Владимир Воронцов - A-Team - 2019-12-11
А.Голубев
―
20 часов и 5 минут в российской столице, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» самая сложная программа для наших гостей, называется она «A-Team», ее сегодня ведут трое Алексеев: Гусаров, Осин и Голубев. Здравствуйте, коллеги.
А.Осин
―
Здравствуйте.
А.Голубев
―
А в гостях у нас сегодня Владимир Воронков, основатель проекта «Омбудсмен полиции». Первый вопрос товарищу майору от товарища Гусарова. От товарища гусара.
А.Гусаров
―
Со стороны есть впечатление, если смотреть за новостями, которые приходят, и в которых фигурируют полицейские, что в органах служат одни садисты. Это действительно так?
В.Воронцов
―
В органах служат, прежде всего, люди. И полиция, как я неоднократно говорил, это срез общества. Они туда попадают не с луны. Если в обществе есть садисты, логично предположить, что они есть и в полиции. Вопрос в том, как они туда попадают, наверное, надо задавать руководителям, которые не могут должным образом сформировать эту процедуру оценивания случайных людей, вопросы постановки задач, которые они ставят перед своими подчиненными. И я бы, наверное, не сказал, что это прям садисты в прямом смысле, которые получают удовольствие от того, что они делают. Я думаю, что это люди, которые были уличены в тех или иных пытках, что это скорее люди, которые мыслят по принципу «Цель оправдывает средства».
А.Гусаров
―
Вот, скажем… Я хотел бы понять. Системно никакого отрицательного отбора нет, с вашей точки зрения?
В.Воронков: В органах служат, прежде всего, люди. И полиция - это срез общества. Они туда попадают не с луны
В.Воронцов
―
Вы понимаете, он как бы есть, но в то же время его нет. Во-первых, можно купить любую комиссию, военно-врачебную комиссию. Когда сотрудник, потенциальный кандидат, гражданин, устраивается на службу в органы, он проходит военно-врачебную комиссию, ВВК, и проходит обследование в Центре психологической диагностики.
А.Гусаров
―
Чтобы настоящие психи не попали в органы?
В.Воронцов
―
Да, там его смотрит отдельно психиатр, отдельно психолог. Задача психиатра – откровенного психа выявить, задача психолога – склонности к чему-то. У психиатра такие тесты из серии «Я вижу несуществующих животных» или «Я слышу голоса, которых не слышат другие». Если придет в комиссию… Мы когда проходили, удивлялись, что какие-то вопросы для дебилов. А потом так сидишь и думаешь, придет реально шизик и скажет: «Да, я вижу, а вы не видите?». Вот таких откровенных шизоидов отсеивать – да.Но еще раз говорю, те сотрудники, которые были уличены в каких-то насильственных действиях в отношении подследственных, подозреваемых, вряд ли бы они получили удовольствие и это было целью.
А.Гусаров
―
Сейчас мы до этого дойдем. То есть, существует проверка у психолога. Но я правильно понимаю, что если человек – настоящий психопат, живет в обществе, он научился как-то маскироваться? То есть, эти вопросы настолько понятны и настолько в лоб, что человек, который маскируется, он их легко обойдет. Даже не покупая справку.
В.Воронцов
―
Мы говорим о вменяемости или невменяемости, задача психиатра – отличить вменяемого от невменяемого. А задача психолога – выявить склонность. То есть, если это психопат, но он все равно вменяемый, когда его поймают и арестуют, будет проходить он комиссионное обследование, судебно-психиатрическую экспертизу, она, скорее всего, признает его вменяемым. Если человек ежедневно ходит на работу в полицию, выполняет свою работу, но при этом у него есть «хобби», которое он скрывает от общества, то он вменяем, безусловно. Он ненормальный, но он вменяемый.Проблема в том, что методы психологической диагностики… Я вспоминаю, как мы все проходили, когда устраивались. И вряд ли что-то изменилось с тех времен. То есть, это просто заполнение каких-то тестов, общение с психологом. Больше тебя там начинают тестировать на наркотики, употреблял ты, не употреблял. Каких-то прям проверочных мероприятий, которые попытались бы профилактировать применение каких-то пыток, ничего такого не было.
А.Гусаров
―
То есть, это формальная процедура, для галочки?
В.Воронцов
―
Нет, кого-то они отсеивают. Скорее говорю, не людей, склонных к пыткам, а лиц, которые употребляли наркотики, они отсеивают откровенных шизоидов. В некоторых случаях они зарабатывают деньги этим. То есть, у тебя есть какие-то проблемы, либо они их сами создают, либо они у тебя есть, пожалуйста, есть специальный человек…
А.Осин
―
А зачем тогда туда идти, если вы сами пишете в своих пабликах, что получали чуть-чуть за 50, занимая приличную должность, а рядовые сотрудники – 30 с копейками. И нужно покупать что-то.
В.Воронцов
―
Мне даже НРЗБ, когда я сделал анонс, что я к вам сюда иду, мне сказали, что в регионах она еще меньше. То есть, «не вздумай сказать, что зарплаты…»
А.Осин
―
Вопрос тем более актуален. Зачем тогда кому-то платить и куда-то стремиться.
