Марат Гельман - A-Team - 2019-10-30
30.10.2019
О. Овчаренко
―
20 часов и 4 минуты. Добрый вечер! В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и программа «А-team», которую сегодня для вас проводят Олег Овчаренко, Алексей Голубев и Алексей Гусаров. Здравствуйте!
А. Голубев
―
Добрый вечер!
А. Гусаров
―
Добрый вечер!
О. Овчаренко
―
И наш сегодняшний гость - продюсер, руководитель Европейского Арт-центра в Черногории Марат Гельман. Добрый вечер!
М. Гельман
―
Добрый вечер!
О. Овчаренко
―
Напоминаю о том, что YouTube-канал «Эха Москвы», основной канал, транслирует наш эфир. Там можно присоединяться к чату и задавать свои вопросы, а также задавать вопросы по номеру +7-985-970-45-45. Звукорежиссёр - Наталья Якушева. Марат Александрович, скажите, пожалуйста, как часто вы в последнее время в Москве?
М. Гельман
―
Можно просто Марат. Начиная где-то с февраля-месяца, уже 3-й раз. Соответственно, достаточно часто. Если учесть, что до этого я уехал и почти не приезжал.
О. Овчаренко
―
Намерения вернуться сюда (я напоминаю, что вы несколько лет назад переехали в Черногорию), на постоянное место жительства сюда до сих пор не тянет?
М. Гельман
―
Вообще вы знаете, надо сказать, что в Москве прекрасно быть иностранцем. То есть просто обалденно хорошо приезжать сюда, когда ты не несёшь никакой ответственности. То есть приезжать сюда хорошо. Может быть, иногда даже хорошо делать выставки. Но вообще из Черногории вернуться невозможно, потому что это рай. Из рая не возвращаются. Но я точно решил для себя, что я буду присутствовать в московской художественной жизни. Вот сейчас я приехал, 24-го числа открыл выставку и планирую ещё. У нас достаточно большие планы. Но назвал бы я это возвращением? Ответ: нет. Кошка и собака остаются в Черногории. Детей я сейчас взял с собой, но в принципе дети, школа, садик - в Черногории.
М.Гельман: В Москве прекрасно быть иностранцем. Приезжать сюда, когда ты не несёшь никакой ответственности
А. Голубев
―
Что самое важное изменилось в России, если смотреть со стороны, за эти 5 лет?
М. Гельман
―
Ответ, конечно, простой. Как мне кажется, важное в целом - это общество. Общество повзрослело. Общество (и я в том числе, получается) перестало ждать, что власть изменится, улучшится, сменится. То есть власть в этом смысле всё более закостеневает в том состоянии, в котором была и 5 лет назад. Но общество начало быть живым, и мне очень нравится именно то, что происходит: как люди отбивают своих у власти, как люди реагируют на власть, как люди отделились от власти. Вы знаете, ещё 5 лет назад мне говорили: «Ты знаешь, мы имеем ту власть, которая соответствует обществу». Что общество и власть - это почти как единое целое. Что общество так себе - отсюда и власть такая. Вот сегодня я могу сказать, что общество и власть существуют абсолютно отдельно, как две стороны, которые постоянно враждуют, конфликтуют. Вот какой-то рэпер попытался спеть за власть - сразу же общество его дизлайкнуло как предателя. Мне нравится то, что происходит с обществом. Мне кажется, что если сегодня будут происходить какие-то... Я когда делал выставку - выставка достаточно острая: группа «Война», Павленский, Pussy Riot. Мне говорят: «Вдруг придут, захватят, арестуют?». Я говорю: «Может быть, шансы и есть. Но зато сейчас я верю в то, что общество встанет на защиту».
А. Гусаров
―
Что вас отобьют.
М. Гельман
―
Да.
О. Овчаренко
―
А почему рэпер не может быть за власть, не может спеть за власть?
М. Гельман
―
Потому что рэпер зависит от общества, а не от власти. То есть я и говорю, что это именно то, что случилось. 5 лет назад не было никакой проблемы, а сегодня это просто две враждующие силы. У одних дубинки, у других, я не знаю, социальные сети - и будущее. То есть у одних прошлое, у других будущее. Это две стороны.
А. Голубев
―
Но это же плохо. Это уже похоже на какую-то холодную гражданскую войну.
