Ирина Хакамада, Константин Ремчуков, Александр Даниэль - Полный Альбац - 2004-04-04

4 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" И. Хакамада политик, А. Даниэль - член правления общественной организации "Мемориал", К. Ремчуков профессор, депутат Госдумы третьего созыва

Эфир ведет Евгения Альбац

Е. АЛЬБАЦ У нас в гостях политики Ирина Хакамада, Константин Ремчуков, и правозащитник, истории диссидентского движения в России Александр Даниэль. Наш эфирный телефон 203-19-22. Итак, мы начинаем. Тема нашей передачи причины и мотивы появления известного письма М. Ходорковского, опубликованного на этой неделе в газете "Ведомости". Всю неделю и "Эхо" и другие программы и газеты обсуждали позицию этого письма, а сегодня мы будем говорить об антураже, почему что и как. Позиция, заявленная в этом письме из СИЗО 4, очень много уже обсуждалась и если хотите сегодня разговор пойдет о методах взаимоотношения власти с политическими оппонентами. О целях, которые она преследует, идя на определенные публичные действа. Понятно, что публикация письма заключенного М. Ходорковского не могла появиться без согласия на это определенных властных структур и, прежде всего, Кремля. Так, Ира?

И. ХАКАМАДА Я в этом просто уверена.

Е. АЛЬБАЦ Поэтому первый вопрос. В оценке этого письма уже проявились две определенные точки зрения. Первая - М. Ходорковский много передумал за 6 месяцев заключения, тем более что он в предвариловке в тяжелой очень тюрьме, отсюда достаточно радикальное его изменение позиции в отношении либералов, отношение к нынешнему режиму и конкретно к президенту В. В. Путину и в отношении к Западу. Короче, люди меняют свои взгляды и это нормально. Позиция вторая, ее в частности озвучил в эфире "Эха Москвы" министр финансов Алексей Кудрин. Что это запоздалое покаяние, которое многие восприняли как прошение о помиловании. Я хочу каждого из вас спросить, что это, изменение позиции или прояснение позиции или прошение о помиловании?

И. ХАКАМАДА Ни то и ни другое, это что-то среднее.

Е. АЛЬБАЦ А что?

И. ХАКАМАДА Я говорила года 3 назад с Михаилом Ходорковским, там была часть этих идей. Говорила до того, как он попал в тюрьму и уже тогда он говорил, что если в России будет парламентская Конституция и парламентское большинство возглавит Путин, это не так уж плохо.

Е. АЛЬБАЦ Парламентская республика.

И. ХАКАМАДА Ну да. И парламентское большинство возглавит Путин, то это оптимальный вариант. Он говорил это за 2-3 месяца до того как оказался в тюрьме. А по поводу разгрома либерализма было письмо Авена, которое нагремело точно так же, что и Чубайс и Гайдар никакие не либералы и мы строили большевистский либерализм, и все это не имеет отношения к реальному рынку. Он тогда упирал на экономику, Ходорковский повторил то же самое, только упирает на социальную сферу. Другое дело, его главный тезис лучше власть плохая и пусть будет Путин, чем никакая. Вот здесь я думаю, что это положение человека, который находится в тюрьме, и не хотел бы там находиться вечно.

К. РЕМЧУКОВ - Я для себя выделил в письме три обиды, которые были, обида по отношению к политикам-либералам, которые не заступились, и когда президент сказал: прекратить истерику, - прекратили.

Е. АЛЬБАЦ Чубайс заступился и получил по полной программе в этом письме.

К. РЕМЧУКОВ Он заступился до 27 октября.

Е. АЛЬБАЦ Он заступился. Точка.

К. РЕМЧУКОВ Вторая позиция бизнес-сообщество не поддержало, и РСФК так и не приняло никого, поэтому там он свой случай расширяет и обобщает до вины всего бизнес-сообщества перед российским народом. И третье, упрек Западу. То есть ни Израиль, ни США, ни Европа не сделали эффективно ничего того, чтобы вытащить его, хотя затраты Ходорковского на международный пиар были значительны, и он говорит, что международный имидж это хорошо, но нужно иметь почву на своей родине. Поэтому для меня это письмо, прежде всего, попытка Ходорковским найти способ выбраться из тюрьмы после того как он перестал рассчитывать на каждую из этих трех сил. Политиков, которые за него заступятся, бизнес-сообщества, которые займут солидарную позицию, Запад, который какой-то демарш предпримет, что его вытащить.

Е. АЛЬБАЦ То есть это прошение о помиловании.

К. РЕМЧУКОВ Это не прошение о помиловании, а это его стратегия выхода из тюрьмы. Можно назвать, да публичное покаяние как первый шаг, чтобы оттуда выбраться.