В.Воронцов
―
В регионах есть, я даже сейчас, выезжая на судебные заседания по средней полосе России, есть места, где зарплату даже на гражданке не найдешь выше 10 000 рублей. Если полицейские получают 30-40, например, Новосибирская область, куда я летал, то для него это там существенно, он за это место будет держаться. Плюс мы не можем исключать коррупционную составляющую. Здесь все очень печально, когда ты с первых дней, ты еще не сотрудник военно-врачебной комиссии, тебе говорят: «Чувак, давай порешаем», и ты с первых минут уже понимаешь, что нужно платить деньги. Соответственно, поступив на службу, он будет мыслить про принципу «восполнить баланс».
А.Осин
―
Вы сами 13 лет отработали. Вы для себя исключали коррупционную составляющую?
В.Воронцов
―
Не люблю такие вопросы от журналистов.
А.Осин
―
А как иначе? Раз вы рассказываете, что все коррупционеры…
В.Воронцов
―
Я не сказал, что все коррупционеры.
А.Осин
―
Вы сказали, что многие – коррупционеры, нельзя исключать. Поэтому я вас спросил, лично к вам это относится?
В.Воронцов
―
Вот я скажу «нет». Я скажу это потому что действительно нет, или потому что я хитрый изворотливый человек и пришел сказать…
А.Осин
―
Я понимаю, что вы обязательно скажете «нет». Вы обличаете систему…
А.Гусаров
―
За 13 лет полицейский имеет возможность не взять взятку?
В.Воронцов
―
Конечно.
А.Гусаров
―
Тогда, мне кажется, невозможно продвинуться по службе, как-то надо этого умаслить, чтобы на этого закрыли глаза…
В.Воронцов
―
Я, скорее, занимал те должности, где не было необходимости платить, они не отбивались. Там никто не предлагал.
А.Гусаров
―
Скажите, с какими трудностями сталкивается честный полицейский? Который хочет помогать людям.
В.Воронцов
―
На самом деле, очень печальный этот образ. И мне рисуется такой Светлаков, который честный гаишник, когда приходил весь худой, усохший, семья, дети мешки на себе носили. Вот к сожалению все очень плохо. И полицейские, которые работают сегодня, регулярно с них собирают деньги непонятно на что. На какую-то организацию, которая им не нужна. И мы начали это направление развивать только в организации «Омбудсмен полиции», до этого вообще никто эту тему не поднимал. Приходит какая-то разнарядка, бумажка, у них всегда все красиво, в целях против всего плохого организуйте сбор денежных средств всего личного состава на организацию спортивного «Динамо»…
В.Воронцов: C полицейских, которые работают сегодня, регулярно собирают деньги непонятно на что. На какую-то организацию
А.Гусаров
―
Много?
В.Воронцов
―
В разных регионах – от 300 до 900 рублей, я видел документы.
А.Осин
―
Так вот на какие деньги купили Максимилиана Филиппа.
В.Воронцов
―
Не в футбольную команду.
А.Осин
―
А на что эти деньги идут?
В.Воронцов
―
В идеале – на организацию, которая за спорт…
А.Осин
―
А это не надо?
В.Воронцов
―
Конечно, надо. Вопрос в том, что это должно быть добровольно, как я себе это представляю. Приходит какой-то представитель «Динамо» и говорит: «У нас есть такая классная организация, сдайте всего 300 рублей, и мы создадим спортзалы, вашим детям возможность льготно заниматься… Ничего этого нет. У нас даже когда мы только начали эту тему развивать, один из сотрудников собственное расследование провел. Он выехал на место, где организация «Динамо», попытался на своей машине заехать на платную парковку, и этой парковкой владеет «Динамо». Его не пустили. Он пытался… «Плати деньги, никто тебя бесплатно здесь парковать не будет». Он пытался узнать про какие-то кружки… Никаких льгот, никаких привилегий эта тема не несет.С них собирают деньги на какие-то журналы, газету… «Плати деньги непонятно на что». И это все в принудительном порядке. Если ты какое-то проявляешь своенравие, с тобой начальство разговор предметный, например, когда я еще сам дослуживал в органах, пришла такая же разнарядка.. С меня потребовали 150 рублей. Да, при зарплате в 54 тысячи 150 рублей – не критичная сумма. Но я сижу, мини-планерка, начальник, человек 10 коллектива. И вот: «Вы сдали?». Нет, а почему я должен сдавать? И вот у него… Ступор, непонимание. «Не пойму, это ваша принципиальная позиция?». И мне кажется, в этом и беда многих полицейских, что их не возмущает сам факт того, что тебе начальник пытается залезть в карман. И что такое – принципиальная позиция? Что как бы… Это мои деньги, я как хочу, так и распоряжаюсь. Почему мы вообще об этом ведем диалог? Я обязан своему руководителю обосновывать те траты, которые я планирую или не планирую совершать?
А.Осин
―
Просто на ваш коллективный дух некий влияет, что все должны сдать. И все сдают. Если вы все вместе скажете, что не будете сдавать, ситуация будет другой. А если вы один откажетесь, это… Это не мне вам рассказывать. Это такая силовая организация, там дисциплина, субординация.
В.Воронцов
―
Вот из-за таких как вы, мне кажется, там проблемы есть.