М. Гельман
―
Вы знаете, если бы общество вообще спало, с моей точки зрения, было бы плохо, потому что у нас с вами не было бы никакой надежды, что когда-нибудь, через некоторое время эта ситуация поменяется. Мне кажется, что, безусловно, когда власть узурпирована, когда власть перекрыла все возможности ротации, демократических выборов, это хорошо, что общество проснулось. Кстати, интересный вопрос насчёт гражданской войны. Действительно, Росгвардия сегодня... Людей, служащих во всех силовиках вместе - Росгвардия, милиция, армия и так далее - я где-то слышал, что это уже 17% мужского населения страны.
О. Овчаренко
―
Росгвардия и силовики?
М. Гельман
―
Всё вместе. Все силовики. Если взять и объединить их всех, это 17% мужского населения страны. Точную ссылку не дам, но это очень много.
О. Овчаренко
―
Это получается примерно...
М. Гельман
―
5 миллионов.
О. Овчаренко
―
5, 7 или, может быть, даже 10 миллионов.
М. Гельман
―
Извините, только охранников 2 миллиона. Просто в охранных службах.
О. Овчаренко
―
Охранники и силовики - это разве одно и то же?
М. Гельман
―
Например, когда я был директором музея, нас заставили уволить цивильную охрану и заключать договор фактически с Росгвардией. Тогда ещё с полицией - это был 2013 год. То есть фактически да, они сделали так, что все, кто имеет право носить оружие, должны быть подчинены, условно говоря, какой-то одной системе. Внутренняя и внешняя армия. Росгвардия - это как бы внутренняя армия. Так вот я просто что хотел сейчас сказать? Цифры надо проверить. Может быть, вы проверите потом. Но действительно получается какое-то сословие. То есть это уже не слуги власти, а целое сословие военных людей. И тогда можно говорить, что да, стычка молодёжи и полиции - это не стычка общества и власти, а такая гражданская война. Если это замысел Путина - вырастить новое военное сословие, дать им какие-то льготы, разрешать им воровать, чтобы они защищали на улицах не власть, а как бы сами себя - тогда да, это ход к гражданскому конфликту. По крайней мере, всё-таки не к войне, потому что со стороны общества я не знаю про то, чтобы кто-то взял в руки не то чтобы оружие, но даже булыжник. Так что пока это просто гражданский конфликт.
А. Гусаров
―
Марат Александрович, а какую долю...
М. Гельман
―
Можно сразу на будущее: просто Марат, это как-то более привычно.
А. Гусаров
―
Хорошо. Какую долю это общество, о котором вы говорите, занимает от населения страны в целом? Проснувшиеся.
М. Гельман
―
Я ещё раз говорю, у меня нет никаких цифр на руках.
А. Гусаров
―
По ощущениям.
М. Гельман
―
Я хочу сказать, что если мы говорим об активном обществе, я не знаю активных защитников власти вообще. То есть просто ноль.
О. Овчаренко
―
Но есть актёры.
М.Гельман: Общество повзрослело. Оно перестало ждать, что власть изменится, улучшится, сменится. Оно начало быть живым
М. Гельман
―
Ну, это платные люди. Знаете, есть такая, может быть, неловкая...
О. Овчаренко
―
Есть спортсмены из PutinTeam - хоккеисты в США.
М. Гельман
―
Есть неприличные шутки, что, как бы, не предъявляйте претензий к актёрам, проституткам и спортсменам - они всегда за власть. То есть это люди, которые профессионально обслуживают власть. Это часть профессии. Ну, я говорю это жестковато...
О. Овчаренко
―
Извините, просто зачем это, например, тем же хоккеистам, которые получают десятки миллионов долларов в год за свои выступления? Зачем ещё за деньги, грубо говоря, славить Путина?
М. Гельман
―
Моё личное мнение, что, например, вот эта PutinTeam была создана немножко в прошлом. Когда я уезжал. Сегодня они этой PutinTeam уже не создали бы, поверьте мне. То есть те люди, которые чувствуют. Ситуация изменилась буквально в течение 2 лет. В течение 2 последних лет вот это отделение власти от общества, с моей точки зрения, произошло у нас на глазах. Ещё 2 года тому назад, как вы правильно говорите, не было проблемы в том, чтобы рэпер спел за власть. А сегодня уже есть. Просто потому что это уже другие, чужие, живут по каким-то своим законам. Дело даже не в том, что они там не хотят. Дело в том, что нет никакой оппозиции. Нет такого, что вот это - плохие политики, а вот это - хорошие политики. Нет никакой оппозиции. Просто общество воспринимает власть как внешнюю силу.
А. Голубев
―
Вы так говорите, как будто в стране нет людей, искренне поддерживающих Путина и современную власть. Но они же есть. Их, по-моему, немало.