А. ДАНИЭЛЬ Я не духовник М. Ходорковского и совсем не берусь сказать, почему он опубликовал за своей подписью этот текст, я просто читатель и слушатель и надеюсь внимательный. Мне пришлось два раза в жизни слышать публичное выступление М. Ходорковского, и мне кажется, что дело совсем не в том, что он изменил свою позицию. Я не вижу никаких особенных изменений. Мне кажется, что это попытка рассуждать в совершенно иной плоскости, чем он рассуждал публично раньше. Я помню его выступления.

Е. АЛЬБАЦ Мотив?

А. ДАНИЭЛЬ Как я могу за другого человека выдвинуть его мотив. Я могу сказать, что раньше плоскость его рассуждений была непривычной, непохожей на обычных политиков и политологов и журналистов, а это довольно банальный политологический анализ с массой верных утверждений, почти со всем я могу согласиться, что написано, но это очень скучно. Это не его амплуа, не его жанр.

Е. АЛЬБАЦ Не им написано?

А. ДАНИЭЛЬ Что не им написано, я не сомневаюсь просто. Он думает совершенно по-другому. Он сказал недавно, что это плод коллективного творчества. Я вспоминаю просто старый еврейский анекдот про то, как вызывают Рабиновича в КГБ и говорят: "Рабинович, у вас брат в Израиле, вы ему не пишете, и не хорошо получается, что, будто мы препятствуем переписке родных. Немедленно садитесь и напишите брату письмо". Он садится и пишет: "Дорогой Абрам, наконец-то я нашел время и место тебе написать". Мне кажется, что если вдруг М. Ходорковскому пришло в голову написать политологические эссе, не очень удачное время и место.

Е. АЛЬБАЦ Второй вопрос об авторстве и соавторстве. Неслучайно Ира, вы упомянули Белковского. Или это оговорка по Фрейду, а Даниэль не сомневается в том, что это плод коллективного творчества. Я провела небольшое свое журналистское расследование и конечно оно весьма ограничено в силу того, что я не могу спросить главного участника событий, задать ему вопрос и посмотреть ему в глаза и, тем не менее, факты следующие. Первое, Ходорковский не писатель и за него всегда статьи писали, и речь его писали. Исходя из того, что я знаю, ни один из тех, кто раньше писал ему статьи или речи, в этой работе не принимал участие. Факт второй, сначала был текст, начиналась вся история не с белого листа, сначала был некий текст, потом текст стал обрастать комментариями, в том числе и Михаила Борисовича, появились разные черновики и варианты, они выходили из СИЗО 4, приходили обратно в СИЗО 4, при этом мы помним, как его адвокатов обыскивали записочки находили. А тут Министерство юстиции заявило после публикации в "Ведомостях", что они не знают, как это произошло. Они вообще будут проводить свое исследование. Я хотела им сказать, что можно дать им адресок, куда надо пойти и выяснить, как это все произошло. Наконец, третий факт, который бросается в глаза это письмо явно написано нескольким руками. Там противоречия и смысловые и стилистические. Первая часть вроде бы Ходорковский, вторая часть очень похожа на Белковского, а где-то мне начал даже слышаться Ципко. То есть, очевидно, что это плод коллективного творчества. Ир, вы несколько раз говорили, что вы не считаете для себя возможным полемизировать с человеком, который находится в тюрьме. А вы понимаете с кем вы полемизируете, если вы говорите об этой статье? Кто на самом деле ваш оппонент? Ходорковский, Кремль, некие непонятные таинственные соавторы.

И. ХАКАМАДА Ну конечно Кремль. Выдает заказ Кремля название - кризис либерализма в России. Кому-то очень выгодно, что все, что произошло в последний политический год назвать кризисом демократии, либерализма и объяснить народу тупому что ребята, это все неправильно, а все, что мы делаем, это правильно. Правда, они не называют, что делают, что это такое. Но Россия все равно либеральная страна. Никакой другой модели для нее нет. Это принимает сам Кремль, другое дело, что он совершает страшную ошибку. Он думает, что, выстраивая жесточайшую коррумпированную абсолютно безнравственную бюрократическую вертикаль власти, он сможет делать экономику либеральной, рыночной и эффективной. Это невозможно, это возможно на маленьком участке маленького бизнеса, но как только вы подойдете к монополиям, к тому, где деньги просто падают с небес, это касается не только нефти и газа, и телекоммуникаций, частот, всего, чего у нас не так заметно, тех же железных дорог, то вы увидите, что это либо должна быть прозрачная демонополизация, прозрачная власть, которая не вмешивается в экономику или это грабеж всего населения. И можно обсуждать любые ренты, и то, что пишет Ходорковский, даже его хорошие модели, дополнительный налог на прирост компаний, это никуда не попадет, ни в карманы учителей, ни врачей. Ничего не будет развиваться. А заказ Кремля заключается в том, что все больше лидеров общественного мнения, а Ходорковский автоматически им становится, находясь в тюрьме, говоря о тривиальных и банальных вещах, прочитайте это все, то, что приватизация у нас грабительская, нехорошая и несправедливая, только ленивый об этом не сказал. Но под это засовывать людям в подсознание, что ребята, все пора подводить черту под демократией, вся эта история для России закончилась, причем не говорят о том, какая история начинается. Потому что Советский Союз с диктатурой был точно также неэффективен, а Чили это что-то такое у нас в головах Михаила Леонтьева может быть по Первому каналу и группы товарищей, но по большому счету с такими генералами какое уж тут Чили. Почему я сегодня пришла я не оппонирую Михаилу, потому что, наверное, люди, которые отсидели, они больше меня понимают, что там происходит с людьми, и поэтому я готова оппонировать Михаилу, когда он будет на свободе. И тогда будет второе осмысление. Но я оппонирую с Кремлем. В России нет никакого кризиса, в России есть кризис политических несовершенных структур, демократического лидерства, потому что у нас было очень мало времени и кризис той политики, которая продемонстрировала свое несовершенство. Потому что действительно это был большевистский либерализм, когда кучу народа кинули и сказали ребята, мы делаем реформы, а вы терпите и зажимайте пояса. Это нормально.

