Сергей Пархоменко - A-Team - 2020-01-08
О.Овчаренко
―
Эфир ведут 20 часов и 4 минуты, добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и программа «A-Team», которую сегодня ведут Алексей Нарышкин, Алексей Соломин и Олег Овчаренко, добрый вечер.
А.Соломин
―
Добрый вечер.
О.Овчаренко
―
И наш гость сегодня – журналист, координатор и менеджер гражданских проектов «Диссернет», «Последний адрес» и премии «Редколлегия» Сергей Пархоменко, добрый вечер.
С.Пархоменко
―
Здравствуйте. Это не программа «Суть событий», пожалуйста, не перепутайте.
О.Овчаренко
―
Да, это программа «A-Team».
А.Соломин
―
Разницу вы почувствуете уже в первые пять минут.
О.Овчаренко
―
Звукорежиссёр Наталья Якушева. И трансляция на основном канале Ютуба «Эха Москвы».
А.Соломин
―
Сергей Борисович, я во-первых даже за эти проекты «Диссернет», «Последний адрес», премии «Редколлегия» вам можно поставить памятник. Не при жизни. Потом, когда-нибудь.
С.Пархоменко
―
Сладко начинаете.
А.Соломин
―
Я пришел на работу, стал работать журналистом, Сергей Пархоменко уже был в числе таких глыб, людей… Сейчас я приду к завершению. Уже был человеком, на которого было принято равняться. Потом, правда, появились соцсети, потом появился Фейсбук, примерно в то же время. И Сергея Пархоменко стали знать уже с несколько иной стороны. Сергей Борисович, мне всегда было интересно. Когда вы цепляетесь к какому-то человеку или лично про кого-то что-то говорите, кто вам не нравится, почему вы такой говнистый? Почему… Вот вы Капитолина Деловая лучших времен акул пера. Это способ такой общественной своей позиции? Либо они вам действительно настолько неприятны, эти люди, что вот вы не можете без какого-то… Это правда очень… наверное, этим людям очень неприятно это читать.
С.Пархоменко
―
Есть простой ответ, есть сложный. Простой ответ – однажды сказал мне после очередного более или менее масштабного осмотра организма один хороший врач. Сказал: «Послушайте, сосуды иногда должны расширяться. Нельзя вот как-то… Иногда расширяйте сосуды». И в этом расширении сосудов был взгляд на мир. Давайте, если это простой вариант ответа, считать, что я расширяю сосуды, потому что иногда нужно давать волю эмоциям, отношениям…
А.Нарышкин
―
Расширять сосуды, выпускать пар…
С.Пархоменко
―
Надо позволять себе как-то говорить то, что накопилось у тебя в голове, на языке и так далее. Иногда это надо произносить вслух, это вообще в целом правильно. С другой стороны – да, конечно. Есть разница между миром социальных сетей и миром живых людей. Кстати, я – один из, может быть, не очень многих активных пользователей социальных сетей, кто не разделяет их слишком широко. Мне как раз не очень нравится ситуация, когда люди способны ожесточенно ругаться в социальных сетях, бросать друг на друга страшные окорбления, обвинения и всякое прочее, а потом буквально через минуту они встречаются в каком-нибудь кафе, и опять они друзья… Это жизнь.Мне кажется, что это по меньше мере не искренне. А я стараюсь быть искренним. Да, действительно, есть какое-то количество людей, которых я не люблю. Я их не люблю вообще. Я их не люблю в соцсети, я их н люблю в окружающей жизни. Просто в соцсети я считаю возможным, в том же Фейсбуке, теперь в Телеграме, где у меня есть канал, сказать какие-то вещи, которые я, возможно, не сказал бы им при личной встрече. Но я точно не буду разделять это таким образом, что вот здесь мы ругаемся, а здесь мы друзья и целуемся. Да, я в жизни тоже отношусь к этим людям крайне скептически.
А.Нарышкин
―
Слушайте, это немножко странная позиция. При личной встрече вы человеку не скажете, зато в Фейсбуке, где ваши подписчики наставят много лайков и скажут: «Сережа, молодец! Давай мочи их!».
С.Пархоменко
―
Да, не произнесу этих слов. Но отношение мое будет примерно такое же.
А.Нарышкин
―
А это не про трусость?
С.Пархоменко
―
Нет, абсолютно нет. Это скорее про вежливость. Отношение…
А.Соломин
―
Одинаково неприятно…
С.Пархоменко
―
Так повелось, что в общении в интернете есть немножко другие стандарты вежливости. Это так, это факт. Мы можем с вами любить это или не любить, быть согласными или нет, но это факт, спросите любого филолога, я не знаю, у Максима Кронгауза, который, вроде, самый большой специалист по этому сетевому общению.
А.Нарышкин
―
То есть, если вы будете здесь сегодня с нами любезничать, а потом после нашего эфира обложите четырехэтажным матом, то это нормально?
С.Пархоменко
―
Вы не поняли, еще раз. Не бывает так, что я в одном месте любезничаю, а в другом случае – четырехэтажным. Просто я и в одном, и в другом случае буду относиться к вам одинаково хорошо или одинаково плохо. Но в одном случае я произнесу больше слов в связи с этим, а в другом – меньше. А отношение мое не поменяется. Вы почувствуете. Если я в Фейсбуке… Почему это социальной сетью называют? Это Фейсбук.Если я в Фейсбуке стану с вами ругаться о чем-нибудь, то вы это почувствуете и в нашем непосредственном общении.
А.Нарышкин
―
Моя мечта – стать героем Фейсбука Сергея Пархоменко.
С.Пархоменко
―
У нас нет лично с вами, мне кажется, особенно больших точек разногласий.
А.Соломин
―
Простите, а не похоже, как будто вы за спиной у человека говорите…
С.Пархоменко
―
В том-то все и дело. Не похоже. Потому что я и в жизни отношусь к нему ровно так же. Разница в словах. Более того, эти слова, которые я произношу… Где же я у него за спиной? Эти слова, которые я произношу, он видит, он читает, я их не скрываю от него. Я не забаниваю этого человека для того, чтобы тихонько там, где он не видит, говорить о нем какие-то ужасные вещи. Что я время от времени обнаруживаю в отношении себя, наоборот, такие случаи есть. Не буду их перечислять, но они мне хорошо известны.