М. Гельман
―
Мне кажется, что сейчас это надо как-то перепроверить с помощью социологии, но моё ощущение, что либо это люди (их много), кооптированные во власть... Просто власть превратилась в некое сословие. Люди, которые во власти, и люди, которые обслуживают власть - они есть. Но я, например, не слышал буквально ни от одного человека, кроме прямых сотрудников вашего «коллеги» Соловьёва, что им нравится Соловьёв. Ни одного! Я не слышал ни одного человека, который сказал бы, что милиция правильно избивает...
А. Голубев
―
Ну, это у вас круг общения, Марат. Извините, что я вас перебиваю, но у вас круг общения такой. Таких людей, которые, естественно, не скажут, что они любят Путина и милицию. Они будут говорить ровно наоборот.
М. Гельман
―
Вы знаете, я достаточно активен - я читаю, слушаю. Вы, безусловно, правы насчёт круга общения, но, с моей точки зрения, общество - это те активные, кто себя проявляет. Например, раньше, пусть даже они были инициированы внутри власти, но были какие-то молодёжные движения. Сейчас это невозможно даже себе представить. То есть это должна быть либо сама власть, либо её дети - вот это сословие, либо это сегодня невозможно. То есть эти люди не могут сегодня выйти в университете и создать там ячейку пропутинской организации. Не из кого будет это делать. Кроме тех, кто будет получать за это зарплату.
О. Овчаренко
―
Мне кажется, студенчество - это сами по себе такие оппозиционные люди. Издавна были. И сейчас, в условиях такого обострения противостояния между одним лагерем и другим, наверное, это действительно сложновато.
М. Гельман
―
Ещё раз говорю, когда я уезжал... Ведь мы с вами о чём говорим? В чём моя ценность в вашем эфире, как мне кажется? Вот был Соловей, и у него какой-то инсайд из Кремля. У меня нет никакого инсайда из Кремля. Моя ценность в том, что я 5 лет назад уехал и вот сейчас приехал. Я смотрю, что произошло за это время, и, может быть, вы что-то не заметили, а я вижу. То есть я вижу резкое изменение. Те же самые люди искусства, которые плотно... Ну, пожалуйста, когда сажали Pussy Riot, кроме меня, ни один человек (культурный чиновник, назовём так - директор музея и так далее) не выступал против. А сейчас они любыми правдами и неправдами будут избегать своей ассоциации с властью. То есть ситуация изменилась. Для меня это выглядит именно так.
А. Гусаров
―
Ситуация изменилась, но почему, какой бы ужас ни случился... Я имею в виду пытки. Самые недавние, когда человек в Калининграде обварился насмерть - скорее всего, его обварили. Почему, какой бы ужас ни случился, всё равно это как рябь на поверхности? Всё равно страна (я имею в виду целиком) пребывает в каком-то сонном оцепенении? Когда она из него выйдет? Что должно произойти?
М. Гельман
―
Мне кажется, что, конечно, общество слабое, а власть сильная. Ведь смотрите, 5 лет назад власть убеждала: «У нас всё хорошо. Мы хорошая власть. Не верьте им. Те, кто говорят, что Путин плохой парень - агенты Запада» и так далее. Сегодня она уже не говорит, что у нас всё хорошо. Сегодня власть говорит: «Ничего изменить нельзя». То есть, фактически, основной мессидж обществу и полиции, и властных медиа - что в России так было всегда, в России власть всегда была над обществом и так далее. Видимо, они в этом мессидже достигли своего успеха. Ну, какого-то успеха. То есть нет людей, которым бы нравилось то, что происходит, но очень много людей, которые считают, что ничего изменить нельзя. И вот это насилие, типа, всегда было. Как сейчас вот этот мальчик, который расстрелял 8 человек - не выдержал. Вдруг вспомнили: так всегда была эта, как её, дедовщина, никуда она не исчезала. То есть вот этот, назовём это «социальный инфантилизм», конечно, в обществе не преодолён. И власть его даже культивирует. Не знаю, видимо, у них пока есть какие-то... Инфантилизм обязательно связан с иждивенчеством. То есть пока власть имеет деньги, чтобы платить людям вот эти какие-то зарплаты, этот инфантилизм сохраняется в людях. Люди говорят: «Ну да, ну вот она такая фиговая, но она как-то держит нас на плаву, даёт какие-то материальные гарантии». Как только у неё кончатся деньги для того, чтобы платить, то есть продлевать это иждивенчество, так, я думаю, кончится и этот инфантилизм, и люди скажут: «Надо что-то менять».