Е. АЛЬБАЦ Вы сказали, что люди, которые отсидели, они могут больше об этом рассказать, об этой методике, что происходит с человеком в СИЗО. Саша Даниэль очень хорошо знает эту тему, как известно Лариса Иосифовна Богораз его мама, одна из тех восьми, кто вышел на площадь в 1968 году, и прошла через тюрьму и ссылку. Юлий Даниэль его отец, тоже отсидевший достаточно. Саш, вспомни, были эти знаменитые диссидентские покаяния после подписанного Советским Союзом Хельсинского соглашения конца 70-х годов - Гамсахурдия, отец Дудко, Глеб Павловский, который призывал к компромиссу с властью, и за это тюрьму заменили ссылкой на суде. Скажи, что происходит в тюрьме, какие тут включаются механизмы, и что давало это публичное покаяние?

А. ДАНИЭЛЬ Во-первых, вы спрашиваете меня так, как будто я сам сидел в тюрьме.

Е. АЛЬБАЦ Вы историк.

А. ДАНИЭЛЬ Как наблюдатель могу что-то сказать. Далеко не все эти покаяния относились к Хельсинскому периоду. Дело Якира и Красина, это дело 1973 года. Но тема разрядки уже была

Е. АЛЬБАЦ Вегетарианский режим, как говорила Анна Ахматова.

А. ДАНИЭЛЬ - Полутравоядный. И мне кажется, что аналогия здесь может быть поверхностная только. Потому что в тех случаях чаще всего это была чистая торговля. Тексты, которые предлагалось оглашать людям, согласившимся на то, чтобы покаяться. Кстати их было удивительно немного.

Е. АЛЬБАЦ Диссиденты вообще особая порода людей.

А. ДАНИЭЛЬ - Крайне редко сам клиент участвовал в их составлении. Приносили уже готовые. И дальше человек мог только бодаться, чтобы какие-то особо постыдные формулы вычеркнуть, а более для него приличные оставить. Но с переменным успехом такое бодание происходило.

Е. АЛЬБАЦ И кто тут был более успешен?

А. ДАНИЭЛЬ Боюсь, что наиболее успешными были те, которые начинали искреннее себя убеждать в том, что они переменили свои позиции. Это легче, чем простая торговля. Но впрочем, не знаю, не берусь судить. В нашем же случае, дело совсем другое, если пойти за вашей гипотезой, за гипотезой Ирины Муцуовны, в нашем случае задача этого текста - это декларирование Кремлем некоторого национального проекта, что он вложен в уста узника СИЗО 4, это такой красивый литературный ход. И давайте посмотрим на этот национальный проект. Почему я говорю, что Ходорковский может быть, был знаком с тезисами, но никак не мог участвовать в разработке текста, потому что я слышал его выступление, в его выступлениях настоящий серьезный национальный проект разворачивался, касающийся не только экономики. А здесь банальная эклектика. Она на языковом уровне очень здорово прослеживается. Здесь и либеральный сленг употребляется, и антилиберальным жаргоном немного присыпано сверху. Вы помните, он пишет, выражение "эта страна" в кавычках, это же общее место антилиберальной публицистики, они когда-то несколько лет назад себе придумали, что либералы это такие люди, которые не любят Россию. И поэтому про Россию говорят "эта страна", калькируя с английского, где это естественно, а у нас это оттенок пренебрежения носит. И этот тупой штамп вставляют в этот текст.

Е. АЛЬБАЦ Вы говорите, что Кремль сам боится, может, не хватает у него чего-то, озвучить свой национальный проект, для этого берется узник СИЗО 4, известный олигарх, и он, что больший авторитет, чем Кремль?