О.Овчаренко
―
Вы никого не забанили из героев ваших публикаций?
С.Пархоменко
―
Героев – пожалуй, нет. Из серьезных людей, к которым у меня есть серьезные претензии, реальные, настоящие, глубокие и так далее – нет, я никого не забанил. Я у некоторых из них забанен. Я забанен у этой, у нашего пресс-секретаря МИДа, я забанен у Соловьева, я забанен частично, скажем… Потому что разные сети есть, в Фейсбуке – нет, а в Телеграм-канале – да, у Кашина. По-моему, я где-то забанен у Кононенко.
А.Соломин
―
Легче перечислить, где…
С.Пархоменко
―
Нет, собственно, и все. Из каких-то более-менее громко звучащих людей – все. Ни один из этих людей названных – я их не банил. Я хочу, чтобы они знали, что я думаю, мне важно, чтобы они читали, что я о них говорю. Именно потому что я готов сказать это им.
А.Нарышкин
―
Вот вы говорите: «Герои моих публикаций, к которым у меня есть претензии». Нет ли здесь у вас лично ощущения, что вы на пустом месте создаете какую-то проблему? Потому что герои ваших публикаций – это не политики, не люди, которые принимают решения. Это Кашин, это условная Винокурова, это покойная Глинка и Федермессер…
А.Соломин
―
Часто за свое мнение они страдают, понимаете?
С.Пархоменко
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Люди даже не той же весовой категории, что и вы.
С.Пархоменко
―
Не за мнение. Я действительно много-много лет занимаюсь словами. Слова – это моя профессия. И я знаю, что слова означают очень многое. Слова – это очень серьезный инструмент, важный фактор. Слова имеют большой вес. И история про то, что этот человек всего лишь так сказал – это меня точно не устраивает. Это и есть достаточно часто дела, которые мы делаем, влияние, которое мы оказываем, давление, которое мы осуществляем в самых разных ситуациях. Слова – это очень важно.И «всего только сказал»… На самом деле, он ничего не сделал. Он только наговорил гадостей. Нет, так не работает.
А.Нарышкин
―
Хорошо, мы не берем Путина, Марию Захарову, которая вас заблокировала, и Соловьева, у которого огромный охват в России. Чьи слова из ваших оппонентов привели к тому, что Земля начала вращаться в другую сторону или, не знаю, какие-то тектонические плиты начали двигаться?
А.Соломин
―
Ощутимое зло.
С.Пархоменко
―
Ну вот перечисленные вами люди – точно да. Нанесли много вреда.
А.Соломин
―
Федермессер, например, чем?
С.Пархоменко
―
Федермессер – на самом деле, совершенно отдельный случай. Вы не найдете у меня какой-нибудь серьезной… Серьезных нападок, серьезного недовольства Федермессер…
А.Нарышкин
―
Вы так об этом писали, что если Федермессер придет в городскую думу, то она будет полным, конченным дерьмом. У меня сложилось ощущение, и у знакомых, которые вас читают, тоже сложилось ощущение. Оскорбления…
С.Пархоменко
―
Это не было претензией к ней.
О.Овчаренко
―
Ваша цитата: «Я же в своем анализе буду пока по-прежнему исходить из того, что мы имеем дело с намеренной провокацией мэрии и Кремля, расставляющих честных и симпатичных людей, которых НРЗБ подконтрольными и манипулируемыми ими в качестве конкурентов нежелательным кандидатам Навального».
С.Пархоменко
―
Одну секундочку. Вы читать умеете? Там претензия к кому, к Федермессер? Прочтите еще раз, еще раз прочтите этот текст, к кому там претензии? Там сказано… Честных, симпатичных людей, которых они считают. Да, честных и симпатичных людей, которыми они считают подконтрольными. К кому здесь претензия, к ней? Или к мэрии? Вот это то, о чем я и писал. Вот это – о вашем умении читать текст. Вы только что прочли текст, который полностью противоречит вашей позиции, а поддерживает мою.
О.Овчаренко
―
Я хочу ответить. Я здесь вижу в том числе и претензию к Федермессер в том, что она не понимает, что ее обманывают и что ее…
С.Пархоменко
―
Это не претензия к Федермессер, это сообщение Федермессер. Это предостережение Федермессер. Да, действительно, я видел и до сих пор уверен, что она не поняла, что ее обманывают.
А.Нарышкин
―
Зачем предостерегать Федермессер? Она взрослая тетя. Сергей Борисович.
С.Пархоменко
―
Я это объяснил в одном из текстов, потому что она… Помимо того, что она взрослая тетя, она где-то специалист, а где-то нет. Я написал – она очень хороший специалист, говорят про нее люди, которые в этом понимают. Я ничего в этом не понимаю. Очень хороший специалист в паллиативной медицине. Но она, по всей видимости, плохой политик. Я вижу это, это моя профессия – анализировать действия политиков. Она политик неудачный, неумелый. Ее используют, а она этого не понимает.
А.Нарышкин
―
Она не стала политиком, вы ей запороли карьеру.
С.Пархоменко
―
Отлично, ура! Я считаю, что я оказал большую услугу большому количеству людей, работающих вместе с Федермессер и ей самой. Хороша бы она сейчас была в этой Московской городской думе, в этих скандалах, которые мы с вами освещаем в наших программах. Сильно бы она сейчас занималась своим прямым делом. Она бы сидела в этой Московской городской думе…
А.Нарышкин
―
Могла заниматься паллиативной помощью.
