Билль о правах: всегда ли необходимо отстаивать права человека? - Людмила Алексеева, Максим Соколов - Полный Альбац - 2004-03-28

28 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Л. Алексеева председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа", М. Соколов - журналист

Эфир ведет Евгения Альбац

Е. АЛЬБАЦ Добрый день. Мы начинаем нашу еженедельную передачу. Со мной в студии председатель международной Хельсинской группы известный правозащитник, автор книги об истории диссидентского движения в Советском Союзе Людмила Алексеева. И обозреватель газеты "Известия", ведущий программы "Однако" на Первом канале Максим Соколов. Сегодня мы будем говорить о том, насколько соблюдение прав человека соответствует или, напортив противно национальным интересам России. Поводом к тому послужила очередная дата в истории, а именно в 1975 году 35 государств подписали декларацию прав человека. А еще спустя 7 месяцев в конце марта эта декларация вступила в силу. Людмила Михайловна, СССР тогда подписал это Хельсинское соглашение, особый протокол, который обязывал страны, подписавшие соглашение, соблюдать права человека, сообразно нормам, которые существовали. Зачем они это сделали? Ведь очевидно, что советские лидеры не собирались соблюдать права человека. Более того, в 1976 году, в мае месяце вы уже создали "Московскую Хельсинскую группу", она называлась точнее Группа содействия выполнению Хельсинских соглашений в СССР, и потом вас начали постепенно сажать за то, что вы защищали то, что СССР подписал. Зачем Брежнев подписал эту декларацию?

Л. АЛЕКСЕЕВА Дело в том, что то, что вы назвали протоколом, это гуманитарные статьи заключительного акта Хельсинских соглашений по безопасности и сотрудничеству в Европе. Эти гуманитарные статьи шли десятым разделом, а в девяти разделах были очень выгодные для СССР соглашения с другими странами, Хельсинские соглашения подписали все страны Европы, за исключением Албании. Это Канада, США. И Советский Союз. То есть все демократические страны мира. И СССР, во-первых, получил от них такое завуалированное согласие на передел мира, случившийся после Второй мировой войны, молчаливое согласие на присоединение стран Прибалтики к Советскому Союзу, потому что там говорилось, что участники этого соглашения ни в коем случае не будут претендовать на изменение границ стран, подписавших эти соглашения. Там были еще условия о взаимном кредитовании, об обмене технологиями. Вы представляете себе, мы кредитуем Америку, Америка кредитует нас. Конечно, это было в одни ворота, так же как и с технологиями. И там много еще других было очень полезных для Советского Союза пунктов, и поэтому Брежнев совершенно справедливо считал, что это большая дипломатическая победа СССР, эти соглашения. СССР уже очень устал от гонки вооружений, которую сам же затеял, это давало возможность передохнуть. Но отдыхали западные страны, а СССР продолжал наращивать вооружение и очень вырвался вперед за это время. Так что Брежнев очень много выгадывал. А на десятый раздел Хельсинских соглашений решили просто закрыть глаза, они справедливо полагали, что, вряд ли руководители демократических стран будут очень настаивать на соблюдении всех Хельсинских соглашений, включая его гуманитарные статьи. И были правы, никто не собирался на этом настаивать. Пришлось на этом настаивать под давлением общественного мнения в этих странах только после того, как в СССР и в странах советского блока были созданы хельсинские группы и граждане стали требовать соблюдения этих соглашений.

Е. АЛЬБАЦ Лидеры советского государства не собирались на это обращать никакого внимания?

Л. АЛЕКСЕЕВА Они не собирались обращать никакого внимания, и лидеры западных стран не собирались от них этого требовать. Соглашение было подписано в 1975 году, а требования серьезные начались только в 1980 году, через 5 лет после того, как уже в СССР были под арестом за требование соблюдать гуманитарные статьи около 50 членов Хельсинских групп. Им просто пришлось начать это требовать.