А.Осин
―
Извините, это вы 13 лет служили в полиции. И были частью этой системы. А потом вышли и нам рассказываете, что там часты случаи взяток. А что же вы сидели молчали?
В.Воронцов
―
Вот вы бы подготовились к эфиру нормально… Потому что я начал свою деятельность, еще будучи сотрудником.
А.Осин
―
Но вы же получили майора. Значит, вас никто особо не трогал.
В.Воронцов
―
Где-то трогали, где-то не трогали.
А.Осин
―
Значит, можно вести деятельность и не сдавать 150 рублей, ничего вам не будет.
В.Воронцов
―
Попытки были. Просто кто-то в состоянии этому противодействовать, а кто-то нет.
А.Осин
―
Противодействуйте. А кто вам мешает?
А.Гусаров
―
Вот все эти суммы официальные. Хорошо, 150 рублей, 300 рублей. А неофициальная есть система поборов с сотрудников?
В.Воронцов
―
Вы понимаете, мы сейчас сможем очень много наговорить лишнего и наткнуться на гражданский иск о защите деловой репутации, чести и достоинства, поэтому не хочу.
А.Гусаров
―
Мы говорим об отделении полиции, которое существует в гипотетической стране… Ничего общего с российской действительностью.
В.Воронцов
―
Давайте гипотетически. Общаюсь очень много с сотрудниками. И есть такое явление как перегруз. У нас ездят машины грузовые, у них есть определенный тоннаж, который они не имеют права превышать по закону. И в разговоре с бизнесменами они говорят, что все построено так, что без перегруза возить просто невыгодно, нерентабельно. И они все прибегают к превышению нормы.И почему мы вообще на это обратили внимание, потому что было два ДТП за последние года полтора, когда машина стоит в пробке, наезжает на какой-то камень, падает на бок и сминает соседнюю машину. Это было два тяжких последствия, два человека погибли в каждой из аварий. Регион не вспомню. И по сути ужасная смерть, когда ты просто стоишь, а на тебя падает машина.
В разговоре с гаишниками в гипотетическом городе, каждый командир батальона дорожно-патрульной службы ГИБДД получает от посредников некую абонементскую плату, которая составляет 2 млн рублей в месяц, чтобы коллективно все эти машины, которые знают этого посредника, который берет с них, а процент оставляет себе, передает этому комбату в ГИБДД. Куда он эти два миллиона тратит? Куда-то передает. Иначе бы его просто не назначили на эту должность.
А.Голубев
―
Жесть. Что-то я ничего не понял.
В.Воронцов
―
Есть машины, которым нельзя с перегрузом ездить. И вот чтобы гаишники их не трогали…
А.Голубев
―
А, просто бизнес договаривается с ГАИ?
В.Воронцов
―
Нет. Камазы, Маны, они знают некоего посредника, решалу, который вхож к руководителю полицейского ведомства. Они ему отдают определенную сумму, больше 2 млн…
А.Осин
―
За какой объем?
В.Воронцов
―
За тот список, который он ему даст.
А.Осин
―
И в этом списке сколько автомобилей?
В.Воронцов
―
Много. Наверное, не 2-3 машины. Он – крупный посредник. И он там, здесь… Он знает очень многих полицейских начальников. И это норма. И комбат в ГАИ говорит: «Ты этого не трогай, того не трогай». И психология их подчиненных, к сожалению, она такая, что… Ну, что я буду ругаться с начальником? Раз он говорит эту машину не трогать…
В.Воронцов: У полицейского есть три варианта. Принять правила игры. Уволиться. Пытаться противодействовать
А.Голубев
―
Извините, я тоже возмущаюсь. Вот эти люди, которые здесь, никак этому не противятся, сотрудники рядовые. В отделениях они сдают по 150-300-900, никто не возбухает… Стоит ли этим людям помогать и сочувствовать? Если вы такие – живите так. Почему надо им помогать?
В.Воронцов
―
Я могу объяснить, почему… Это стремление к коллективизму, не своей головой думать, оценивать с точки зрения закона, нравственности, приемлемости. Следуйте за коллективом. «Плюнешь в коллектив – коллектив утрется, плюнет коллектив на тебя – ты там утонешь». Если коллектив скажет: «Давайте в окно все выпрыгнем», «Давайте этого подозреваемого электрошокером пытать», можно уволиться.По сути, у каждого полицейского есть, как я вижу, три варианта развития событий. Плыть по течению, принять правила игры. Уволиться. Пытаться противодействовать. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, стоит им помогать или нет… У нас нет такой помощи, что мы погружаемся в проблему каждого и доводим до конца. Это, скорее, разъяснительная работа, разъяснение норм права. Я считаю, что если сотрудник полиции будет максимально защищен в трудовом плане от притеснений со стороны своего начальника, ему будет проще отказаться от выполнения незаконного приказа, потому что на него возложена эта обязанность, не исполнять незаконные приказы. Между прочим, указом президента страны. «Пойди убей прохожего» - это приказ, заведомо незаконный. То же самое с пытками и поборами.
А.Осин
―
Может, другая схема работает? Начальник просит сдать 150 рублей. С другой стороны, он закрывает глаза на то, что делают подчиненные. И именно поэтому подчиненный, когда начальник его просит сдать 150 рублей или что-то еще сделать, он не может ему отказать. Может, в этом дело?