А. ДАНИЭЛЬ У нас в стране узники всегда были большим авторитетом, те, кто сидят в СИЗО, у них всегда больше авторитета, чем у тех, кто сидят в Кремле. Такая уж традиция.

Е. АЛЬБАЦ Не слишком ли сложное построение?

А. ДАНИЭЛЬ Нет. Если попробовать на это посмотреть с точки зрения их логики - даже Ходорковский, враг Кремля говорит то-то и то-то. Вот же та логика.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ Прежде чем мы вернемся к мотивам, Саша вот люди каялись, что дальше происходило? Их отпускали?

А. ДАНИЭЛЬ По-разному. Иногда это было смягчение приговора.

Е. АЛЬБАЦ Например.

А. ДАНИЭЛЬ Например, в деле Якира и Красина им заменили тюремное заключение лагерное ссылкой, причем в такие города как Калинин и Рязань. Это было совсем неплохо.

Е. АЛЬБАЦ Лариса Иосифовна, где в ссылке была?

А. ДАНИЭЛЬ В Восточной Сибири.

Е. АЛЬБАЦ А у Гамсахурдия?

А. ДАНИЭЛЬ Была ссылка на Кавказ.

Е. АЛЬБАЦ То есть заменили

А. ДАНИЭЛЬ - Что значит заменили, у Гамсахурдия приговор уже был. Покаяние было до приговора, то и

Е. АЛЬБАЦ А отец Дудко?

А. ДАНИЭЛЬ Отец Дмитрий Дудко просто вышел на свободу. Так что по-разному.

Е. АЛЬБАЦ Но, тем не менее, это работающая вещь, публичное покаяние людям, которые могли пойти в лагерь в тюрьму, заменялось либо ссылкой, либо свободой.

А. ДАНИЭЛЬ Более того, если человек уже получил приговор и сидел в лагере по политической статье, то достаточно было написать просьбу о помиловании с раскаянием в содеянном и человека освобождали.

Е. АЛЬБАЦ То есть в этом смысле у М. Ходорковского перспективы неплохие. Константин, касательно мотивов. Почему появилась эта статья? Какие мотивы у авторов и соавторов? Зачем она им нужна?

К. РЕМЧУКОВ Я не согласен со своими собеседниками, что мы с Кремлем полемизируем или с кем-то еще. Ходорковский не писатель, поэтому эклектика стиля вполне нормальная вещь, тем более что он сказал открыто, что ему помогали помощники.

Е. АЛЬБАЦ Только не обычные его помощники.

К. РЕМЧУКОВ Неважно, Ходорковский подтвердил свое авторство и он записки через адвоката Дреля Савику Шустеру на "Свободу слова" передал, и я удовлетворен этим. Потому что он не отрекается от текста, это самое существенное. Этот текст является в данный момент защищаемой им позицией.

Е. АЛЬБАЦ Вы сейчас слушали про историю диссидентского движения, вы знаете, что это работающая метода.

К. РЕМЧУКОВ Если иметь в виду другие мотивы, то мне кажется что Ходорковский, как именно академический интеллектуал, как писатель, как философ либерализма, он слаб так как он последние 15 лет бизнесом занимался, и он не мог в тонкостях понимать какие-то вещи. Поэтому я допускаю, что у него эклектика и в голове реально существует. И это отрицание каких-то форм Но то, что он чувствует и с чем я согласен это конец той модели либерализма, которая у нас существовала с 1992 года.

Е. АЛЬБАЦ Вы раньше сказали, вы продекламировали тезис, что эта статья поможет Ходорковскому выйти на свободу. Мотив?

К. РЕМЧУКОВ Когда он убедился, что никто ему не поможет, он понял, что дело спасения его собственное дело.

Е. АЛЬБАЦ Почему позволили напечатать?

К. РЕМЧУКОВ Кто в "Ведомостях" может запретить напечатать?

Е. АЛЬБАЦ Кость, вы такой наивный. Вы давно в политике? Я снимаю перед вами шляпу. Вы же ребенок тогда. Вы действительно полагаете, что могут ходить варианты статьи СИЗО 4 на волю и обратно, утекать в "Утро.ру" под другим именем.

К. РЕМЧУКОВ Конечно.

Е. АЛЬБАЦ Я счастлива, что вы так наивны. Давайте не будем быть наивными и делать вид, что мы не знаем, что чего и как. Появление этой статьи в "Ведомостях" не могло произойти без того, чтобы на это дали добро. Почему на это дали добро? Ира.