Е. АЛЬБАЦ В конце марта 2003 года "Фридом Хаус" известная организация, которая на протяжении более 20 лет отслеживает ситуацию со свободами, с демократией, свободой СМИ, с правами человека в 193 странах мира. Они на колоссальной выборке работают статистической, они только что опубликовали новые исследования, по которым Россия вновь отнесена в группу частично свободных стран. При этом мы смещаемся, если в прошлом году мы были в четверочке, у наиболее свободных стран рейтинг - один, самые несвободные: Северная Корея, Куба - это семь. Мы получили уже пять. Максим, вы известны в российской журналистике, обычно вас принято называть государственником. И сравнительно недавно вы опубликовали в газете "Русский телеграф" статью

М. СОКОЛОВ - Газета "Русский телеграф" закрылась в 1998 году, так что это не могло быть недавно.

Е. АЛЬБАЦ Тогда может быть, это был не "Русский телеграф". Статья, в которой вы говорили о том, что государство как насильник так, как понималась политическая философия, либеральная политическая философия государства на протяжении многих лет, и отсюда следовал тезис, что необходимо защищать человека от насилия государства, вы утверждали, что такой проблемы нет, и государство не представляет такой угрозы. Скажите мне, с вашей точки зрения соблюдение прав человека в нашей стране соответствует нашим национальным интересам или это предмет, за который нас бесконечно будут ругать, будут появляться исследования, которые нас все больше приближают к Северной Корее. Это в наших интересах или нет?

М. СОКОЛОВ - Это, безусловно, в наших интересах. Проблема только начинается в определениях. Потому что под понятием "права человека" в соответствующих документах такого рода разумеются права, которые подавляются или нарушаются или могут нарушаться государством. Действительно с точки зрения основополагающих документов допустим, то, что косовские албанцы делают с сербами или то, что в 1991-1994 годах титульное население Чеченской республики делало с не титульным, это не есть нарушение прав человека, поскольку отсутствует некий государственный субъект, который эти нарушения производит. То есть вся идеология прав человека формировалась в послевоенный период как реакция на действительно чудовищный разгул государственного насилия по всему миру, которым была отмечена первая половина XX века. Это относится не только к нашей стране, но и ко всей Европе. Это был общий кошмар и как реакция, вполне естественная реакция - никогда больше, были созданы основополагающие документы, начиная с Общей декларации прав человека 1948-го года, чтобы подвести черту под этим периодом. И проблема заключается только в том, что мы подошли уже к какой-то новой исторической эпохе, когда нельзя сказать, чтобы проблема нарушения прав человека со стороны государства исчезла, она никогда не исчезнет, доколе есть государство, всегда могущее впадать в злоупотребление. Но появилась новая угроза, именно безгосударственного нарушения прав человека. Безгосударственного насилия, включающего терроризм, так называемое национально-освободительное движение, включая, к примеру, свободолюбивых чеченских рабовладельцев, и допустим, тех же косовских албанцев и много всего другого приятного. И в этом смысле классическая правозащитная философия, сформировавшееся предположение, что единственным субъектом, могущим нарушать права, человека является государство, эта концепция довольно часто буксует.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ Максим, вы закончили на том, что правозащитная идеология в той форме, в которой она сформировалась раньше, что сейчас она должна быть пересмотрена. Что вы имеете в виду?

М. СОКОЛОВ - Я имею в виду то, что она формировалась на том, что единственным субъектом, от которого исходит угроза правам и достоинству человека, является государство, какое-то государственное насилие и злоупотребление. Что во многом соответствовало прискорбной практике первой половины XX века. А сейчас уже прошло время, и мы видим, что часто угроза правам и достоинству человека начинает исходить не столько от силы государства, сколько от его бессилия. Классический пример - полностью забытая, как будто ее не существовало трагедия не титульного населения Чечни в 1991-1994 годах, другой пример - даже в мирной Европе неконтролируемая миграция, скажем, арабов и иных граждан создает ту ситуацию, когда появляются в европейских столицах кварталы, куда полиции хода нет. Сказать, что, в общем-то, не очень соответствует правам человека, например, право человека чувствовать себя на территории собственной страны в известной безопасности. Но с другой стороны с точки зрения классической, правозащитная идеология, которая всецело ориентирована скорее на мультикультурализм, на охранение прав меньшинств, в этом вроде бы ничего страшного и нет, хотя с обывательской точки зрения это довольно неприятно.