С.Пархоменко
―
Я много раз об этом писал, скажу еще раз. Я жду от Анны Федермессер слов благодарности за то, что я для нее сделал. Я их жду. Я считаю, что это несправедливо, что она меня не поблагодарила. Сегодня она, будучи умным человеком, отлично видит, из чего она выскочила. Она прекрасно понимает, от чего ее спасли несколько человек. И один из них, я не могу не сказать, что я отчасти даже горжусь этим. Одним из них был я. Я хотел бы, чтобы она нас всех поблагодарила за это. Она этого не сделала. Очень жаль.
А.Соломин
―
А сегодня вы считаете Нюту Федермессер честным и симпатичным человеком?
С.Пархоменко
―
Несомненно. По-прежнему. Я очень уважаю дело, которое она делает. Я читаю, что пишут об этом другие врачи, они иногда довольно жестоки с ней, врачи. Есть целый ряд врачей, которые ставят под большое сомнение то, что она делает. Я не считаю себя вправе судить об этом. Я реально не понимаю, это правильная паллиативная медицина или неправильная, это правильная тактика ухода за такого рода больными или неправильная. Я не участвую в этих дискуссиях. Но как, так сказать, организаторы «Гражданского проекта»… В этом смысле она моя коллега. Она тоже организовала такой Гражданский проект, потому что ее хосписы были бы невозможны без участия людей. Не только финансовой поддержки, но и без фактического участия. Так вышло, не буду в это углубляться, что в некоторых из этих хосписов я иногда бываю, по некоторому делу. И вижу этих людей, которые работают там. Это вызывает большое уважение. То, как она это организовала. Она собрала этих людей, организовала этих людей, привела этих людей, обучила этих людей. Она дала им возможность работать. Это замечательно сделано.Политик она очень плохой, как мы видим на истории с Московской городской думой.
А.Нарышкин
―
Она не успела сделать ничего. Где она себя проявила?
С.Пархоменко
―
Она поучаствовала в, так сказать, предизбирательной кампании. Крайне неудачно.
А.Нарышкин
―
Касамара тоже политик?
С.Пархоменко
―
В этой части – да. И тоже довольно плохой. Но как-то у нее нет этого противовеса
А.Нарышкин
―
Все по умолчанию плохие, кто мог быть ассоциирован с Собяниным?
С.Пархоменко
―
Да нет, пожалуй. А почему? вопрос не в ассоциированности с Собяниным. Речь идет о совершенно конкретной вещи. О том, что человек, имеющий некоторые заслуги, продает эти заслуги, как ему кажется, за развитие своего влияния. Не понимая при этом, что это не равноценная сделка, что его обманывают.
А.Нарышкин
―
Откуда вы знаете, какие там параметры этой сделки?
С.Пархоменко
―
Я это вижу.
А.Нарышкин
―
Я не понимаю, как можно видеть. Мы втроем не видим. А вы видите.
С.Пархоменко
―
Не надо быть ясновидящим, чтобы понять, зачем команда Собянина покупала Федермессер в эту избирательную кампанию. Для этого надо быть политическим аналитиком, каким я являюсь на протяжении нескольких десятилетий. Я хорошо умею это анализировать, это моя профессия. Я прекрасно вижу, зачем им нужна Федермессер. Не бином Ньютона, да еще в этом конкретном округе, да еще с…
А.Нарышкин
―
Это могло быть взаимно? Использует мэрия Федермессер, а Федермессер будет использовать мэрия. Это хорошая была бы сделка.
С.Пархоменко
―
Это несомненно и было взаимно. Но только одна из двух сторон в этой ситуации обманула другую. И я этой обманутой стороне вместе с большим количеством других людей дал знать: «Вас обманули. Вам подсовывают куклу. Вы не получите того, за что вы продаете свое влияние. Более того, это влияние…»
А.Нарышкин
―
НРЗБ получила?
С.Пархоменко
―
Нет. Потому что я абсолютно убежден, что люди, которые занимаются этими благотворительными проектами, сильнее тогда, когда они вне этой системы. Например, Федермессер сегодня в той части, в которой она не исполняет свои обязанности одного из чиновников этого самого фронта народного, который…
А.Нарышкин
―
Во Фронте она остается.
С.Пархоменко
―
Слава богу, не все свое время она тратит на это.
А.Соломин
―
Сергей Борисович, но вы…
С.Пархоменко
―
Давайте съедем с этой темы. У меня есть сложившаяся позиция…
А.Соломин
―
Позвольте последний вопрос. Вы – политический аналитик. Но им ведь виднее, где они могут быть эффективными, в каких условиях они могут быть эффективными.
С.Пархоменко
―
Не всегда. Этим и отличается хороший политик от плохого политика. Хороший политик видит, и ему реально виднее. Он точно анализирует ситуацию. Он понимает, что он отдает, что получает. Это профессия, некоторое мастерство. В некоторых случаях это талант. Он есть или нет. В некоторых случаях мы видим, что человеку кажется, что он участвует в равноправной сделке, а сделка неравноправная. И он этого не видит. Тогда важно, чтобы другие люди сказали ему: «Эй, чувак, тебе куклу всовывают». Это важно, если я вижу. Почему я должен молчать?
А.Соломин
―
Правильно я понимаю: концепция взаимного использования, когда речь идет об отношениях с властью, это абсолютно нормальная концепция? И так люди могут жить, существовать и работать?
С.Пархоменко
―
Да, тогда, когда это равноценная сделка. Когда человек реально получает от этого нечто, что он может употребить на какие-то важные, нужные и полезные вещи. К сожалению, на практике, особенно на нашей российской практике, этого не бывает никогда. Я не знаю ни одного такого случая. Все эти случаи глубокого проникновения, все эти случаи, когда человеку казалось, что он сейчас влезет внутрь, будет оттуда влиять и так далее, все они заканчивались тем, что человек оказывался эксплуатируем, использован, что человек оказывался инструментов. И в реальности того, зачем он пошел на сделку, он не получал. Прежде всего это то, что я писал по поводу Федермессер. Вопрос не в том, что это нечестно, не морально или еще как-нибудь. Это не эффективно.Если ваша задача – развивать систему паллиативной медицины в России, то с точки зрения этой задачи вам не эффективно, вы теряете, а не приобретаете, от того, что оказываетесь депутатом Московской городской думы. По всей видимости, это не так думаю я сейчас. Возможно, ситуация ближе к делу поменяется, но пока мне кажется, что это не так относительно государства. Вот я могу себе представить, что попадание той же Федермессер в Государственную думу будет равноценной сделкой, потом что позиция депутатов Государственной думы другая. Возможности другие, обязанности другие. И я знаю на примере младшего Гудкова, который был единственным честным человеком в составе Государственной думы несколько лет тому назад, я знаю, какую пользу такой человек может принести. Гудков приносил колоссальную пользу. И это большая потеря наша с вами, что его больше нет в Государственной думе.