И. ХАКАМАДА "Ведомости" газета очень консервативная. Я там попыталась опубликовать то заявление, которое опубликовала в "Коммерсанте", мне отказали. Поэтому это все не просто так. И при всем уважении к передаче "Свобода слова", ребята, на НТВ в последнее время главными темами не становятся темы, запрещенные Кремлем. Так не может быть. И если мы будем честными, мы это понимаем, что мы давно уже живем в регулируемой демократии. Мы теперь боимся, как бы она не превратилась в совсем авторитарную, но регулируемая уже существует.

Е. АЛЬБАЦ Почему-то начали пиарить это письмо.

И. ХАКАМАДА Кому-то это выгодно.

К. РЕМЧУКОВ У Ходорковского как бизнесмена простое и сильное практическое мышление. Он понимает, что, опубликовав это письмо, он фактически начинает диалог с властью, потому что он не опасен, он говорит о либеральном проекте в контексте национальных интересов, национальные интересы формулирует президент. После этого он продаст свои активы. Причем те, кто будут покупать активы, не будут нести на себе отпечаток людей, которые вынуждают его продать активы, потому что он как бы говорит я бизнесом уже не интересуюсь, а когда человек не интересуется бизнесом, даже ему можно помочь. Слушай, может быть тебе неприятно, что у тебя есть какие-то акции и т.д., он продаст акции ЮКОСа, я думаю, после этого его осудят, после этого его помилуют. Он выйдет, и если он захочет продолжать дело в политике, он будет реализовывать новый либеральный проект в контексте национальных интересов России, то есть это опять будет модель либерализма сверху, как она была в 90-е годы. Альтернатива этой модели может быть только либерализм снизу, который Ирина, Борис Немцов они не имеют властных функций, но разделяют какие-то вещи.

Е. АЛЬБАЦ Правильно ли я понимаю, вы изложили позицию человека, которого сломали. Следовательно, одна из задач этой публикации заключалась в том, чтобы сказать всем нам, что мы можем сломать человека, который стоит 8 млрд. долларов, за которым стояло половина мирового бизнес-сообщества, и так мы сломаем любого, кто будет к нам не лоялен. Это именно то, ради чего были публичные покаяния по телевидению диссидентов 70-х, это было, прежде всего, нам всем. Только позволь себе быть нелояльным.

К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, что Ходорковского сломали. Он достаточно гибкий человек, чтобы вот это интерпретировать как сломали.

Е. АЛЬБАЦ Но вы именно это и сказали.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, продать активы не значит сломать. Это значит он находит лучший способ на свободу, чем нашли его друзья, политики, друзья бизнесмены, адвокаты, которым он платил большие деньги. Они не смогли найти ему путь на свободу. Ходорковский отбросил всех этих ребят, высказал несколько неприятных тезисов в их адрес, но решил, я на свободе буду, но буду своим способом. Я не считаю, что сломали, я последние несколько лет работал со всеми крупными олигархами, их не так много. Не все, кто называет себя олигархами, олигархи. Этих людей нельзя сломать.

Е. АЛЬБАЦ Сломать можно любого.

К. РЕМЧУКОВ - Потому что они стали олигархами за 90-е годы

Е. АЛЬБАЦ Я выйду за вас замуж, если вы разведетесь, потому что такой наивный человек, в качестве мужа это чудо. Ира, Константин несколько раз сказал

И. ХАКАМАДА Кстати, можно не сломать человека, но можно ломать, ломая семью. У отца, по-моему, уже был инсульт или что-то в этом роде. Жена в диком состоянии, в изоляции. Семья-то вся в России. И когда родственники не выдерживают всего этого, то человек идет на многие компромиссы. Это самый сильный фактор.

Е. АЛЬБАЦ Константин несколько раз упомянул, что Ходорковский в этой статье или авторы статьи, соавторы, расправились еще с либералами, с реформаторами ельцинской эпохи. Это с моей точки зрения может быть второй целью этой статьи.

И. ХАКАМАДА Я в этом просто уверена. Я уверена, что она потому и пиарится так широко, что власть стимулирует дальше межвидовую борьбу среди демократов, а они сами повязались на это, поэтому проиграли все выборы, а дальше притихли после проигрыша и решили начать с объединения, потому что так невозможно. И как только они, проиграв все на свете и получив внешнего врага, а проигравшим объединяться легче, дальше разборки будут, когда опять что-то выиграют, и именно в этот момент появляется еще один удар в спину среди своих, против своих и так далее. И дискуссия поэтому такая широкая стимулируется печатью и всеми, и огромное интервью в "Известиях" еще и Леонида Невзлина. Все газеты лояльные Кремлю, все ринулись в бой. Я просто смеюсь над всеми этим, я вижу эту игру. Поэтому призываю: везде не подыгрывайте. Не надо. Миша выйдет, мы разберемся. Ни у него обид не будет, ни у нас. А сейчас самое главное перестать мочить друг друга, уничтожать все демократическое, надо признавать ошибки и делать дела, но уничтожать и выплескивать с водой ребенка, уничтожать у человека веру в свободу, что последовательно делается. Русскому человеку сегодня говорят: не надо тебе свободы, посмотри, как она неприятна, посмотри, она тебя сделала нищим, у тебя все взрывается, это все из-за свободы. Это же вранье. Потому что все это как раз из-за несвободы. И теракты, и эта коррумпированная бюрократия, поэтому у нас нет нормальных пенсий и зарплат. Эта жадность наших чиновников и министерств, которые хапают все вокруг, не давая возможность бизнесу зарабатывать в условиях прозрачности низких налогов, это все из-за несвободы. А нам внушают наоборот, вот несвобода тебе принесет все, а свобода и все, что было за эти 15 лет, что ты настрадался, это из-за свободы.