О. Овчаренко
―
Напоминаю, что у нас продюсер, руководитель Европейского Арт-центра в Черногории Марат Гельман.
А. Гусаров
―
Вы до этого говорили, что в России нет людей, которым бы нравился нынешний режим. Но разве в России сейчас нет культа силы? Разве это насилие не имеет какого-то тёмного обаяния, которое привлекательно для людей? Потому что когда они вступают в это сословие, у них появляются дополнительные права, и они могут реализовать всё, что угодно. В том числе в отделениях полиции, во ФСИН. Они получают карт-бланш на все свои действия.
М. Гельман
―
Я бы сказал, да, собственно говоря, это главная угроза - что силовики превратятся в сословие. Такая угроза есть.
М.Гельман: Стычка молодёжи и полиции - это не стычка общества и власти, а такая гражданская война
А. Гусаров
―
А этого ещё не произошло?
М. Гельман
―
Я думаю, что этого пока ещё нет. Мне кажется, что в каждом человеке есть зверь, инстинкты, в том числе и агрессия. Это есть в каждом. Ну да, наверное, власть, позволяя это (то есть тебе разрешено бить и тебе за это ничего не будет) в этих конкретных людях, которые надели форму, она выращивает не лучшее. Всё-таки это ещё не завершившийся процесс. Но, наверное, вы правы. Так же, кстати, как было и в начале прошлого века, когда черносотенцы, тёмные силы, власть... Я бы сказал, что то, что в человеке есть и Бог, и свинья, мы знаем. В каждом. Это как бы естественная ситуация. Плохо то, что власть разрешает тем, кто ей служит, быть свиньёй и забыть про Бога. Я просто не знаю, что на это ответить. Во-первых, я должен сказать, что это не только российская власть. Просто общество должно быть сильным. Вы что, думаете, американский президент не хотел бы, чтобы СМИ его слушались? Хотел бы. И французский, и английский президент хотел бы, чтобы СМИ транслировали его речи. Но у них нет такой возможности, потому что общество сильное. Не потому что, условно говоря, Трамп лучше, чем Путин, а потому что общество сильное. Поэтому я радуюсь тому, что общество проявило силу. Оно ещё слабое, но 5 лет назад оно просто было в фарватере власти. То, что называлось «посткрымский синдром», когда за счёт этого захвата Крыма власть обезоружила оппозицию, обезоружила всех, и вокруг неё произошла некая консолидация. Это кончилось. Общество, пусть слабое сегодня, но уже существующее. И главное, мне кажется, очень важно, что оно себя отделяет. Вот мы - общество, они - власть. Вот это очень важно.
А. Голубев
―
Вы уезжали сразу после присоединения Крыма. За эти 5 лет у вас взгляд на эту ситуацию с Крымом как-то менялся или вообще никак?
М. Гельман
―
Нет, на саму ситуацию он не изменился. Я, как и тогда, считаю, что это было губительное решение - в первую очередь для России. Просто, когда мы предполагаем или обсуждаем, прогнозируем, что будет с этой ситуацией дальше - вот это, конечно, немножко изменилось. Это правда. Во-первых, для меня за эти 5 лет Европа перестала быть «Европой». Существует достаточно сложная европейская политическая ситуация, которая, конечно же, подыгрывает Путину. Поэтому моё отношение к происходящему изменилось не в смысле «хорошо-плохо», а в смысле расстановки сил.
А. Голубев
―
То есть у вас сейчас есть какое-то другое понимание, как всё будет развиваться дальше?
М. Гельман
―
Знаете, дело в том, что сейчас происходит несколько процессов. Вот один процесс - то, что происходит сегодня с Россией в контексте отношений с Украиной, в контексте Крыма, в контексте Европы, в контексте санкций. Это один процесс. Второй процесс - это достаточно большой, глобальный процесс, когда, в принципе, выигрывают те страны, в которых очень слабая власть. То есть в принципе глобальный процесс заменяет город на страну. Например, сегодня сильные города и ослабляющиеся страны. А через некоторое время - идентификация... Вот говорят: патриотизм. Например, никто сейчас не говорит: «Я француз». Все говорят: «Я парижанин», «Я из Лиона». То есть получается, что человек живёт в городе, и фактически речь идёт о том, что через некоторое время это каким-то образом перестанет быть ключевой проблемой. Каким-то образом эта тенденция перегонит тенденцию этих евразийских идей, которые захватили здесь умы, или идей «отдельного мира». Я думаю, что, конечно, эта тенденция просто обгонит...
А. Голубев
―
Вы имеете в виду, просто сотрутся границы и вопрос отпадёт?