Хотя он был один, не мог влиять ни на какое голосование, не мог протолкнуть свой законопроект и много чего не мог. Все равно это очень полезно.
О.Овчаренко
―
Там еще Пономарев был…
С.Пархоменко
―
Отдельная большая история, Пономарев, не будем погружаться. Я имел дело с Гудковым. И я знаю, как много он смог сделать на этом посту. И, возможно, Федермессер тоже сможет на позиции депутата Государственной думы сделать очень многое. Позиция депутата Московской городской думы – другая. Ее обманули. Ей доказывали, что она, будучи в Московской городской думе, сможет делать то и это. Не сможет. Это не так устроено.
А.Нарышкин
―
На самом деле последнее про Федермессер. Если она пойдет в Государственную думу от ОНФ, вы не будете писать про нее посты?
С.Пархоменко
―
Сегодня мне кажется, что нет. Вот если бы это произошло сегодня вечером или завтра, мне кажется, что это вполне разумная была бы история, если бы она пошла. Замечание: если бы она при этом не заняла ничьего места в мажоритарном округе. Если бы она пошла от списка – ради бога. Пусть она идет от списка, пусть она сидит там внутри, пусть она пишет запросы, пусть через нее можно будет запустить какой-нибудь документ, получить какую-нибудь информацию и так далее. Пусть идет. Пусть не займет чьего-нибудь места в каком-нибудь хорошем…
А.Нарышкин
―
Все так сложно.
С.Пархоменко
―
Политика так устроена, она вся состоит из историй. Она состоит из взвешивания разных позиций. Попасть в Государственную думу – хорошо. А попасть в Государственную думу ценой того, что занять кандидатское место ценой в каком-то перспективном округе – нехорошо. Сравниваем две эти вещи, выясняем, стоит одно другого или нет.
О.Овчаренко
―
Ваша оценка не всегда про выборы. Вот вы говорите о целях человека. Вы говорите, если человек добивается этой цели – это не эффективно. Но вы сами определяете этому человеку цель. Может быть, она не хотела заниматься вообще развитием паллиативной медицины, а просто помочь как можно большему числу людей…
С.Пархоменко
―
Я слушаю, читаю, что она пишет. Она говорит, что ее… Секунду, она много раз это сказала: «Я хочу не ограничиваться одним хосписом, я хочу создать систему паллиативной помощи в масштабах страны» - говорит она. Для этого… До этого места все хорошо, прекрасно. «Для этого я хочу быть депутатом Московской городской думы». Ужас какой. А какая связь? Почему? Причем? Ты будешь директором завода ЗИЛ, например, будешь иметь примерно то же самое.
А.Соломин
―
Глинка не избиралась никуда. Но вы ее наградили еще большим количеством неприятных, оскорбительных даже эпитетов.
С.Пархоменко
―
Гораздо более тяжелый случай. Это вопрос, помогала ли она детям.
А.Соломин
―
Помогала, еще как.
С.Пархоменко
―
Не факт.
А.Соломин
―
Что значит – не факт? Она вывозила раненых детей.
С.Пархоменко
―
Не факт. Вы не сможете мне объяснить, что это были за дети, откуда взялись эти дети.
А.Соломин
―
Какая разница, что это за дети? Чьи бы дети ни были, если они нуждались в помощи…
С.Пархоменко
―
У них есть родители, которые к этому как-то относились. Например, эти дети жили на какой-то…
А.Соломин
―
Они нуждались в помощи.
С.Пархоменко
―
А мы не знаем, нуждались в помощи или нет. Вы не сможете мне этого объяснить, вы этого не знаете. Вы это… Так не знаете, вы не назовете мне ни одного имени этого ребенка, вы не назовете мне сейчас ни одного населенного пункта. Вы этого не знаете. У вас есть общее ощущение, что кажется, Глинка занималась какой-то такой важной вещью, она каких-то детей вывозила из какой-то военной зоны. Но подробностей вы не знаете. И вы не знаете, что стало с этими детьми дальше. А я знаю, что дальше эти дети поступали в другие фонды, и выяснялось, что не очень понятно, что с ними делать. То ли их надо вернуть обратно, то ли нужно ими заниматься…
А.Соломин
―
Их нужно было спасти от войны, помочь тем детям, которые пострадали.
С.Пархоменко
―
Не во всех случаях. Это слишком тонкий, слишком деликатный и слишком индивидуализированный вопрос. У каждого из этих детей была своя отдельная история. И вы этих историй не знаете, как их не знаю и я. Есть некоторое общее ощущение, кажется…
А.Соломин
―
Но я не пишу таких вещей.
С.Пархоменко
―
А я констатирую вам то, что мы с вами знаем точно. Что она устроила большую пропагандистскую кампанию вокруг того, что она спасала людей из зоны донбасской войны…
А.Соломин
―
Ни разу не заметил.
С.Пархоменко
―
Минуточку. Что значит – вы ни разу не заметили. А что, съемок не было? А что, операторы с ней не ездили? А что, она бесконечно не давала интервью по этому поводу? А что, это не превратилось в огромную рекламную кампанию того, как Елизавета Глинка спасает от злых…
А.Соломин
―
Она не пропагандировала войну.
С.Пархоменко
―
Войну – нет. Но пропагандировала справедливость этой войны.
А.Соломин
―
Здесь мы с вами не согласны.