Е. АЛЬБАЦ И все те, кто были связаны как-то со свободой

И. ХАКАМАДА Ходорковский тогда не занимался никакой политикой. Он всегда был вне ее. Он принципиально говорил, причем я помню за год, когда он объединял "Яблоко" и СПС, и он так устал от этой рубки между Явлинским и Чубайсом, он мне сам говорил: Ир, я ввязался, да провались все пропадом, вас объединить невозможно, и вообще я не ненавижу политику. На хрен она мне нужна.

Е. АЛЬБАЦ Итак, задача для внутреннего пользования понятна, с одной стороны преподавать урок нелояльным, и возможным нелояльным, второе - еще больше расколоть либералов. И третье еще раз напомнить народу, что все их беды от свободы, когда все на самом деле наоборот. Теперь с точки зрения внешней политики мотивы. Только что Комитет по международным отношениям Конгресса США единогласно принял обращение к президенту Бушу с требованием исключить Россию из "восьмерки". Вслед за этим появляется письмо Ходорковского. Не кажется ли вам, что здесь есть некая стратегическая задача. Кремль понял, что с Ходорковским вышла проблема, они как с Чечней не знают, как закончить эту историю. Кто только ни приезжает в Москву из больших людей с Запада, все, так или иначе, упоминают Ходорковского. Приедет В. В. Путин в Америку, обязательно будут вопросы там. Надо как-то эту историю заканчивать. А тут одним ударом смотрите, он сам раскаялся, сам признал, что он плохой, и что все либералы или реформаторы те, кто были до нас, они плохие. Он, покаявшись, перестает быть политической фигурой, он становится обычным, не совсем обычным богатым заключенным СИЗО 4.

И. ХАКАМАДА Я согласна, что он не сильно сам лично кается, он показывает, что недостойные все эти демократы, международная защита, да и сам Запад достаточно предвзят.

Е. АЛЬБАЦ Что странно для сильного человека все время апеллировать к вине других.

И. ХАКАМАДА Жень, а где вы таких сильных у нас в России видели, которые апеллируют к себе?

Е. АЛЬБАЦ Гляжу на нее. Саш, я с вашей помощью хочу провести параллель ситуации. После того как СССР подписал Хельсинское соглашение и обязался уважать права человека, не кажется вам, что это письмо еще и помощь Западу соблюсти лицо. Чтобы Запад, который с одной стороны понимает, только что в "Файненшнл таймс" опубликована статья, в которой высокопоставленные английские политики говорят о том, что в России совсем плохо, с другой стороны им совсем не хочется этого, потому что мы нужны в деле борьбы с терроризмом. Так вот, что это письмо еще помогает Западу соблюсти лицо и как они закрывали тогда на репрессии в СССР глаза, так они и теперь с радостью закроют глаза и скажут: ну смотрите, вроде все хорошо, он сам покаялся.

А. ДАНИЭЛЬ Жень. Понимаете, может быть, вы, наоборот, за меня выйдете замуж, если я разведусь. Потому что я ведь во многом согласен с Константином. И стало быть также наивен.

Е. АЛЬБАЦ Мы это обсудим при встрече.

И. ХАКАМАДА - Я тут вообще лишняя. Я пошла.

Е. АЛЬБАЦ Вы замужем.

А. ДАНИЭЛЬ - Тем более что я разводиться не собираюсь. Дело в том, что мне не кажется, что вообще вся эта история с письмом Ходорковского может быть описана в терминах заговора. В конспирологических терминах.

Е. АЛЬБАЦ Почему? Это классическая разводка спецоперация.

А. ДАНИЭЛЬ Мне думается, что есть М. Ходорковский, есть Кремль. Есть какие-то посредники, медиаторы между ними. И есть разные интенции у тех и у других. У того и у других. Как-то человеку могли дать понять, что если он напишет о либерализме, да то, что он думает, то и напишет.

Е. АЛЬБАЦ Тем более что Ходорковский никогда либералом особым не был.