Е. АЛЬБАЦ Максим, вам нетрудно возразить, что на территории той самой Чеченской республики, я не знаю, когда вы там были последний раз, а я там несколько раз бывала, начиная с первой войны, там права титульного и не титульного населения как вы называете, одинаковым образом нарушало именно государство, ведь бомбило государство, я была под этими бомбежками.

М. СОКОЛОВ - Простите, я сказал, 1991-1994 год, когда не было никаких бомбежек.

Е. АЛЬБАЦ Но после этого

М. СОКОЛОВ - Простите, после этого то, что было Действительно бомба национальности не разбирает. Я просто хочу сказать, что в условиях государственного невмешательства творились в высшей степени черные и неприятные дела. А правозащитники, я вынужден напомнить, что Ковалев Сергей Адамович, когда его спросили, как же так, что всего этого дела в упор не видели, он ответил, что здесь отсутствовал такой признак квалифицирующийся как государственное насилие. Это было насилие, которое чинили не уполномоченные агенты государства, а всякий, кому не лень. И тем самым это уже проблемы Уголовного кодекса, а не проблемы правозащитников.

Е. АЛЬБАЦ Людмила Михайловна, мы наблюдали этой осенью, как мне кажется, классическую ситуацию просто XIX века, когда государство пользуется своим правом на безнаказанное насилие. И когда оказывается, что ничего сильнее государства на территории страны нет. Максим, Ходорковский стоил тогда 8 млрд. долларов, и мы с вами, и я, в том числе много писали о том, что олигархи на самом деле контролируют власть и так далее. Оказалось, что все эти 8 млрд. ничего не стоят. Пришли, взяли, посадили и держат в тюрьме. Вот это вам не кажется, что это классический пример права государства на насилие. Не мы, мы не можем, какие бы олигархи ни были мощные, они не могут взять и посадить, они могут подкупить судью, но придти, взять, посадить и держать в тюрьме вне зависимости, никто не может, кроме государства. И в этом смысле все время приходится вспоминать Милля, который говорил о том, что проблема не в том, чтобы государство тебя защищало, а гораздо большая проблема в том, как защититься от государства.

Л. АЛЕКСЕЕВА Я хотела бы поправить моего коллегу, в том смысле, что правозащитники видят единственный источник насилия - государство. Это не так. Мы понимаем, что кроме государства существует масса источников насилия. Но просто правозащитники ограничивают свою задачу защитой своих сограждан от нарушений прав со стороны государства и его чиновников, не потому что другого насилия не существует, а просто, потому что наши силы не безбрежные. И мы поставили перед собой именно эту задачу защищать своих сограждан вне зависимости от того, к какой нации титульной или не титульной они принадлежат, от насилия, от нарушения их законных прав, признанных в государственных законах, со стороны государства и его чиновников. И поэтому действительно, когда Ковалев говорил, что там было насилие одних граждан по отношению к другим, но это не значит, что мы не должны в такого рода конфликты вмешиваться. Мы должны вмешиваться, но, не защищая одну группу населения от другой группы населения, а, защищая ту группу населения, которую государство почему-либо не защищает. Вот государство мы обвиняем не только в каких-то действиях, которые нарушают права граждан, но и в бездействии, когда оно не защищает права граждан. И в данном случае действительно нам очень часто этот упрек высказывают насчет того, почему, когда изгонялись русские из своих квартир в Грозном, мы не вмешивались, я вам объясню, почему не вмешивалась организация, которой я имею честь быть председателем. Мы на самом деле не знали, что там происходит. Русское население не обратилось к правозащитникам, и мы поняли, что в Чечне творится неладное только, когда там начали стрелять, невозможно было ничего не знать. С тех пор мы защищаем, тут совершенно права Евгения Марковна, нам безразлично, какой человек национальности. Кстати, полностью разбомбленный разбитый нашими федеральными войсками Грозный на 80% был населен русскими. И бабушек из подвалов, которые под бомбами там сидели, это русских бабушек и дедушек в основном вытаскивали, но не, потому что они русские, а потому что над ними совершало беззаконие государство.