С.Пархоменко
―
У Елизаветы Глинки было достаточно возможностей, чтобы свое влияние и все свое внимание, которое на нее обращено, обратить на тот самый главный факт, который в истории существовал.
А.Нарышкин
―
Откуда вы знаете, что она влияние свое не использовала, чтобы обратить людей…
С.Пархоменко
―
Я этого не видел. Она использовала? Вы видели это?
А.Нарышкин
―
А всегда все вот так в открытую?
С.Пархоменко
―
Секундочку. Если мы говорим о публичной позиции, то ее публичность заключается в том, что она публичная. Вы видели выступления Елизаветы Глинки о том, что Российская Федерация должна прекратить…
А.Нарышкин
―
Минуточку, вы – политический аналитик, вот всегда… НРЗБ.
О.Овчаренко
―
Разные вещи – политика и НРЗБ
С.Пархоменко
―
Заявлений публичного лица не слышал. Она – публичное лицо. Все ее влияние было именно…
А.Нарышкин
―
Она – публичное лицо. Но война на юго-востоке Украины она останавливается с помощью заявлений в публичной плоскости или, может, с помощью заявлений в кабинетах Кремля?
С.Пархоменко
―
Если это театральный актер, общественный деятель, то пусть действует на общество.
А.Нарышкин
―
Что эффективнее, смотрите: очередной пост Сергея Пархоменко, который скажет: «Война на Украине – это отстой» или поход Сергея Пархоменко в кабинет к Путину, где он в лицо скажет: «Путин, ты не прав, война – отстой, остановись».
С.Пархоменко
―
Точно первое. 100% первое. Потому что поход к Путину – это то, о чем мечтает Путин, чтобы все молчали снаружи, а только ходили к нему в кабинет… Переговоры – это когда есть две равноправные стороны, у каждой из которых есть возможность контролировать другую и контролировать результат этих переговоров. Даже если предположить, что я пришел к Путину и провел с ним переговоры, у меня нет никаких ресурсов для того, чтобы реализовать нашу договоренность.
О.Овчаренко
―
Журналист Сергей Пархоменко в эфире программы «A-Team», которую для вас ведут Олег Овчаренко, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Мы делаем перерыв на новости и рекламу, вы слушаете «Эхо Москвы».НОВОСТИ
О.Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты, мы продолжаем программу «A-Team», ее для вас ведут Олег Овчаренко, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, звукорежиссер Наталья Якушева. Наш гость –журналист и координатор и менеджер множества гражданских проектов Сергей Пархоменко.
С.Пархоменко
―
А Нарышкин телеграмит! И обзывает меня основателем пархом-бюро. Я действительно основатель пархом-бюро.
А.Нарышкин
―
Пархоменко читает мой телеграм!
С.Пархоменко
―
А поразительные все-таки возможности. Это какая… Когда вы могли подумать, что вы будете сидеть за столом с человеком, с ним разговаривать, а под столом вы будете…
А.Нарышкин
―
НРЗБ нож в спину.
С.Пархоменко
―
Это очень здорово, это поразительно, дополнительные возможности. Мы разговариваем тут, переписываемся там, а еще есть Твиттер, какой-нибудь, в Инстаграме… Мне страшно подумать!
А.Соломин
―
Слишком много внимания Нарышкину. Давайте еще один кейс. Есть очень интересная тема, мне достаточно интересная. Я недавно смотрел интервью с Антоном Красовским в проекте «Ещенепознер». Кстати, вы тоже давали этому проекту интервью, тоже подпитывались, в том числе, им. Антон Красовский, во-первых, сказал, что он достаточно хорошо к вам относится.
С.Пархоменко
―
Лицемер.
А.Соломин
―
Подождите. А во-вторых, судя по всему, он не очень понимает, почему вы так относитесь к нему. И в этом смысле, вот когда люди заявляют о своем хорошем отношении к вам, они выглядят более… К ним относишься к этот момент лучше. Они… Как-то вот у них репутация… А вот у вас однозначно к нему…
С.Пархоменко
―
Знаете, Антон Красовский, раз уж мы о нем заговорили, это простой случай. Редкий случай. Потому что это тот редкий случай, когда я точно помню, день, час, минуту и мотив, когда я сказал: «Я ненавижу этого человека всей душой».
А.Соломин
―
Ненависть – это же…
С.Пархоменко
―
Я вам скажу, что это было. Я прочел у него по какому-то поводу, это я не помню. По какому-то поводу ему потребовалось меня укусить. Что-то он имел ко мне, какую-то претензию. Не помню, в чем дело. Что-то такое случилось. Он не мог быстро придумать, как это сделать. Он знал, что я занимаюсь… Тогда я как-то начинал проект «Последний адрес». Вещь очень для меня важная. Я глубоко в это погружен. Много лет. И до начала «Последнего адреса» и во время «Последнего адреса», и может быть, когда «Последний адрес» кончится, я буду продолжать об этом думать. Это очень важно для меня. У него в мозгу это НРЗБ, и он сказал следующее: «А вот Пархоменко я видел однажды, как он ногами, сука, стоял на Соловецком камне и разбрасывал листовки».
А.Соломин
―
Ну и сказали бы, что он негодяй.
С.Пархоменко
―
Я сказал, что он негодяй. Но я с тех пор считаю, что он негодяй. Вот я этого, история про то, как я стоял ногами на Соловецком камне и разбрасывал листовки, он это выдумал. Ему захотелось сказать обо мне какую-то гадость, он сказал эту. Он мог бы сказать обо мне много чего еще. Мог бы сказать, что я не хорош, не умен. Что я, не знаю, еврей, импотент, что мои дети принадлежат не мне, что я увел у него жену, еще что-нибудь. Но он придумал вот это. Что я ногами стоял на Соловецком камне и разбрасывал листовки. Никогда ему не прощу. На могилу приду, положу на эту могилу с запиской: «Здесь лежит человек, который сказал, что я ногами стоял на Соловецком камне и разбрасывал листовки». Это все, что я хочу знать об этом человеке.