А. ДАНИЭЛЬ - Пишите Михаил Борисович, чего хотите. Может быть, поправим чуть-чуть. Кому-то это поручено, а вот как вам такой текст, - да нормально. Короче говоря, тут, скорее всего, на недомолвках и на недосказанности, чем на таких вот

Е. АЛЬБАЦ Вы хотите сказать, что это не работа перед "большой восьмеркой".

А. ДАНИЭЛЬ Мне кажется, что если например ситуация с покаяниями диссидентов имела и эту составляющую пропаганды на Запад, то эта аналогия вообще с покаяниями диссидентов, она здесь очень плохо работает. Человек ведь не сказал ничего ужасного, человек ведь не сказал ничего подлого про себя.

Е. АЛЬБАЦ Он закрыл проблему. В США в конце июня заседание "большой восьмерки", представьте себе, приезжает туда В. В. Путин, и ему каждый из остальных семи говорит: как-то у вас там неприятно, сидит бизнесмен, вообще мы любим людей с деньгами, а он все сидит, почему-то его не выпускают до суда. А тут проблема решена. Я не исключаю, что до конца июня Ходорковский будет отпущен из тюрьмы. Я искренне желаю ему этого, под подписку о невыезде.

А. ДАНИЭЛЬ Дай бог.

Е. АЛЬБАЦ Тогда ваша гипотеза будет проверена.

А. ДАНИЭЛЬ Но это не факт, потому что на самом деле у них есть на Запад гораздо более сильные аргументы в деле Ходорковского. Слово "налоги", которое для Запада страшно священное слово.

Е. АЛЬБАЦ Запад на это отвечает.

А. ДАНИЭЛЬ Я знаю, что отвечает.

Е. АЛЬБАЦ Тут есть еще некоторое количество других олигархов. У нас точно ту схему, которую использовал ЮКОС, использовала "Сибнефть", вспомните знаменитое письмо тогдашнему Министерству финансов 2000 года, когда это было просто совершенно обозначено.

И. ХАКАМАДА А у меня одно замечание. Недавно у Алексея Пушкова в "Постскриптуме" был разбор всех преступлений компании Ходорковского и по поводу "Апатита" в том числе, что были инвестиционные деньги перечислены, а потом их вернули обратно. И весь договор этот был оформлен с Мингосимуществом. У меня вопрос, а как Попова тогда в министры Понимаете, возбудили уголовное дело, взяли подписку о невыезде, за это время сколько уже Михаил отсидел и его ни разу не выпустили по подписку о невыезде. У нас все равно есть две категории людей. У нас есть чиновники, и есть люди обыкновенные и бизнесмены. Причем, по иерархии получается так, что у нас самое мягкое правосудие по отношению к своему, более жесткое к бизнесмену, но он откупается деньгами, камеру получше, адвокаты посильнее. И самое ужасное по отношению к простому человеку. Поэтому Запад не имеет права реагировать спокойно, налоги не доплачивает. Во-первых, или сажать полстраны, и разбираться тогда с чиновниками. Но тогда вся история России будет история переделов, тюрем и репрессии. А нам надо выходить на историю, наверное, создания нормальных зарплат, рабочих мест и экономического роста. Я так наивно полагаю. А у Путина ничего не выйдет. Он будет говорить: давайте удвоим, утроим, учетверим, а люди будут за его спиной биться кулаками и отбирать друг у друга страшные потоки денег. И эта война убьет какую-либо возможность народу жить нормально.

Е. АЛЬБАЦ Многие бизнесмены говорят, что то, как разрешится дело Ходорковского это будет совершенно знаково. Потому что если Ходорковский пойдет по полной программе и большой шанс, я не буду об этом говорить, то дальше пойдут все остальные. Они серьезно рассматривают эти варианты.

И. ХАКАМАДА - Я бы тоже серьезно это рассматривала.

Е. АЛЬБАЦ Я обещала, что мы посмотрим на пейджер. Дмитрий Смирнов: "Не вижу достаточных оснований говорить о капитуляции, в основном так думают те, чьи взгляды принципиально отличаются от высказанных в статье и кому не приходит в голову, что Ходорковский может думать иначе, чем они сами". Почему, приходит в голову это.

А. ДАНИЭЛЬ - Мои взгляды принципиально не отличаются от высказанных в статье.

Е. АЛЬБАЦ "Ходорковский красуется собой как девка. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. У него не статья, а винегрет", - Антонина. Он вам не нравится, как мужчина я так понимаю. "Ирина, делать такие заявление, что Ходорковский желал бы власти Путина, в отсутствие Ходорковского по меньшей мере неприлично и не делает вам чести", Зинаида. Не поняла.

И. ХАКАМАДА По отношению ко мне все время все чего-то копаются в моей нравственной позиции, не обращая внимание на свою.