В.Воронцов
―
Отчасти в этом. Но тут проблема комплексная. Понимаете, если я говорю о какой-то одной составляющей. Она исключает другую.
А.Осин
―
Может, люди приходят в полицию, я не имею никого лично в виду, чтобы как в том анекдоте, дали пистолет и вертись. А зарплата – это неважно.
В.Воронцов
―
Кого-то это устраивает. Я не говорю, что они все хорошие или все плохие. Там есть хорошие люди, есть плохие люди. Но как бы система заточена так, что она хороших, нормальных людей старается выдавить. Вот как только… У тебя есть какие-то разногласия с начальником по поводу законных выплат, которые должны тебе за переработку, за ночное время и так далее, за вызовы в выходные дни. И ты это все зафиксировал, подаешь в суд. И твоему начальнику приходит повестка, что ты с ним просто судишься за бабло, которое он тебе и так обязан был выплатить. Этот начальник тут же начинает организовывать процедуру прессинга подчиненного. Какие-то дела… В зависимости от того, кто – следователь, участковый. Пытаются за бумажки притянуть. И ты становишься тут же белой вороной.
А.Осин
―
А почему он не платит? Каким образом он вас исключает из статьи?
В.Воронцов
―
Никому не платят.
А.Осин
―
Никому за статью переработки не платят?
В.Воронцов
―
Это в принципе нормально положение дел. Если ты начинаешь выпендриваться, тебя начинают крестить белой вороной, дурачком. Был такой менталитет до 2011 года, это считалось нормой. Милиция делилась на два блока: милиция общественной безопасности и криминальная. Милиция общественной безопасности – это, грубо говоря, люди в погонах, в форме. Патрульно-постовая служба, ГАИ, участковые. И криминальная милиция – все опера. И вот прямо опера – это было таким трендом, что ты ходишь в дорогом костюме, хороший парфюм, ты едешь на крутой машине, решала. Даже сленг был соответствующий. Палки – это заработать статистику. Темы – собрать денег. Это все было в обиходе. Если какой-то приезжал на БМВ седьмой серии, начальник криминальной милиции района. НРЗБ очень приближен, образ.И у самих милиционеров это вызывало отношение, что человек умеет вести дела, что это нормальный, респектабельный, уважаемый милиционер. Создали полицию в 2011 году. Честно скажу, процедура переаттестации была абсолютно формальной. Я сам ее прошел заочно, у нас всех поувольняли, у нас осталось три человека, мы дежурили сутки-двое, преступления не раскрывались в принципе. Мы просто вот сутки-двое оформляли все, что происходило, и ни на что у нас времени не оставалось.
Мы написали, что мы согласны с проведением аттестации заочно, мы стали полицейскими. И здесь можно немножко похвалить государство, что они стали за коррупцию предъявлять. И раньше… Общаешься среди оперов уголовного розыска: «Да кому мы нужны, какое-то УСБ», их роль не была видна. Вот, перешли в полицию. Приемы. Задержания, по понедельник проводят государственное правовое информирование. Частично это хорошая мера. Где зачитывают сводки о том, кто и что совершил. Кого где задержали. Это как дисциплинарная практика, так и уголовная.
И немножко начало мировоззрение меняться у полицейских. Что как бы стало опасно. Очень позитивной мерой борьбы с коррупцией является кратность. Если ты взял взятку, государство тебя штрафует… Если там свыше миллиона – семидесятикратный штраф к сумме взятки. Но опять же, все это очень красиво, но очень тонкая грань между статьей «Получение взятки» и «Мошенничество». То есть, вот оперуполномоченный… есть следователь, который ведет уголовное дело, есть оперуполномоченный, который ему помогает. Вот сам следователь обычно деньги не берет. Он это делает либо через адвоката, либо через оперуполномоченного в зависимости от того, на какой стадии дело находится и у кого какие-то выходы есть. И вот опер берет деньги, его принимают на факте и его действия не квалифицируют как получение взятки.
Его действие классифицируют как мошенничество, потому что он как бы сам не уполномочен влиять на уголовное дело. И получается, что он – мошенник, обманул. А в чем торговля происходит? Человека за коррупцию приняли, и тот, кто его расследует, сам совершает коррупционное преступление. Если мошенничество, там нет штрафа, кратного сумме денег, которую он получил. Там просто фиксированная сумма, которая гораздо меньше. А здесь, извините, взял миллион – отдай 70. Есть за что торговатья. Где-то оно… Перекосы все равно есть. Они стали с этим бороться. Но они условия соответствующие не создали. Полицейский, приходя сегодня на службу, вынужден форму покупать за свой счет, потому что ее либо нет, либо размеров нет. Он вынужден все компьютеры и ноутбуки за свой счет покупать, бумагу, картриджи… Он все делает за свой счет. Никакой служебный транспорт. Если мы говорим про участковых или службу уголовного розыска.
Где-то они есть показушно, министр кому-нибудь Ниву вручит в торжественной обстановке. Казалось бы, такая элементарная вещь как транспорт служебный…
В.Воронцов: Там есть хорошие люди, есть плохие. Но система заточена так, что она хороших людей старается выдавить
А.Осин
―
А те, которые по улицам ездят?