О. Овчаренко
―
Простите, а получается, у нас в стране власть сильная?
М. Гельман
―
У нас в стране власть сильная.
О. Овчаренко
―
А Москва, получается, город слабый.
М. Гельман
―
Я бы так сказал: если мы сравниваем, Москва - прекрасный, мощный, сильный город, но федеральная власть подчинила его себе и никак не хочет уехать, избавить нас. 37% внутри Садового кольца... Я просто занимался этим, когда был членом Общественной палаты. 37% государственных зданий федерального значения, а не местного - в Москве. То есть Москва - это захваченный город. Оккупированный.
О. Овчаренко
―
Вот вы говорили по поводу протестов, что общество просыпается. А не кажется ли вам, что выходя, в том числе, на несогласованные акции... Вообще несогласованная акция как форма протеста в итоге приводит к одному: людей избивают, кому-то административные аресты, кому-то уголовные дела - и всё. Ну прошли выборы - и прошли. И чего добивались, за что боролись? В чём же тогда подъём общества, если они всё равно натыкаются на силовиков и тем самым получается, что они как сословие, как вы говорите, всё больше и больше легитимизируются?
М. Гельман
―
Знаете, вообще в обществе получается так: поражение, поражение, поражение, потом бах! - победа. То есть в целом я так же, как и вы, могу фиксировать поражение общества в драке. Но не знаю, как у вас было в школе, а я, когда в школе начинал драться, то шёл от этих поражений к победе, пока не научался. Если ты не начнёшь драться, то ты никогда не будешь и побеждать. То есть в этом смысле, конечно, получаются горькие уроки. Я например, считаю, что сейчас более-менее понятно, что это ошибочное решение Навального с этим «умным голосованием». Но это урок, с другой стороны, это какой-то опыт.
А. Гусаров
―
А в чём ошибка?
М. Гельман
―
В той самый легитимизации выборов. Дело в том, что для Путина сейчас основной фронт находится не внутри страны, потому что общество всё ещё слабое, а вне. И сейчас он приезжает к Макрону и в ответ на «Вы как бы узурпировали власть, не допускаете демократических выборов» он включает кнопочку, по которой радостный Навальный говорит: «Мы победили на выборах!». Победили на выборах - это значит, что выборы есть. И он начинает считать, что из стольких-то мест столько-то...
О. Овчаренко
―
А шарахание Навального от бойкота выборов к поддержке выборов, к поддержке кандидатов вас не смущает?
М. Гельман
―
Вы знаете, я как раз согласен с тем, когда Алексей говорит, что это некоторая позиционная война, где иногда надо нападать, иногда защищаться. То есть я не согласен к такой привязке, но в данном конкретном случае, мне кажется, уже даже им всем понятно, что была ошибка.
О. Овчаренко
―
Продюсер, руководитель Европейского Арт-центра в Черногории Марат Гельман в эфире программы «А-team». Мы делаем перерыв на новости и рекламу. Вы слушаете «Эхо Москвы».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
О. Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты московское время. Мы продолжаем программу «А-team», которую ведут Олег Овчаренко, Алексей Гусаров и Алексей Голубев. Наш гость - продюсер, руководитель Европейского Арт-центра в Черногории Марат Гельман. Ещё раз добрый вечер!
А. Гусаров
―
В перерыве Марат Гельман рассказал зрителям нашего YouTube, куда пойти, какие выставки посмотреть в Москве. В частности, вы рассказали о вашей выставке, где работы арт-группы «Война», Pussy Riot и Павленского. Почему именно сейчас и как вам это разрешили?
М. Гельман
―
Второй вопрос. Это частный музей Аrt4. Поэтому мы ни у кого разрешения не спрашивали. Просто взяли и сделали выставку. Собственно говоря, для меня эта выставка была важным знаком, потому что сейчас наши музеи делают много предложений. Я решил для себя: так как я уже не люблю, не хочу, и нет смысла идти на постоянные компромиссы с цензурой и так далее, я сначала сделаю такой резкий жест, такое радикальное искусство. Если всё пройдёт нормально, значит, в России изменилась-таки ситуация. И мои коллеги говорят, что ситуация изменилась, власти не до нас, делай что хочешь, а у неё настоящие серьёзные проблемы. Что появилась какая-то зона свободы, которая, собственно говоря, меня, конечно, манит, потому что я работаю в Европе, и там я всё равно делаю 15 выставок в год, но из них там, условно говоря, 12 связаны с русским искусством. То есть я всё равно связан с русским искусством. Это ответ на вопрос «кто разрешил?». А что касается «почему сейчас?», ответ будет не такой бравурный. При том, что я очень высоко оцениваю то, что происходит в обществе, к сожалению, искусство не оказалось в авангарде этих процессов. К сожалению, мои коллеги оказались как раз наоборот на обочине. То есть занимаются коммерцией, украшательством. Мне кажется, что потеряв такие амбиции - быть частью общества, а может быть, даже быть в авангарде общества, русское искусство теряет всё. Не часть, а всё. В отличие, может быть, от итальянского искусства, которое может быть для красоты, русское искусство... «Поэт в России больше, чем поэт». Русская философия, в том числе политическая, вся сконцентрирована у Толстого, у Достоевского. Поэтому я привёз эти выставки для того, чтобы вспомнить о том, что быть в авангарде общества - одна из важнейших функций искусства.