Е. АЛЬБАЦ Я хорошо помню, в декабре 1995 года я была в Грозном, Грозный горел, шли бесконечные бомбежки, и было известно, в подвалах сидят русские. Чеченцы вывезли своих в горы, а МЧС прислало 3 машины. Хлеб, еду в город возили журналисты. Мы это делали. И, прежде всего, правозащитники. Поэтому я не припоминаю, чтобы титульную нацию тоже особенно государство защищало.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ Наш эфирный телефон 203-19-22, пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Я уже говорила, что сейчас мы находимся с точки зрения "Фридом Хаус", соблюдения прав человека и свобод в нашей стране в компании с Йеменом, Марокко, Эфиопией и Бургундией. Это наша компашка сейчас такая. Что любопытно, из 27 посткоммунистических стран, то есть стран с тем же приматом государства, который был у нас в России, 12 стран определены как свободные, 8 как частично свободные, и 7 как несвободные. Все республики СССР за исключением Прибалтики, либо частично свободные, либо совершенно несвободны. И они же по многим исследованиям лидируют на посткоммунистическом пространстве как наиболее медленно реформируемые экономики, и как страны с наибольшим имущественным неравенством. То есть разделение между бедными и богатыми. И все они лидеры по коррупции. У меня вопрос к нашим гостям, к слушателям, вас удивляют эти данные? Максим?

М. СОКОЛОВ - Да нет, они меня как-то не удивляют. Это как раз, между прочим, еще одно проявление скажем, недостатков, неполноты классической правозащитной идеологии. Потому что я повторяю, та идеология сформировалась на том, что почти единственным источником нарушения прав человека является государство, во-вторых, имеется в виду вполне внятная государственная воля, вполне внятная воля Сталина в Советском Союзе, вполне внятная воля Гитлера и так далее. То есть это не случайный произвол мелких государственных агентов, которые по своему разумению что-то чинят, а это вполне внятная государственная политика. Мы сейчас находимся скорее в той ситуации, когда львиную долю нарушений прав человека дает не какая-то внятная государственная политика, исходящая сверху, а дает то прискорбное обстоятельство, что у нас нет даже полицейского государства, как еще писал Белинский, есть только корпорации служебных воров и грабителей. То есть что там, на уме у Лужкова Юрия Михайловна я не знаю, но я сомневаюсь, чтобы он отдавал непосредственный приказ товарищам милиционерам сшибать стольники, или теперь уже пятисотки с брюнетов.

Е. АЛЬБАЦ Но милиция это часть государства, Максим. И бюрократы это часть государства.

М. СОКОЛОВ - Милиция есть часть государства, я хочу сказать, что традиционно в правозащитной идеологии считалось, что это есть проявление государственной политики. Скажем, уничтожение евреев это была не прихоть каких-то отдельных гауляйтеров или блокляйтеров. А это была вполне внятная государственная политика, равно как гонение на религию в Советском Союзе и много всего другого. Тогда как львиная доля того, что мы наблюдаем это признак скорее не усиления государства, а его крайнего разложения, чтобы не сказать отсутствия. Потому что шайки служебных воров и грабителей это признаки очень зачаточного состояния государства.

Е. АЛЬБАЦ Людмила Михайловна.