В.Воронцов
―
Это патрульно-постовая служба. Служебный транспорт – это обязанность, нормальный ход вещей. А у нас это возводится в ранг торжественного события, ленточки перерезают, приглашают священника, он машет… Почему это какой-то позитивный момент отклонения от нормы, когда это должно быть нормой? А у нас вот так. И когда я, например, переходил из патрульно-постовой службы в уголовный розыск, мне первый вопрос на собеседовании начальник мой будущий задал: «Личная машина есть?».
А.Голубев
―
На этом мы сделаем небольшую паузу, прервемся, это эфир программы «A-Team», у нас в гостях Владимир Воронцов, основатель проекта «Омбудсмен полиции». Программу ведут трое Алексеев, я напоминаю, Осин, Гусаров, Голубев. Никуда не уходите, не переключайтесь, мы продолжим после перерыв на новости.НОВОСТИ
А.Голубев
―
20 часов и 33 минуты в российской столице, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «A-Team», ее ведут сегодня три Алексея: Осин, Гусаров и Голубев. Здравствуйте еще раз. А в гостях у нас Владимир Воронцов, основатель проекта «Омбудсмен полиции». Владимир, вы довольно молоды. Но вы при этом до майора дослужились. Я так понимаю, у вас все немного шло на службе. Вы продвигались довольно успешно. Почему вы службу оставили?
В.Воронцов
―
Это нормальный возраст. И майора я получил в 2016 году, а сейчас уже 2019 заканчивается. Это все по сроку как положено, никаких досрочно супер-подвигов я не совершал. И никаких связей у меня нет, чтобы это было в ускоренном порядке. Все своим чередом шло. Даже из 13 лет службы, которую я оставил за плечами, из них 2 года я был сержантом, я начинал с самого простого милиционера патрульно-постовой службы. Потом стал командиром взвода, оперуполномоченным, старшим оперуполномоченным. Потом – пресловутый центр «Э», как говорят, полиция по борьбе с инакомыслием. Потом год тюрьмы… Дежурным, не сидельцем. И последние два года – проверяющим по тюремной линии. Оставил службу, потому что… Один мой сослуживец, недавно увольняясь, сказал хорошую фразу: «Служба в полиции сегодня – это работа на статистику и охрана действующего режима». Вот, вообще прям. Ни дать, ни взять.
А.Осин
―
А вы шли благородно бороться с преступностью?
В.Воронцов
―
Вот опять… Я, как человек адекватный, и не хочу, чтобы меня уличали в лицемерии, я считаю, что, наверное, по моим личным подсчетам, процентов 60-70 потерпевших сами виноваты в своих проблемах. И у меня нет желания целовать их в одно место, чтобы было все в ванильной атмосфере, с радугой и бабочками. Но что мне действительно нравилось – это такое восстановление социальной справедливости, когда твоя цель – не просто от среднестатистических потерпевших тех времен, когда я работал в районном отделе. «Мне пришла смс, что я выиграл машину Ауди, и мне нужно 200 000 заплатить за страховку по КАСКО, перечисли на киви-кошелек… А потом я поеду и получу свою машину». Я сижу и говорю: «Мужик, тебе 40 лет. Все понимают, что наперсточники – это обман. Но все равно рано или поздно приезжает какой-то провинциальный человек, высовывается из поезда. «Мне повезет». Может быть, это профдеформация.Я не шел спасать таких. Были действительно жертвы изнасилования, и ты эту проблему через себя пропускал, родственники убитых, это прям трагедия, боль, ты здесь хотел помочь людям. Но когда люди сами виноваты в своих бедах, у тебя, наверное, мотивация не ему помочь, а найти этого охреневшего мошенника, именно преступника поставить на место. И я не считаю, что нужно рыцарем быть в сияющих доспехах. Вот почитаешь ведомственную прессу МВД, вот прям вообще, у меня рвотные позывы это вызывает, когда они начинают.
«Я родился в династии милиционеров, моей идеологией было прийти на службу, чтобы помогать людям…».
А.Осин
―
А что вы хотите, что они там писали?
В.Воронцов
―
А через пару лет он становится фигурантом уголовного дела о коррупции или тех же пытках, служебный подлог и так далее. Вот это все показушное, наигранное, и я не хочу им уподобляться.
А.Голубев
―
Извините, что я вас перебиваю. Вы восстанавливали справедливость, потом вы поняли, что вы лишь охраняете режим. И именно это стало причиной? Почем вы ушли?
В.Воронцов
―
Во-первых, я немножко как бы подустал от работы в выходные, от этого постоянного противодействия. Вот товарищ спрашивал, как там можно бороться или не бороться. Вот когда ты имеешь какое-то мнение, тут же начинается в отношении тебя какое-то безумное количество служебных проверок. Вот по любому поводу. И я так… Не знаю. Мне удавалось от них отбиваться. Я, находясь в регулярном клинче с работодателями по каким-то моментам, которые для меня были принципиальны, брал литературу, садился, читал. Где-то с преступностью борешься, где-то со своим руководством. Может быть, с преступностью посреди руководства. И я ставлю себе в заслугу, что за годы службы у меня не было ни одного дисциплинарного взыскания. Проверки проводились, но такие выводы были – не найдено в его действиях ничего. Вот оно шло одного за другим.И я вот как-то… Приходилось больше на статистику работать. Именно в чистом виде с преступностью я перестал в 14м году бороться, когда ушел сначала в тюрьму дежурным, там шикарные условия. И вот такая проблема нашим жителям будет вряд ли интересна. Ты отработал, например, сутки. Всю ночь сторожил, спать не ложился. С утра ты должен идти домой, три дня у тебя по закону отдых. А к тебе приходит начальник и говорит: «У нас генерал приедет на совещание в 11, давайте все останемся и его послушаем». Почему я должен после суток сидеть и слушать ваши мысли, хотя это по закону мое личное время? Ну ладно, посидим.