А. Голубев
―
Куда всё это делось? Вот вы в перерыве говорили о безбашенности, о бесстрашии «Войны», Pussy Riot и так далее. Сейчас не слышно ни их, ни кого-то другого новых.
М.Гельман: Плохо то, что власть разрешает тем, кто ей служит, быть свиньёй и забыть про Бога
М. Гельман
―
«Война» распалась. Дело в том, что в искусстве это касается не только акционистов. Вот вы спросите в любом крупном городе - в Нью-Йорке, Лондоне: художники максимум 3 года держат внимание на себе. Потом происходит какая-то смена, должны появляться новые. То есть это как бы такой нормальный процесс. «Война» своё сыграла, количество уголовных дел вокруг них таково, что они должны были уехать и распасться. И так далее. А Pussy Riot - наша выставка даже называется «Продолжение следует», потому что там интересная ситуация. Девочки сумели преодолеть вот этот соблазн того, что они стали всемирно известными. То есть в мире Россия долгое время воспринималась как Путин и Pussy Riot. Вот 2 образа России. И конечно, соблазн контрактов, вот этой коммерциализации у Pussy Riot был большой. Всё это было на моих глазах. Они это как-то преодолели. Маша Алёхина занимается театром и активизмом, Надя Толоконникова музыкой. Вот мы впервые показываем открытые имена. Потому что все знают только тех, кто сидел - Таисию Круговых, Василия Богатова, которые снимали все клипы. Настя - басистка, чей голос там в «Богородица, Путина прогони» - у неё сейчас своя музыкальная группа. То есть они продолжают развиваться. Иногда надевают на себя этот Pussy Riot как бренд, иногда под своими именами. Пётр Павленский в Париже.
О. Овчаренко
―
Вот, кстати, Пётр Павленский. Я помню, что несколько лет назад он буквально был героем в оппозиционной среде, абсолютно и постоянно. Как только он совершил поджог двери Банка Франции, о нём сразу все забыли. Почему?
М. Гельман
―
Вот приходите и посмотрите, что поджог Банка Франции с точки зрения Петра - это он сделал такой диптих «Художник против власти». Но власть в России - это ФСБ, а власть во Франции - это Банк Франции.
О. Овчаренко
―
То есть там нельзя, а здесь можно?
М. Гельман
―
Нет, с его точки зрения это так. Но дело в том, что здесь очень важно, что не все это понимают. Я бы так сказал: он против власти в принципе. Против любой. То есть он левый анархист. Я просто объясняю. Везде, где он видит власть, он делает против неё. Но те люди, которые здесь его поддерживали - это были люди, которые против ФСБ. Это не левые анархисты в таком большом количестве. То есть, конечно, людям хотелось бы, чтобы художник был удобным инструментом в их борьбе. И вот когда он был против ФСБ, он был удобным инструментом, а когда против банка - неудобным.
О. Овчаренко
―
В том числе и для европейских стран, которые...
М. Гельман
―
В том числе и для европейских стран. Дело в том, что конкретно в этой ситуации он попал в прецедентное право. Дело в том, что в Париже молодёжь из Алжира периодически жжёт банкоматы. И с точки зрения формального права это то же самое, что сделал он. И он попал в эту ситуацию, что ему долгое время не делали публичного суда - то, чего он, собственно говоря, добивался от французской системы. В результате сегодня он работает, он французский художник, общается с левыми, такими радикальными французскими художниками. То есть всё, в общем-то, нормально. Эта страница перевёрнута. Но для нас же радикальный художник - это не пример для подражания, не герой на самом деле. Это такая достаточно болезненная провокация, которая нужна обществу. Но не дай нам Бог брать с него пример или что-то ещё. Собственно говорят, и его жизнь - это уж точно не пример для подражания.