Л. АЛЕКСЕЕВА Я хотела сказать, что я опять же не принимаю этого упрека, что правозащитники современные или какие бы то ни было, все трактуют как внятную волю государства. Я сформулировала очень четко, в чем цель, назначение правозащитного движения. Мы защищаем наших сограждан от государства и его чиновников, нарушающих права граждан. От самого высокого до самого низкого уровня. Другое дело, что нельзя не согласиться, что каждый сигнал, посланный сверху в этом отношении в смысле нарушения прав человека гораздо опаснее, чем разнузданность какого-то мелкого клерка. Хотя досаждают они иной раз не меньше, чем высшие государственные чины. И еще, мы совсем не за слабое государство, мы за сильное государство, в этом отношении мы тоже государственники. Но только мы считаем, что государство должно быть сильно соблюдением закона, который одинаков для всех, начиная от президента и кончая рядовым гражданином. У нас же эта пресловутая вертикаль, которая сейчас строится. Я не берусь судить, это выраженная воля нашей политической верхушки или у них невольно так получается, но получается, что построение вертикалью выражается в усилении власти бюрократии, которая есть злейший враг прав человека, которая является самым основным нарушителем прав человека со стороны государства. Хотя я согласна с вами, существует еще целый веер нарушений прав человека, в которых государство неповинно, но еще раз говорю, это не наша сфера деятельности, мы сосредоточены на том, что делает государство. Просто мы так сформулировали свою задачу, мы имеем на это право.

Е. АЛЬБАЦ Давайте послушаем звонки в студию.

ИГОРЬ А считаете ли вы нарушением прав граждан России существующее экономическое неравенство людей, когда средняя зарплата порядка 70-80 долларов, а другие люди покупают спокойно "Челси". И что делают наши правозащитники, чтобы эта ситуацию разрешить?

Л. АЛЕКСЕЕВА Экономическое неравенство - это прискорбное состояние рода человеческого, я бы так сказала. В СССР тоже существовало экономическое неравенство, но оно было скрыто за высокими заборами. Сейчас мы это видим и поэтому это нас сильнее ранит. Ну и конечно усилилось, я согласна, в связи с со свободным рынком. Но нарушение прав человека не в том, что у одного есть состояние, а у другого нет, они должны быть перед законом равны, у них должны быть равные возможности. Люди не равны и по своим способностям, и по тому жизненному старту, с которого они начинают. И конечно это несправедливо, если у богатого человека сын едет учиться в Оксфорд и наследует это состояние, а бедному человеку трудно окончить среднюю школу. Это несправедливо, но это не нарушение прав. Вот так бы я сказала. Как правозащитники мы не можем против этого выступать, мы выступаем против неравных возможностей, но как человек, живущий в этой стране, я это глубоко переживаю.

М. СОКОЛОВ - Права испытывать чувство удовлетворения оттого, что я беден, но Роман Аркадьевич Абрамович тоже беден, такого права нет. Все эти истории с футбольными командами, демонстративное потребление перед толпой, в общем-то, довольно бедных людей это аморально, это очень недальновидно, потому что это разжигает социальные страсти самого свирепого образца, и поэтому к Роману Аркадьевичу есть масса претензий. Но к собственно правам человека данная коллизия отношений не имеет.

Е. АЛЬБАЦ А вам не кажется, что мы столько лет жили по правилу равенства бедности, что сейчас вообще говорить о том, что имущественное неравенство нарушает чьи-то права это смешно. Мы были бедными, и мы были все неравны и все бесправны. Следующий звонок.

ГЕОРГИЙ Скажите, а почему президент Владимир Путин не хочет отдавать в частную собственность народные недра в виде ренты адресной для каждого гражданина?

М. СОКОЛОВ - Я не очень могу понять, что имеется в виду под адресной рентой для каждого гражданина. Кажется, мы это проходили в году 1990-м, когда были довольно сильные иллюзии. Что можно акционировать общенародную собственность, и все будут где-то примерно, как в Кувейте жить на ренту. Но идея экономически столь неадекватная, что вряд ли стоит спустя 14 лет к этому возвращаться.