11.30, генерала нет, он заходит и говорит: «Он там задерживается, в три часа будет». Это реальная история из моей практики. Все сидят и ждут. Я говорю: «Хотите – ждите, я поехал домой». Приезжаю через смену, мне уведомление о том, что моя должность сокращена. Это ненормально.
А.Осин
―
Смотрите, вы же работаете в структуре, там есть некие корпоративные правила. Например, Алексей две ночи работал, а сейчас пришел вести с вами передачу, хотя ему тоже тяжело. И я с утра сижу. Всякие ситуации бывают. Я не оправдываю генерала.
В.Воронцов: Полицейский, приходя сегодня на службу, вынужден форму покупать за свой счет. Компьютеры, бумагу тоже
В.Воронцов
―
Вам просто нужен свой Владимир, который будет интересы защищать…
А.Осин
―
Насчет лицемерия я попробую. Ситуация вот в чем заключается. Как вы относитесь к, скажем, нестандартным проявлениям не на службе сотрудников полиции? Хобби яркие, сексуальные выражения себя.
В.Воронцов
―
Такой абстрактный вопрос.
А.Осин
―
Просто вы… Обнародовали некое дело про даму из Красноярска, которая…
В.Воронцов
―
У меня обыск из-за этого в квартире был.
А.Осин
―
Это неважно, вы расскажете, как реагирует начальство на вашу ситуацию. Вы обнародовали некие частные снимки женщины-полицейского, которая накладывала себе искусственную грудь. И вы потом говорили, дескать, сотрудник полиции даже вне рабочего времени должен держать свое…
В.Воронцов
―
Это закон говорит.
А.Осин
―
Смотрите, сейчас попытаюсь показать. А вот это вы?
В.Воронцов
―
Конечно.
А.Осин
―
Это… И давайте тогда по поводу лицемерия поговорим. Расскажите, что это за фотография, почему вы так сделали. Я слушателям… Зигует и показывает усики.
В.Воронцов
―
Я могу объяснить, кто зигует всерьез – он это делает без усиков. Тот, кто зигует в шутку…
А.Осин
―
То есть, вы считаете, что эта дама всерьез хотела себе грудь какую-то приставить или половой член, изображение его, она делала это все серьезно? А вы в шутку.
В.Воронцов
―
Во-первых, это было 16 лет назад.
А.Осин
―
Какая разница?
В.Воронцов
―
Как – какая? Большая. Во-вторых, это не было достоянием общественности. После того, как провели обыск в квартире, изъяли носители, и все это утекло.
А.Осин
―
Ну и что? То есть, вы считаете, что то ненормально, а это нормально?
В.Воронцов
―
Я скажу так, что если бы это было в тот период, когда я работал, меня бы за это уволили, наверное. И это было бы с точки зрения закона ненормально.
А.Осин
―
То, что вы сделали, или то что вас уволили? Увольнять за это неправильно или неправильно так делать?
В.Воронцов
―
Если бы меня за это уволили, это было бы законно.
А.Осин
―
И это законно, и то законно?
В.Воронцов
―
Ее не уволили, кстати говоря.
А.Осин
―
Я понял. Вы же выступали за то, чтобы какие-то меры воздействия.
В.Воронцов
―
Я выступал за то, чтобы… Эти ситуации несравнимы. Это было 16 лет назад, вообще было законодательство другое, еще не было даже полиции. И та норма, за которую сегодня увольняют, так называемый проступок, порочащий честь, в те времена этого не было. И, скажем так, пошутить в шутку так и повесить себе на нос резиновый член…
А.Осин
―
Вы знаете, я считаю, что то, что вы сделали, куда менее морально…
В.Воронцов
―
А что здесь аморального? Я даже делал это в своих эфирах прямых.
А.Осин
―
А я считаю, что такие шутки неуместны.
А.Голубев
―
Почему нельзя резиновый член себе на нос?
А.Осин
―
Изобразить можно и зиговать, в стране, где погибло 25 миллионов человек…
В.Воронцов
―
Ой, прекратите, причем здесь это вообще.
А.Осин
―
При том, что у нас нацистская символика запрещена. А вы, сотрудник полиции в форме, хотя бы даже для себя. Будем считать, что это ваше личное дело. Внутри себя вы допускаете такие вещи. Вот с моей точки зрения…
В.Воронцов
―
А там где-то нацистская символика имеется?
А.Осин
―
А как же? А Хайль Гитлер? Поднятая рука в нацистском приветствии, это нацистская символика.