А.Соломин
―
Секундочку, мне казалось, что ваши слова продиктованы как раз этой политической аналитикой, которой вы занимаетесь, а не личной обидой. Здесь же совсем наоборот. И вы потом говорите, что он строит свое благополучие на циничной и хладнокровной эксплуатации темы гомофобии, дискриминации ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом. Вы просто, простите, обижены на него.
С.Пархоменко
―
Нет, эта последняя фраза, которую вы произнесли, я действительно так считаю. Давайте на этом остановимся. Не хочу больше про Антона Красовского. Точка.
А.Соломин
―
Я сразу хочу сказать, что список обиженных Сергеем Пархоменко людей может продолжаться до бесконечности, мы обо всех поговорить не успеем.
А.Нарышкин
―
Не все с нами успели связаться и передать свои вопросы.
А.Соломин
―
Хочется поговорить с вами о журналистике современной. Феномен Юрия Дудя, как вы объясняете?
С.Пархоменко
―
Очень талантливый человек – раз. Есть несколько факторов. Первое – очень талантливый человек. Вот просто талантливый, обаятельный, придумавший образ, всякое такое. Второе – замечательный менеджер, потому что, нужно отдать отчет, что то, что там кажется интервью Юрия Дудя – результат работы большой, очень слаженной и очень профессиональной, очень эффективной команды людей, которую он подобрал, построил, оплатил, обучил, которой он руководит. Это редчайшее качество. И надо сказать, что я очень давно с ним знаком. Он меня, может быть, не помнит. Я как-то помню один разговор с ним, очень давно, когда только начиналась вся эта прекрасная история со спортс.ру, одна из удивительных историй русской журналистики. Конечно, я никогда бы не подумал, что в этом спортивном репортере есть такие организационные, менеджерские и знаточеские с точки зрения людей умения. Это вот сошедшееся в одном человеке дало этот результат. Он – командостроитель, он не один. Это очень важная вещь.
А.Соломин
―
Простите меня, для меня некоторое открытие, что Юрий Дудь – это команда.
С.Пархоменко
―
Конечно. А вы думаете, это кино про Колыму – это он поехал, при нем был мальчик с Айфоном, который его снимал? Это колоссальная организация огромной команды, которая едет на место. Понятно, что там все относительно. Что «Парк Юрского периода» снимают тысячи людей, а кино про Колыму снимают десятки людей. Тем больше доблесть. Бывают такие, что народу нагонят, а результат имеют вот такой…На самом деле, действительно, это большой отдельный разговор про эту журналистику, которая кажется, что надо только дойти до магазина и купить айфон и все. И дальше, если у тебя есть Айфон, то ты уже журналист, ты уже репортер, интервьюер, блогер, и весь Ютуб лежит у твоих ног и так далее. Ничего подобного. Это давно уже так не работает. Сегодня это надо делать профессионально, сложно, технологично. И когда мы поражаемся, что у тебя есть какая-то шестилетняя девочка, которая распаковывает подарки и собирает…
А.Соломин
―
Это не про журналистику.
С.Пархоменко
―
Это не про журналистику, но отчасти это про это же. В том смысле, что она не одна распаковывает эти подарки. И не в том смысле, что папа ей помогает. Это индустрия, это цех, который работает. К сожалению, вся эта внешняя простота новой журналистики, она давно кончилась. Это очень серьезно. Я попытался некоторое время тому назад делать подкаст. Какие-то люди мне писали, что вот, мы слушаем передачу «Суть событий», она раз в неделю, не хватает, давайте еще.Окей, давайте еще. У меня есть еще какие-то остатки, обрезки, темы, которые я подготовил и не успел… Мой голос. Вы мне помогали его продвинуть, выложить, большое вам спасибо, вы мне очень помогли, я к вам долго приставал со всякими вопросами. Было-было, да, именно вы, Нарышкин, этим занимались.
А.Нарышкин
―
У меня Пархоменко в долгу.
С.Пархоменко
―
Несомненно. Я вам очень благодарен за это. Я сделал несколько этих выпусков. Я убедился, что это так не работает. Что невозможно сесть за стол, поставить микрофон, побубнить чего-то, потом кривыми ручками кое-как пришить к этому кусочек музыки из фильма, вырезать какое-то особенно вопиющее «э», что занимает адское количество времени, и все, вот тебе готовый подкаст. Ничего подобного. Вот его и слушает 10 000 человек. Немало. НРЗБ не хочу на аудиторию в 10 000 человек.
А.Соломин
―
А что, отсутствие доверия или что?
С.Пархоменко
―
Люди привыкли к хорошему товару, люди привыкли к хорошо сделанным вещам. Это очень хорошо. Они хотят, чтобы это было четко, аккуратно, чисто, хорошо слышно . С музыкой, с шумами.
А.Соломин
―
У Юрия Дудя все достаточно просто.
С.Пархоменко
―
Это вам так кажется. Бывает такой дизайн, в котором ты не поймешь, что он – дизайн. Бывают очень… Очень чистые и очень простые. Это важная вещь, что он прибежал вовремя. Мы с вами спали, а он уже бежал. И, конечно, него есть некоторое преимущество перед нами, потому что мы еще только думаем об этом, а он уже многое сделал. Но несомненно его успех остановился бы на гораздо более ранней стадии, если бы он остался тем, чем были первые его работы. Что вот я сижу на стуле, ты сидишь на стуле, мы с тобой разговариваем, у нас есть два айфона, которые нас снимают – и вот все, что у нас есть. Не достигло бы это такого уровня. Сегодня это действительно чрезвычайно влиятельный человек, мнение которого всех интересует, одобрение которого все ищут, все пытаются его затащить на свою сторону и как-то упросить его поучаствовать в том, что важно и так далее. Не было бы этого из человека, который с помощью двух айфонов снимал интервью с какими-то реперами первыми двумя, которыми он заинтересовался.И его талант, конечно, еще и в том, что он не захотел сидеть на том, что у него хорошо получается. Сначала он начал расширять нетривиальным образом круг своих клиентов, своих интервьюируемых. И вдруг перестали быть реперы, перестали быть продюсеры поп-музыки.