Е. АЛЬБАЦ Людмила Михайловна, к вам вопрос пришел: "А почему "Хельсинская группа" не вмешивается в события, происходящие в Латвии, где ущемляются права русскоязычного населения. Похоже, что вы защищаете исключительно права кавказцев", - Сергей Ильич, Москва.

Л. АЛЕКСЕЕВА Очень хороший вопрос. В самом начале марта, когда в Латвии происходит вселатвийский съезд штабов русских школ, я была на этом съезде и выступала в защиту наших соотечественников по отношению к которым закон, принятый в Латвии мне кажется дискриминационным.

Е. АЛЬБАЦ Дмитрий пишет: "Защищать людей от бандитов обязанность государства, поставьте государство под контроль. Заставьте его честно и по закону исполнять свои обязанности". Дмитрий, государство надо ставить под контроль, в этом-то и необходимость демократии в России. Пока вы не заставите государство исполнять свои обязанности, никто вас от бандитов не будет защищать. Какой же интерес у государства вас от чего-нибудь защищать? Алло.

ДМИТРИЙ К Людмиле Михайловне такой вопрос. Почему правозащитники, когда наших людей русских убивают

Е. АЛЬБАЦ Сорвался звонок. Еще один звонок.

ИВАН ИВАНОВИЧ К вам вопрос. Скажите, Соколов ваш гость это тот, который с бородой по телевизору?

Е. АЛЬБАЦ Да, Максим, скажите, что это вы.

М. СОКОЛОВ - Это я.

ИВАН ИВАНОВИЧ Так вот, Альбац, у меня к вам вопрос, вам не кажется, что если Соколов бороду побреет, то будет намного убедительнее то, что он говорит.

Е. АЛЬБАЦ Нечего отвечать.

М. СОКОЛОВ - К правам человека это прямого касательства я думаю, не имеет.

Л. АЛЕКСЕЕВА Нет, это имеет отношение к правам человека. Вы имеете право носить бороду, если вам хочется.

ЛЕОНИД - Вот это дело подполковника Завадского, оно относится к сфере вашей деятельности?

Л. АЛЕКСЕЕВА Завадского? А что за дело, простите?

ЛЕОНИД Связано со смертью мальчика.

Е. АЛЬБАЦ Максим, вы ответите?

М. СОКОЛОВ - Думаю, что да, поскольку в данном случае мы имели дело с совершенно неоправданным служебным рвением. Опять же статус мальчика, который не был военнослужащим, не принимал присягу, в общем-то, требовалось от него, чтобы он сверхсилы бегал в противогазе, это представляется несколько странным, во всяком случае, скажем, безусловно, оправдательный приговор мне представляется странным.

Е. АЛЬБАЦ Надо напомнить нашим слушателям, что это известная история, когда на военных сборах погиб мальчик в противогазе, задохнулся рвотными массами, за всем этим наблюдал подполковник Завадский, только что закончился суд, и суд его оправдал, а подполковник пообещал подать в суд на СМИ. Еще один вопрос, который я хотела бы задать нашим гостям. Существует расхожая точка зрения, что права человека и прочие демократические прибамбасы это привилегия богатых стран. Посмотрите, какая интересная вещь. Последние исследования марта месяца, которые появились свидетельствуют о том, что из 88 стран определенных как свободные, в 35 странах годовой доход на одного человека 3,5 тысячи долларов или ниже. Из этих 35 стран в 15 странах мира годовой доход на одного человека полторы тысячи долларов, это меньше, чем в России. В России по разным подсчетам годовой доход на одного человека от 1800 до 2400 долларов. То есть получается, что по размерам нашего благосостояния Россия конечно, в устойчивых и богатых странах, в устойчивых демократиях соблюдение прав человека происходит значительно более серьезно, чем в более бедных странах. И, тем не менее, исследования показывают, что нет строгой зависимости между благосостоянием, как мы много-много слышали от наших академиков, и состоянием с правами и свободами. Максим, тогда чего добивается наше государство, Кремль, постоянно зажимая гражданское общество? Ведь из-за этого падает число малых бизнесов, которые работают в легальной сфере, это имеет прямое воздействие на развитие и реформирование экономики, люди не могут зарабатывать деньги, соответственно не развивается внутренняя промышленность и так далее. Вот в чем смысл? Вы все-таки ближе находитесь к ним, объясните, почему?