О. Овчаренко
―
То, что он получил крупный денежный штраф и срок - это по заслугам?
М. Гельман
―
Про денежный штраф я ничего не знаю. Дело в том, что действительно Банк Франции сначала предъявил какой-то ущерб. Но насколько я знаю, отозвал.
О. Овчаренко
―
Просто насколько я помню, там что-то в районе 18 тысяч евро.
М. Гельман
―
Да, абсолютно. 18 тысяч евро - это был ущерб, который был предъявлен Банком Франции. Но Банк Франции снял претензии. Проблема в чём? Они же вначале не распознали в нём художественный акт. Мы делали выставку в Лондоне, после этого была большая публикация о нём в «Liberacion». И, в общем, банк отыграл назад, я бы так сказал.
А. Гусаров
―
Кто из России сейчас больше всего котируется на западном рынке? Чьё имя гремит?
М. Гельман
―
Именно на рынке? Вы знаете, у нас пока ничего не меняется. И на Западе. То есть у нас в основном художники, которые уехали. Мы можем говорить, например, об Илье Кабакове. У него недавно была персональная выставка в Tate Modern. Tate Modern - это Министерство культуры Европы, главное место. Из старшего поколения это, безусловно, Комар и Меламид, это Булатов, это Иван Чуйков, Дмитрий Врубель, Борис Михайлов. Это всё художники, которые сделали карьеру, уже живя в Европе или в Америке. Если говорить о тех художниках, которые живут здесь сейчас...
М.Гельман: Я считаю, что сейчас более-менее понятно, что это ошибочное решение Навального с этим «умным голосованием»
А. Гусаров
―
Да, из «новой волны», скажем так. Если она есть.
М. Гельман
―
Из вчерашней волны - то есть не новой, но всё-таки живущие здесь... Это вот мы делали - Олег Кулик, Павел Пепперштейн, Дмитрий Гутов. То есть те художники, которые интересуют - которые всё-таки сделали имя раньше. Сейчас основная проблема в том, что с 2014 года, чтобы было понятно, в среднем стало в 6 раз меньше выставок русского искусства в Европе. В 6 раз.
А. Гусаров
―
Потому что Россия стала токсичной?
М. Гельман
―
Потому что российское государство стало неприемлемым партнером. Да, это так. Что это означает? Это означает, что к тем художникам, которые делали свою международную карьеру до этого момента, всё-таки продолжается интерес. В общем, все понимают, что, условно говоря, этот художник - Семён Файбисович или Олег Кулик - это не Путин. Но для новых художников граница, получается, закрыта. То есть изоляция. То есть им надо уехать.
А. Гусаров
―
То есть они оказались в плену у ФСБ?
М. Гельман
―
Вы поймите, что вообще изоляция для культуры... Культурный обмен и культура - это почти тождество. В мире нет ни одного города, который мог бы организовать насыщенную культурную жизнь из художников, которые там родились. Ни Лондон, ни Нью-Йорк, ни Москва. Поэтому отсутствие культурного обмена - это, конечно, серьёзнейший удар. Я вчера был на этом московском биеннале. Очень сильный Кузькин - мощнейший художник! Очень сильный Павел Отдельнов. Молодые - то, что вы говорите, «новая волна». Но я думаю, что у них не будет европейской судьбы достаточно длительное время, просто потому что двери закрыты.
А. Гусаров
―
Это трагедия нынешнего поколения? Ведь речь идёт, наверное, не только о художниках. Речь идёт, в том числе, об актёрах, о писателях, для которых европейский рынок, мировой рынок...
М. Гельман
―
Я бы даже сказал так: для писателей и раньше было сложно, потому что рынок переводов - это серьёзная проблема. То есть их надо ещё и переводить с русского языка. Художественная среда была самой интегрированной. Я могу сказать, что в 90-е годы, просто чтобы было понятно, Берлин становится одним из центров искусства. Создаётся Art Berlin - международный форум. Меня приглашают в международный совет. То есть все думали о том, что мы часть мира, и поэтому представители должны быть. То есть мы были отраслью, самой интегрированной в европейской контекст. Лучшие галереи в Нью-Йорке... Да что я - Комар и Меламид, которые уехали давно. И вот недавно Альберт Меламид делал перформанс. Мы приглашали его в Черногорию, и он мне говорит, что прошло 20 лет, и вот они вдруг из американских художников русского происхождения снова стали русскими художниками, и у них закрывается дверь. Понимаете? То есть это серьёзная... я не могу сказать слово «трагедия» - такое, может быть, чуть-чуть высокопарное для меня, но это серьёзная проблема для русской культуры. И вот мы создали этот форум «Слово Ново». Это негосударственная платформа, которая взаимодействует с такими европейскими институциями, которые хотят показывать русское искусство, но не хотят иметь дело с русским государством.