А.Соломин
―
Они периодически появляются.
С.Пархоменко
―
Они появляются, это прекрасно, я их смотрел. Я совершенно не интересуюсь этой сферой, но мне ужасно интересно бывает смотреть. Он пошел куда-то НРЗБ, стал звать каких-то неочевидных людей, а дальше стал делать неочевидные темы. И я хочу с большой гордостью сказать, что в первый раз он выскочил из этого жанра и сделал фильм, это был фильм про Сергея Бодрова, он получил премию «Редколлегия». С первого выстрела, что называется, в этом направлении, потому что действительно тогда же «Редколлегия» и я был один из тех людей, которые посмотрели и сказали: «Это – очень важная история. Это очень важно, что человек, который собрал аудиторию и собрал, казалось бы, весь свой успех, свою популярность и все остальное на этих легкомысленных интервью вдруг сказал: «Мне этого мало». И пошел в совершенно другую сторону, сделал совершенно другое кино, совершенно другого уровня и совершенно другого веса. Это и есть талант.Опять мы немножко зависли на одной теме, но, может быть, она стоит того, потому что она многое объясняет про сегодняшних журналистов.
А.Соломин
―
Представьте, что какое-нибудь из его интервью… Я не говорю сейчас про фильмы, которые масштабные и большие работы. Какое-нибудь из его интервью, если сделать, расшифровать его и выпустить в журнале, например, в журнале «Вокруг света», которым вы когда-то руководили, то для вас это было бы обычное интервью.
С.Пархоменко
―
Это нормальная и какая-то тривиальная вещь, что видео-интервью не состоит из… Оно состоит много из чего, оно состоит из образа, из интонаций, из выражений лица, из выпученных глаз, из движений, из позы, в которой человек сидит, из антуража, из света. Конечно же… Это всегда. Интервью Познера не имеет никакого смысла в прямом виде, просто перепечатанное в виде текста. И интервью Соловьева не имеет никакого смысла. И я хорошо помню, когда я был, у меня есть еще и такая история в моей жизни, когда я был книжным издателем, и в какой-то момент мы стали обсуждать с Леонидом Парфеновым книжку «Намедни». И нам всем казалось…Ну вот он делает передачи «Намедни», надо их добыть у НТВ, они где-то в архиве лежат. Надо их добыть у НТВ, добыть видео, вырезать кадры из этого видео и текст, посадить расшифровщицу, она расшифрует текст, и вот сверстать книжку и все. И талант Парфенова заключался в том, что неправильно. Просто за первые несколько минут этой работы понял, что это никуда не годится. Так ни в коем случае нельзя. И эту книжку нужно написать заново. Нужно написать этот текст, добыть эти фотографии заново. Не то чтобы он был недоволен своей телевизионной работой, просто он понял, что это совершенно другая работа.
И он сделал серию этих книжек «Намедни», которая продолжается до сих пор, когда она там выйдет, я надеюсь, в ближайшее самое время. И они совершенно не похожи на эти программы, они сделаны совершенно заново. И вот так выглядит человек, который талантлив и ответственно относится к своему труду. Он понимает, что это разные вещи. И что даже если это адский труд – а такая книжка это адский труд, потому что я принимал участие в продюсировании этой книжки, я ее не писал, не редактировал, не верстал, но в какой-то мере продюсировал. Начало этой серии, самое начало. Вот когда ты имеешь с этим дело, ты понимаешь, что это талантливый человек.
А.Соломин
―
Просто интересно вот что. Огромное количество людей, журналистов, которые действительно беспощадно в первую очередь по отношению к себе работают, прекрасный интервьюер Илья Азар, как мне кажется, просто блестящий. И многие другие, которые делают телевизионные программы. Тот же Парфенов, который снимает потрясающие фильмы. Но такого феномена как у Юрия Дудя никто не достигает. Что происходит?
С.Пархоменко
―
У каждого какой-то свой успех. Я не думаю, что аудитория Парфенова в целом меньше, чем у Дудя. Она просто по-другому распределена. Она просто собирается из разных людей. Одна его аудитория – те люди, которые смотрели его еще в эпоху НТВ. Другая – те люди, которые читают и собирают его книжки. Третья – те люди, которые смотрят его фильмы. Четвертая – те люди, которые сегодня смотрят его «Парфенон». Она вот такая сборная.Да, аудитории разные. В конце концов, одной цифрой, цифрой аудитории, не измеряется успех любой. Мы с вами, в конце концов, достаточно много знаем ситуации, когда люди вообще при жизни никакого успеха не имели.
А.Соломин
―
А чем тогда определяется? Возрастом аудитории, насколько она платежеспособна?
С.Пархоменко
―
По-разному. Иногда это отложенный эффект, иногда это длящийся эффект. Если перейти на книжные аналогии, бывает, что вышла книжка – бамц! Ее купил миллион народу и через пять минут забыли. А бывает так называемый лонг-селлер, книжки, которые продаются десятилетиями. И продаются, и продаются, и конца им не видно. И еще неизвестно, какие из них оказывают большее влияние на мировую литературу, людей и все остальное. Успех бывает разный. Он не всегда выражается в цифре. Иногда он выражается в качестве аудитории. Аудитория может быть меньше, но это дорогая аудитория, ценная, особенная. Такое вот тоже важно.Иногда это измеряется возрастом, есть люди, которым удается ухватить ту возрастную категорию, которую другим не удавалось. Вот Джоан Роулинг родилась на свет, и выяснилось, хотя все к этому моменту уже были уверены, что дети прекратили читать книжки. Все, дети больше книжек не читают, они играют в игры. С этим смирились все родители в мире.
И вдруг родилась Джоан Роулинг и выяснилось, что дети читают книжки. Просто надо книжки придумать соответствующие, и все будет хорошо. Бывает такой успех.