М. СОКОЛОВ - Не то чтобы очень ближе, но здесь вы опять смешиваете две разные вещи. Развитие гражданского общества, которое понимается как какая-то сеть каких-то самоуправленческих организаций, структур, клубов, партий и так далее, и тот самый малый и средний бизнес. Сказать, чтобы у государства была прямая осознанная цель душить малый и средний бизнес, нет, конечно. У него нет действительно осознанной цели, но противодействовать тем служебным ворам и грабителям, которые этот малый бизнес душат. То есть, нет государственной воли на то, чтобы пересматривать взяткоемкие законы, чтобы не плодить взяточничество, поборы и так далее. Такой твердой государственной воли действительно не наблюдается.

Е. АЛЬБАЦ Да при чем тут воля, Максим? Это не воля, интересы бюрократии заключаются в том, чтобы этих малых бизнесов было минимально.

М. СОКОЛОВ - Вы в данном случае впадаете в так называемое объективное вменение, то есть объективно деятельность нашей власти приводит к увяданию, к сокращению малого и среднего бизнеса, который находится под чрезвычайным давлением.

Е. АЛЬБАЦ Это же прямое следствие.

М. СОКОЛОВ - А вы говорите о наличии субъективной осознанной воли. То есть объективное вменение, вам Людмила Михайловна скажет, что это не по правозащитному

Л. АЛЕКСЕЕВА Это тот случай, когда я согласна с моим коллегой. Дело в то, что на самом деле это я говорю не как правозащитница, потому что правозащитная деятельность вне политики, но я живу в этой стране, имею свое мнение помимо того, что я правозащитник, я еще гражданин этой страны. И мне кажется так, что да, у нас государство недостаточно сильно, чтобы обуздать бюрократию. Огромный прожорливый класс бюрократов, который является реальной силой в нашей стране. У нас по Конституции президент обладает колоссальной властью, но у меня впечатление, когда я смотрю на все, что в стране происходит, что когда президент предлагает и законодательное собрание что-то, что выгодно бюрократии, это моментально и очень быстро и легко и рьяно исполняется. Если что-то, что невыгодно бюрократии, повторяют сто раз, что мы это делаем, берут под козырек и саботируют и ничего не делают. И поэтому реально у нас правит этот могучий прожорливый клан бюрократии. Но сказать, что правозащитникам до этого нет дела, нет, потому что бюрократы это государственные чиновники, прежде всего, а мы именно от них защищаем. И построение вертикали то, во что оно выразилось у нас в стране, вместо того чтобы строить правовое государство, сильное, которое может обуздать бюрократов, оно добавило власти вот этому прожорливому клану. Ведь мы же все видим, что за эти годы возросла власть именно бюрократии.

Е. АЛЬБАЦ Я с вами категорически не согласна по одной простой причине. Если задача нынешней власти контроль, то контролировать множество значительно труднее, чем контролировать небольшое число бизнеса. Именно поэтому в интересах этой власти максимально создать препоны малому бизнесу, потому что проконтролировать каких-нибудь генерал-губернаторов легко, взять за одно место Ходорковского или Фридмана, в общем, легко. Их мелочь, а вот когда у вас есть миллионы, множество малых бизнесов, которые не приходят к государству и не говорят дай мне костыли, чтобы я мог ходить, а которые сами зарабатывают на себя, вот их контролировать нельзя. И ими управлять очень трудно, они могут быть заинтересованы в другой власти. Поэтому надо сделать все, чтобы им шейку перегрызть. Давайте мы послушаем еще звонки.