Е. АЛЬБАЦ Я тут не зачитываю, тут масса комплиментов в ваш адрес. И - Ира так держать, и Хакамада молодец, видели сегодня у Соловьева, и Хакамада единственный мужик в нашей политике.

А. ДАНИЭЛЬ - Это комплимент?

И. ХАКАМАДА Кстати, хотела бы еще раз подчеркнуть, пока он не выйдет, я сейчас с вами Женя, апеллирую не к Ходорковскому, а к Кремлю, которому очень выгодно, чтобы отовсюду даже изнутри самих демократов, шли разные сигналы о том, что ребята, несвобода это очень бедная штука.

Е. АЛЬБАЦ Согласна с вами. Я придерживаюсь той гипотезы, что в этом есть очень расчетливый

И. ХАКАМАДА Свобода - бедная штука, перепутала. Свобода это бедность.

Е. АЛЬБАЦ Примем несколько звонков в студию. 203-19-22.

ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Мне непонятно, почему все говорят о покаянии. Если бы Ходорковский сказал, да, я виноват, уводил от налогов, выдумывал схемы, выйду - заплачу. Это было бы покаяние. Он пишет о своих политических взглядах, и у меня такое ощущение, у него одна из целей была, перевести уголовное дело в политическое. Это первое. Второе, наш народ очень любит страдальцев, теперь его акции как будущего политического деятеля, если он так себя позиционирует на данный момент возрастают в народе, у него появляется шанс в политике и очень большой. Третье, он действительно пересмотрел свои взгляды на либералов, он там высказал очень нелицеприятные вещи. Он же поддерживал и И. М. Хакамаду и других либералов и даже коммунистов. И у него была цель сплотить, может быть сделать антипутинскую коалицию.

Е. АЛЬБАЦ Понятно.

К. РЕМЧУКОВ - В тексте двусмысленно трактовать нельзя: "Теперь нам придется проанализировать наши трагические ошибки и признать вину моральную и историческую и только так найти выход из положения". Это один абзац, где он говорит абсолютно созвучно с покаянием. Дальше: "Русский либерализм потерпел поражение потому что пытался игнорировать, во-первых, некоторые важные национально-исторические особенности а, во-вторых, жизненно-важный интерес подавляющего большинства российского народа и смертельно боялся говорить правду". Мне кажется что это созвучно тому, что он, по крайней мере, признает вину.

Е. АЛЬБАЦ Послушаем еще звонок.

ВИКТОР А я вспоминаю покаяние Савинкова в середине 20-х годов. Помните, чем это закончилось?

Е. АЛЬБАЦ Чем это закончилось?

ВИКТОР Он выпал с 5-го этажа внутренней тюрьмы.

Е. АЛЬБАЦ Очень неоптимистично.

ЛЮДМИЛА Либерализм, о котором пишет Ходорковский был не сейчас, не 7-го, а был в 90-х годах. Потому как единственное знамя либерализма поднял Горбачев бывший коммунистом. А когда демократы, которые объединились чтобы выбрать лидера, предложили народу Ельцина, который говорил матери своей в молодости, что я буду большим начальником

Е. АЛЬБАЦ Мы не говорим сегодня о Ельцине.

ЛЮДМИЛА Мой вопрос в том, почему либералы, демократы так называемые до сих пор не видят, что крах был в начале 90-х годов, когда они не на того поставили.

И. ХАКАМАДА - Кто угодно, но не я должна отвечать на этот вопрос, я в политику вошла в 1993 году. До этого я занималась бизнесом.

Е. АЛЬБАЦ А вы Константин, чем занимались? Я работала в газете "Московские новости".

К. РЕМЧУКОВ Я преподавал в университете.

Е. АЛЬБАЦ Саш?

А. ДАНИЭЛЬ Мне кажется, что вообще вопрос таких вещей как судьба либерализма не связан так однозначно с тем, кто наверху, кто главный начальник. Гораздо более серьезные основания есть, чтобы анализировать, что произошло с либерализмом в России в 90-е годы.

И. ХАКАМАДА Да не было его. Была либерализация неких сфер жизни. У Горбачева культурно-духовная, как вторая оттепель послехрущевская, у Ельцина шоковая терапия, освобождение цен, гайдаровская политика, у Чубайса, ну не было либерализма. Он не успел возникнуть, мы теперь с утра до ночи обсуждаем русскую модель либерализма, и ее кризис. Никакой модели нет, никакой школы нет, никаких людей которые были носителями, они еще только рождаются, все из прошлого.

Е. АЛЬБАЦ К сожалению, наше время подошло к концу. Можно подвести итог, что публикация письма Ходорковского стала фактом общественной жизни, она также с моей точки зрения показала, что Кремль готов использовать довольно жесткие методики в борьбе с политическими оппонентами. Некоторые из моих собеседников в студии согласились, кто-то нет, я думаю, что мы этот разговор еще продолжим. Всем спасибо, до свидания.