В.Воронцов
―
Вы себя со стороны вообще слышите? Символ – это свастика… У нас еще ни одного прецедента нет в стране, когда за нацистское приветствие человека привлекли бы по статье 20.3.
А.Осин
―
Я не говорю, что надо вас привлечь.
А.Гусаров
―
У нас остается мало времени, есть много важных тем.
А.Голубев
―
А что такого… Я не видел, но что такого она преступного сделала? Или аморального?
В.Воронцов
―
Есть в законодательстве требование, что в случае совершения сотрудником проступка, который порочит честь, такой сотрудник подлежит увольнению.
А.Голубев
―
А как она опорочила честь сотрудника?
В.Воронцов
―
На сегодняшний день ни в одном акте нет расшифровки, что это такое. То есть, это вопрос категории оценочных суждений каждого конкретного начальника.
А.Голубев
―
На ваш взгляд, она что сделала?
В.Воронцов
―
Я считаю, что если полицейский вешает себе на нос член, то это не нормально.
А.Голубев
―
А в носу ковырять полицейский может?
В.Воронцов
―
На людях это выглядит странно.
А.Голубев
―
А она на людях вешала?
В.Воронцов
―
Это была среди сотрудников такая пьяная вечеринка.
А.Голубев
―
Вам не кажется, что вы какой-то чересчур морализатор…
В.Воронцов
―
Если бы я устраивал за ней охоту с фоторужьем и влезал в спальню, наверное, меня можно было бы назвать морализатором. Здесь оно оказалось задолго до публикации на ресурсе фишки.нет, это и способствовало прекращению уголовного дела, потому что мы не были первоисточником. А во-вторых, мы даем площадку для высказывания обеих сторон. Если кто-то ее оправдывает, пускай это делает. Сам факт, что она не обеспечила сохранность этого фото. Как и я не обеспечил сохранность своего. Оно гуляет теперь по сети. Ей с этим жить, мне жить. В том числе – отвечать на всякие разные вопросы людей. Это будет. И опять же вопрос категории оценочных суждений, является это аморальным.
А.Осин
―
Мне это напоминает ситуацию с учительницей, которая появилась в купальнике, а ее уволили.
В.Воронцов
―
А мне не напоминает. Мы в купальниках и плавках ходим на пляж, это нормально. Но я еще не видел ни одного полицейского, который бы ходил с членом на носу.
А.Голубев
―
На что вы живете? Вы ушли из органов… Какой у вас источник дохода?
В.Воронцов
―
В условиях того, когда меня прессует налоговая, я считаю неправильным отвечать на этот вопрос, поэтому оставлю без ответа.
А.Голубев
―
Это бизнес? Или приносит доход ваш проект?
В.Воронцов
―
Я же сказал. Вы хотите ИФНС №23 и НРЗБ помочь?
А.Голубев
―
Вы же уходите от ответа, мне интересно. Телеграм приносит деньги?
В.Воронцов
―
Я же сказал, что не хочу на этот вопрос отвечать.
А.Голубев
―
Окей, ладно.
А.Гусаров
―
Вот «московские дела». Как в полицейской среде относятся к уголовному преследованию за брошенный пластиковый стаканчик, бутылку?
В.Воронцов
―
Здесь, к моему глубокому сожалению, очень много среди сотрудников людей с такой моделью мышления, когда они впадают в крайность. Для них делится мир на черное и белое. И полицейские, и чтобы ни произошло, должно быть корпоративная этика, солидарность. И для них, к моему глубокому сожалению, любой человек, который выходит на акции и митинги, источник внешнего раздражения, который заставляет их работать в выходные, и из-за этого он настроен негативно.
А.Гусаров
―
То есть, полицейский в оцеплении, акция днем, он стоит с утра. Или в автобусе сидит. Он злится не на свое начальство, а на людей?
В.Воронцов
―
Да. Социальные гарантии сотруднику, вот товарищ, его вызвали, он две ночи работал. Понятно, что бывает необходимость, но тебе это государство должно компенсировать любо деньгами, либо отдыхом. В полиции не компенсируется ни тем, ни тем. Опять же, он не хейтит своего начальника. Он раздражается на митингующего. И когда происходит спорная конфликтная ситуация… Отслеживают мнения подписчиков проекта: «Урод, бросил стакан…». Я сам стоял в оцеплении, когда был милиционером, это был фестиваль «Рок-крылья» в Тушино. И в нас летели пластиковые стаканы. Я подбирал и бросал в них обратно.Подошел старший, сказал не делать так больше. «Ты им патроны даешь, футбол получается…». Я не вижу в этом трагедии, я не испытывал страх за свою жизнь, как рядовой…
В.Воронцов: Где-то с преступностью борешься, где-то со своим руководством. Может быть, с преступностью среди руководства
А.Гусаров
―
Тем более, что тогда полицейские выходили в полном обмундировании…
В.Воронцов
―
Это безусловно политическое дело. Мы отслеживаем практику возбуждения либо отказа в возбуждении уголовных дел по статье 318, применение насилия в отношении представителя власти. И есть очень такой значимый кейс, когда город Видное… Выходит полицейский, идет на работу, и две женщины конфликтуют на работе, не могут поделить проезжую часть. И одна из них с ножницами бросается на свою оппонентку, он вмешивается, после чего она садится в машину и пытается скрыться с места, он преграждает путь, она его сбивает, везет на своей машине, он барабанит ей по капоту… И это резонанс вызвало.Следственный комитет говорит: «Здесь нет состава преступления». Там, где нет политического подтекста, замучаешься 318 выбивать. Не любит ее Следственный комитет, не пытается он стоять на страже нормальных полицейских. А где стаканчик полетел – пожалуйста.