БОРИС А не кажется ли вам, что институт призывной армии как таковой является нарушением прав человека?

Е. АЛЬБАЦ Очень интересно.

Л. АЛЕКСЕЕВА Очень даже кажется.

М. СОКОЛОВ - Институт как таковой не является, такое понятие как налог кровью существует с давних пор, и скажем, во время войны в самых демократических странах вводится всеобщий призыв. Я отвечаю вопросом на вопрос, является ли всеобщая мобилизация во время войны нарушением прав человека.

Л. АЛЕКСЕЕВА Так это же не во время войны имеется в виду.

М. СОКОЛОВ - Сказано - как таковой.

Л. АЛЕКСЕЕВА Во время войны это особая статья. Но я согласна, есть демократические государства, в которых существует всеобщий призыв. Но у нас в наших реальных российских условиях

М. СОКОЛОВ - В наших реальных, это другой вопрос.

Л. АЛЕКСЕЕВА - Всеобщий призыв это нарушение прав человека, потому что армия у нас отстойник рабства, где солдаты абсолютно бесправны и где все молодое мужское поколение проходит школу рабства, после чего ему очень трудно стать реальными гражданами. Поэтому в наших российских условиях это нарушение прав человека.

НАТАША На мой взгляд, главное право человека - это право на жизнь. Почему правозащитники не отстаивают это право для бедных, которым выплачивается зарплата меньше прожиточного минимума?

Л. АЛЕКСЕЕВА Мы уже говорили об этом. Я согласна с вами, что нельзя, чтобы зарплата была меньше прожиточного минимума. Но специально этим вопросом, как вы себе реально представляете, как могут правозащитники в нашей стране отстоять это право, если учитывать, что правозащитники это общественная организация, не обладающая никакими властными функциями, кроме тех, чтобы взывать к обществу, что надо эту ситуацию изменить. Если касается наших призывов, мы эти призывы постоянно осуществляем.

АЛЕКСАНДР Я хотел ответить на предпоследний вопрос, война войне рознь и что нужна профессиональная армия. Потому что если наступает серьезная война, то все люди бегут защищать себя.

Е. АЛЬБАЦ Еще один звонок.

ГАЛИНА Я хочу сказать о самой главной проблеме для человека в нашей стране, как защищаться от государства при нарушении прав и свобод. Извините, в ситуации, когда есть и локальный закон, и решение Конституционного суда, которые должны исполняться просто немедленно и беспрекословно нашими судами, в реалиях гораздо выше, у нас конкретно в Москве оказывается обычная инструкция, ведомственная. Которая должна приводиться в соответствие с федеральным законодательством, но местными чиновниками она никогда не будет приведена в то состояние, которое требует этот федеральный закон.

Л. АЛЕКСЕЕВА Местными чиновниками никогда не будет приведена эта ситуация в соответствие с законом. Это должны сделать мы, граждане. И правозащитники, в том числе и чем больше нас будет, тем быстрее мы этого добьемся. Приглашаю вас присоединиться к нашим усилиям.

М. СОКОЛОВ - В особенности, если бы действовал такой институт, как федеральное принуждение в случае, когда начальство Москвы прямо нарушает федеральные законы, а федеральная власть бездействует, это тоже свидетельствует о большой силе нашего государства.

Е. АЛЬБАЦ Максим, вы серьезно верите, что государство будет защищать права человека? Если оно неподотчетно.

М. СОКОЛОВ - Понимаете, в таком случае оно занимается медленным самоубийством.

Л. АЛЕКСЕЕВА Так и есть.

Е. АЛЬБАЦ Вот на этой замечательной ноте мы заканчиваем передачу. Я благодарю Людмилу Алексееву и Максима Соколова, всего вам доброго.