ответить на все эти вопросы, значит, ты просто не должен заниматься этой профессией. У нас, к сожалению, такого нет. У нас, к сожалению, политик может все. И если он ведет себя более эпатажно, более нагло и вызывающе, то он знает, что он получит больше голосов на следующих выборах. Я еще раз повторяю, что это не беда политиков, и не их вина. К сожалению, это пока беда нашего растущего государства.

Е.АЛЬБАЦ: А вот слушатель Валерий: 'Советская власть приучила не требовать от власти пристойного поведения. Потому что без толку, и волноваться не стоит. Обманув надежды, Ельцин это усилил, поэтому отношение к путину абсолютно не критично - плохое воспринимается как норма'.

О.СЫСУЕВ: Советская власть приучила людей к индифферентности и к такому замысловатому поведению, и думаю, что: я извиняюсь, но я бы не стал на месте нашего президента радоваться подобному уровню рейтинга, потому что это все-таки, по большому счету, проявление того отношения к власти, которое, конечно же, нельзя назвать цивилизованным.

Г.САТАРОВ: Я бы немножко заступился за нашу родину. Дело в том, что тот кошмар, который мы обсуждаем, переживаемый нами, - это все-таки возрастное явление, - это надо понимать. Если мы посмотрим на США середины 19-го века, к тому времени история демократии США была уже довольно почтенная, больше ста лет, были и назначения за взятки, и фантастические скандалы типа строительства железных дорог, в которых кто только был не замешан - бывший вице-президент, будущий вице-президент, куча сенаторов. И там собрались в результате две партии, обсудили, кого поставить в виде жертвы, выбрали по одному из каждой партии, кинули на съедение журналистам, а все остальное зажали.

Е.АЛЬБАЦ: А что, человечество не способно учиться? Или вы полагаете, что мы обречены из-за того, что мы 70 лет жили под советской властью, и мы обречены проходить через всю ту грязь, через которую проходили другие страны? Мы не можем не повторять чужих ошибок?

Г.САТАРОВ: Тот же вопрос можно было бы обратить к США середины 19 века, потому что в середине 18 века то же самое было в Англии. Я не могу ответить на этот вопрос - можем мы учиться, или нет. Я не знаю. Возможно, это действительно специфика вот этого возраста, слишком юного возраста демократии.

Е.АЛЬБАЦ: Не думаю, и не согласна с вами. Потому что это очень легкое и простое оправдание.

Г.САТАРОВ: Это не в мой адрес, извините. Потому что как раз я занимаюсь тем, чтобы эту болезнь минимизировать, и как можно быстрее ускорить это взросление. Но тем не менее, я пытаюсь смотреть на происходящее, во всяком случае, исторически. И говорить про 5-летнего ребенка - что же это он не может потренироваться пару месяцев и поднимать столько, сколько взрослый атлет - я, естественно, никогда не буду.

Е.АЛЬБАЦ: У нас почти 100-процентная грамотность в стране, хорошая русская литература, у нас Салтыков-Щедрин, Гоголь, Островский, Лесков - у нас много всего замечательного написано о том, что в политике должна быть мораль, что воровать - стыдно, о том, что коррумпированность чиновников катастрофическая, и это мешает жить стране, и так далее.

Г.САТАРОВ: То же самое я мог быть сказать про США середины 19 века, потому что там была протестантская мораль, там было более сильное влияние религии, чем у нас, было более сильное гражданское общество, чем у нас, и много других своих позитивных факторов, по сравнению с нами. И тем не менее, они все это переживали.

Е.АЛЬБАЦ: И тем не менее, стопроцентной грамотности не было, и это была страна эмигрантов, отбросов Европы, которые ее построили. Итак, у нас сформировались две позиции - вы считаете, что это болезнь роста, а я полагаю, что ни у вас, ни у меня, ни у наших сограждан второй жизни не будет. Хорошо бы сегодня и сейчас. Сергей, что скажете?

С.ГОРШКОВ: Я бы по поводу запада пояснил свою точку зрения. Коррупция это не прошлое западного общества, а настоящее. Идет просто совершенствование законодательной базы и практики ее применения. То есть говорить о том, что там чиновники не хотят воровать, если у них будет такая возможность - конечно, они будут.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, но там есть потребность общества за этим следить, об этом писать, это публиковать. И мы знаем, что люди уходят в отставку именно потому, что СМИ следят за этим, а общество требует этого слежения. Есть даже такой термин - 'журналистика наблюдающей собаки'.

С.ГОРШКОВ: Просто так построено общество. В принципе, люди уходят в отставку не потому, что у них испорчена репутация, скорее всего. Здесь другой механизм - создается ситуация, при которой уход в отставку - способ спасти репутацию. Тот же Никсон, в принципе, сохранил хорошую репутацию - его уход в отставку показывает, что он правильно поступил, и он сохранил свое лицо этим поступком, спас свою репутацию. И теперь он уважаемое лицо. Но была создана ситуация, при которой он вынужден был это сделать. Естественно, ему не хотелось. И еще момент по поводу сбора информации - безусловно, это у нас тоже есть. Потому что если кандидат на серьезную госдолжность, то безусловно, идет сбор информации, по возможности его компрометирующей. Когда у нас был поиск преемника Ельцину, безусловно, биография Путина была просвечена полностью. И одной из причин, почему была назначена эта кандидатура, было то, что ничего серьезного, видимо, там не нашли. Потому что если бы там было что-то серьезное, то никогда бы не сделали Путина преемником Ельцина.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя, по-моему, на вашем сайте, или у 'Стрингера' появлялось исследование по поводу всяких дел - нефть в обмен на продукты в Санкт-Петербурге, когда он был заместителем мэра. Известное дело компании '21-й век', и так далее. Но вероятно, на общем фоне действительно...

С.ГОРШКОВ: Да, и не было фактов, то есть там было принято решение, что это нормально - да, на том фоне. И было понятно, что не будет никаких доказательств, если что-то и было - концов нет.

Г.САТАРОВ: Пожалуй. Тем более что я хочу напомнить, что те времена, к которым относятся вот эти факты про Путина, была чрезвычайно зыбкая грань между законным и незаконным. И многие действия чиновников могли быть обосновываемыми общественным благом, в том числе действия, нарушающие закон - это такое нормальное свойство состояния анемии, когда как бы совокупность норм рушится, другая еще не создана, и так далее. То есть там грань между законным и незаконным была чрезвычайно расплывчатая. Ведь не нашли ничего более позднего про него - только по тем временам публикуют.

Е.АЛЬБАЦ: Я так понимаю, что мы все-таки заканчиваем на некоторой оптимистической ноте, потому что, во всяком случае, сейчас у нас президент, на которого не нашли ничего более позднего. Тем не менее я думаю, что это очень важно - напоминать и говорить о том, что репутация - это, наверное, самое дорогое, что есть у человека, что может потеряться в одну секунду. И я убеждена, что очень скоро репутация будет иметь значение и в нашем отечестве, потому что люди учатся, и хотя завтрашняя жизнь замечательна, жить хочется сегодня. И на этом - все. До свидания.