А.Гусаров
―
Сами полицейские это… Для меня это было бы унизительно, что в меня полетел стаканчик, а человек отправляется в колонию.
В.Воронцов
―
Это модель поведения, высказанная соведущим. Коллективизм. У нас была ситуация, когда профсоюз ОМОНа Москвы, и один из представителей союза разместил спорное высказывание в отношении профсоюза, разработали 1500 рапортов, что такой-то написал про ОМОН, это причиняет мне нравственные страдания, составили исковое заявление в суд. Они одно апробировали, выиграли с двух человек суммарно 50 000 рублей. И после чего с ними встречу устроили: «Вы видели, решение вступило в законную силу? А вот еще 1500 рапортов. Будете возбухать – будет продолжение истории».В ситуации, где он потерпевший, он ничего не решает. Ему заранее говорят: «Иди и подписывай как надо».
А.Гусаров
―
Один полицейский отказался.
В.Воронцов
―
Он уволился. Но даже та риторика, с которой он все это произносит, что он максимально от всего этого открещивается, во что я не верю, «мое личное решение, увольнение не связано…». Я считаю, что если бы он продолжал работать, ему бы не дали. Есть другой сегмент, он косвенно относится, когда по 318-й статье, бытовое преступление, стороны обвиняемого предлагает полицейскому деньги, но не как полицейскому, а как потерпевшему по делу. И никакой коррупционной составляющей нет, потому что это не входит в его круг полномочий, предлагает примириться. «Я тебе заглажу причиненный ущерб, 100 000 рублей даю, давай примиримся, не хочу себе судимость вешать». На полицейского оказывается огромное давление, чтобы он эти деньги не брал и в примирительные процедуры не вступал, хотя эта сфера не относится к отношениям «работник – работодатель». Тем не менее, они везде в это лезут и пытаются оказывать давление. О чем мы можем говорить, если по политическим темам сержант будет брать ответственность. Ему уже суют давно отпечатанный бланк, он ставит свою подпись, их закручивают.
А.Гусаров
―
Во время летних протестов ударил кулаком в живот девушку. Это зачем?
В.Воронцов
―
Это, скорее, эксцесс исполнителя. «Зачем» - это нужно задавать вопрос ему. Его данные тщательно скрываются.
А.Гусаров
―
Как вы считаете, ему руководство говорило: «Ну что это, не мужик…».
В.Воронцов
―
Они не мыслят такими категориями. Он создал какую-то проблему, из-за которой они были вынуждены ее решать. Непонятно как, уголовного дела нет, никто не уволен, дисциплинарной ответственности никого не привлекли… Но это внешнее. Внутри был разговор… Не потому, что он поступил не по-гусарски, ударив женщину в живот, а потому что он создал проблему. Вот ты, такой-сякой, мы вынуждены были все сглаживать.
А.Гусаров
―
Установка такая: делайте, что хотите, только чтобы никто не видел?
В.Воронцов
―
Чтобы все было чинно и благородно.
А.Голубев
―
А что надо этому товарищу, который ударил женщину?
В.Воронцов
―
Я считаю, что это немотивированное применение силы. Хотя она там дрыгалась, 4 или 2 человека ее несли в тот момент, она уже была задержана. Закон о полиции говорит, что насилие должно быть соразмерно степени оказываемого сопротивления. Если человек оказывает пассивное неповиновение, например, взялся за поручень и не дает себя сдвинуть с места, нельзя в голову ему бить. Ты должен быть настолько сильным, чтобы его сопротивление преодолеть.Если женщину уже несут, у нее нет оружия, она сама ни на кого не нападает. Ну да, дрыгается. Но наносить ей целенаправленный удар в живот – это однозначно превышение полномочий.
А.Гусаров
―
А как вы считаете, речь пойдет о Росгвардии, но все равно это бывшие сотрудники внутренних войск. Есть у них психологическая готовность в случае серьезных протестов применять по-настоящему, стрелять в людей?
В.Воронцов
―
Вы не совсем правы, что они бывшие военнослужащие. Росгвардия – это… Вы именно про внутренние войска говорите. Это же солдаты срочной службы. Я не знаю, как можно залезть в голову к 18-летнему пацану и сказать, сможет он стрелять или нет. Если про войска говорить, то там стереотип мышления, что ты должен мыслить коллективизмом. Есть командир, «я начальник, ты дурак». Все. Начальник сказал, ты идешь и делаешь. Там система права другая. За неисполнение приказа тут же наступает уголовная ответственность, потому что статус военнослужащего, а не сотрудника.
А.Голубев
―
Спасибо вам огромное. У нас, к сожалению, закончилось время. В гостях программы «A-Team» был Владимир Воронцов, основатель проекта «Омбудсмен полиции», программу провели Осин, Гусаров, Голубев, до свидания.