О.Овчаренко
―
Вот если продолжать говорить о трендах, коллега Соломин упомянул фамилию Азара. Пожалуй, лето прошлого года показало, что многие журналисты… И тот же Дудь, тот же Азар помимо своей журналисткой работы начинают все большую роль играть в общественно-политической жизни своими заявлениями. Или, например, как Азар, который пытается организовывать акции протестные или помогать заключенным…
С.Пархоменко
―
Это большое российское несчастье. Это симптом очень большого нездоровья и несовершенства российской общественной политической ситуации. В целом это описывается одной очень простой фразой. У нас нет таких мест, таких механизмов, из которых рождались бы политики. В мире существует несколько стандартных путей в политику. Их прежде всего два: партийная деятельность и профсоюзная деятельность. Политики берутся из партий, они начинают с этого. Или политики начинают с профсоюзов. Постепенно, человек работает, все больше и больше, приобретает всю большую и большую известность, и в какой-то момент становится настоящим политиком.В России раздавлена партийная жизнь, и предприняты колоссальные усилия, чтобы не родилось профсоюзное движение. Его нет в нашей стране. Политикам неоткуда появляться. Поэтому все так счастливы, я, например, так счастлив, когда два года назад, уже три года назад, в Москве состоялись эти удивительные муниципальные выборы. Почему? Потому что мне показалось, что ой, у нас тут сейчас вдруг родилось какое-то количество вероятных политиков. Вот эти тогда независимые кандидаты, прошло в депутаты 250 или больше человек. Если из них 25 человек останутся в политике, а это произошло – 25 человек мы насчитали. Это совершенно колоссальное приобретение, это редчайший для России случай, вот чудо, начали рождаться политики.
К сожалению, кроме таких всплесков кроме этих выборов в России механизма этого нет. И выясняется, что один из путей в политику – это журналистика. Это неправильно. Это проблема общества в целом и журналистики в частности, потому что из нее происходит отсос талантливых, эффективных, энергичных и трудоспособных людей, которые могли быть и дальше хорошими журналистами. Но в результате, черт возьми, превратились в политиков. И в политиков иногда плохих. Иногда бывает, что из хорошего журналиста получается плохой политик. Или хуже, чем он был в свое время журналистом.
Эта ситуация не сегодня появилась, это ситуация, которая существовала с тех пор, как в России появилась какая-то политика, после Советского Союза, даже с горбачевских, с перестроечных времен. Это большое количество журналистов… Вы не помните Черниченко? А я помню. Это был замечательных сельскохозяйственный журналист, который изумительно в советской прессе писал про сельское хозяйство. Все умел объяснить про то, почему не получается с совхозами и колхозами. И вдруг он сделался депутатом, оказался политиком. И, по-моему, Василий Песков, который писал про зверюшек в Комсомольской правде, тоже стал депутатом… Может быть, я путаю. Во всяком случае, таких случаев довольно много было, когда люди вдруг оказались политиками. И писатели оказались политиками. И театральные актеры оказались политиками. И самые разные люди оказались политиками. Почему? Потому что нормальных путей нет, они отрезаны.
И вот журналистика страдает от этого. Я бы предпочел, чтобы тот же Азар продолжал заниматься журналистикой. Я думаю, он бы и сам предпочел. Но он не может себе этого позволить.
А.Нарышкин
―
В Америке политиками становятся, сенаторами, конгрессменами только те, кто закончил по политике…
С.Пархоменко
―
В огромном большинстве стран…
А.Нарышкин
―
Обама был адвокатом по образованию. Трамп – бизнесмен.
С.Пархоменко
―
Обама – совершенно классический случай, бесконечно был в базе, в профсоюзных структурах еще со времен со своего Чикагского университета и так далее. Если вы думаете, что Рейган – хороший пример, потому что он был хорошим актером… Ничего подобного. Он был известным деятелем голливудского профсоюзного движения. Он занимался Гильдией актеров. На самом деле – да, есть несколько профессий, которые к этому тяготеют. Профессия юриста, экономиста. А дальше вот всякие… Всякие социальные НРЗБ.
А.Нарышкин
―
А дальше вы посмотрите еще, кому можно.
С.Пархоменко
―
Нет, что значит – можно. Можно всем.
А.Нарышкин
―
Вы сделаете политический анализ, как человек придет…
С.Пархоменко
―
Нет никаких сомнений, если вы хотите затащить меня обратно в историю про Нюту Федермессер, сравним Нюту Федермессер и Азара. Я не могу сказать про Азара того, что я сказал про Нюту Федермессер, что она плохой политик или плохо соображает. Он хорошо соображает. Он видит, где его дурят, он понимает это, он объясняет это. Он не идет на эти пустые сделки, он не продает себя за три копейки.
А.Нарышкин
―
Его не зовут в ОНФ, правильно.
С.Пархоменко
―
А вы знаете, куда его зовут? Что и когда ему предлагали? Я не знаю.
А.Нарышкин
―
Сергей Борисович, у нас минута прям осталась. Блиц, мы специально его для вас возродили. Прямо очень коротко. Кого вы скорее обнимете из двух людей: Кашин или Красовский?
С.Пархоменко
―
Точно не обниму ни того, ни другого.
А.Соломин
―
Надо выбрать.
С.Пархоменко
―
Не будет этого выбора.
А.Нарышкин
―
Путин или Медведев?
С.Пархоменко
―
Пф. Можно обниматься с бревном, с сосной… С Медведевым, он ничего не стоит.
А.Нарышкин
―
Сечин или Золотов?
С.Пархоменко
―
Я думаю, что Золотов.
А.Нарышкин
―
Собчак или Симоньян?
С.Пархоменко
―
Собчак, конечно.
А.Нарышкин
―
Егор Жуков или Навальный?
С.Пархоменко
―
Навальный,конечно.
О.Овчаренко
―
Журналист, координатор и менеджер гражданских проектов «Диссернет», «Последний адрес» и премии «Редколлегия» Сергей Пархоменко был в эфире программы «A-Team», ее для вас провели Олег Овчаренко, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, звукорежиссер Наталья Якушева. Оставайтесь на волнах радиостанции «Эхо Москвы», всего доброго.