А. Гусаров
―
Но это, наверное, шире? Форум мыслящих людей - не только людей искусства.
М. Гельман
―
Первый раз это были исключительно люди искусства. У нас там по городам - русский Берлин, русская Прага, русский Лондон. Сейчас, во второй раз, мы уже включили русскую философию - то есть как бы гуманитарная сфера, скажем так, шире. Но всё-таки пока твёрдо стоим именно на ситуации «русское искусство», «русская литература», «русская музыка». Вы, может быть, не знаете, но большинство русских композиторов сегодня живёт в Берлине. Большинство удачных, успешных, известных в мире русских композиторов сегодня живёт в Берлине.
А. Гусаров
―
Почему именно там?
М. Гельман
―
Здесь нет так называемого рынка. Музыки особенно. Дело в том, что современная (особенно современная классическая) музыка - её здесь почти не существует. Конечно, есть несколько, но... Нет, собственно говоря, они тоже иногда что-то здесь делают. Но живут там, потому что рынка не существует. Здесь вообще очень архаичная музыкальная сфера. Условно говоря, она стоит на так называемой классической музыке. Но почему в Берлине - это интересный вопрос. В Берлине создан музыкальный рынок. Это очень интересно. Там есть простые законы: что, например, в любом театре 30% постановок должны быть современных авторов.
М.Гельман: Коллеги говорят: ситуация изменилась, власти не до нас, делай что хочешь, а у неё настоящие проблемы
А. Гусаров
―
А современные - это какой временной период?
М. Гельман
―
Современных, созданных сейчас живыми драматургами. Музыка, созданная живыми композиторами. То есть это очень интересно.
А. Голубев
―
Простите, просто вы действуете в абсолютно классической русской парадигме пассионарности, экспансии и имперскости - только культурной? Вы захватываете мир русской культурой.
М. Гельман
―
Вы знаете, у нас один из слоганов «Слово Ново» - «Мы не в изгнании, мы в послании». Более того, я хочу сказать, что как раз на последнем «Слово Ново» был очень интересный доклад, который показывал, как в своё время после разрушения английской империи английская культура перестала быть английской. Она стала экстерриториальной, она стала мировой. То же самое произошло и с испанской культурой. И сейчас, возможно, это происходит и с русской культурой. То есть русская культура перестала жить внутри границ России. То, что я говорю - может быть, это так показалось. Это не просто минус, минус и минус. В чём-то это минус, а в чём-то и плюс. И это очень интересно. Извините, один из лучших - может быть, по мнению некоторых, самый лучший - русский поэт сегодня живёт в Киеве. И при этом он русский поэт
А. Голубев
―
Это кто?
М. Гельман
―
Саша Кабанов. Пожалуйста, Кенжеев живёт в Нью-Йорке. Считается, что лучше его никто не владеет русским языком. То есть казах, живущий в Нью-Йорке - русский поэт. Ещё раз говорю, это не значит, что минус, минус, минус, Путин плохой, поэтому все уехали. Во-первых, в русской литературе и Горький уезжал, и Тургенев писал, и Бунин. Это как раз нормально. Просто проблема в чём? В том, что сейчас культурный обмен у нас завязан на такие крупные институции, государственные. И именно с этим существует проблема: государственные институции токсичны. Кстати, и они не все. Например, с Минкультом там не очень хотят иметь дело, а вот... Не знаю, издатели - это сейчас другое министерство. Например, создан фонд, который по заказам европейских издательств финансирует перевод русской литературы. Я забыл, как это называется, но я видел, как французские издатели конкурируют за эти деньги, хотят издавать русское. Понятно, что они же находятся в какой-то рыночной ситуации, и необходимость перевода, перевода качественного - это всегда минус: то, что усложняет издание русской литературы. Вот, значит, русские власти создали такой фонд. И это можно только приветствовать.
О. Овчаренко
―
Перейдём из России настоящего в Россию прошлого. 2002 год. Разогнано НТВ, закрыто ТВ-6. Вы приходите на Первый канал заместителем генерального директора. Почему? У вас были какие-то иллюзии?
М. Гельман
―
Да, интересно. Если сейчас чуть-чуть вернуться, то надо вернуться ещё немножечко. То есть в 1999 году я был руководителем штаба Союза правых сил. То есть Немцов-Кириенко-Хакамада. Они взяли 8%, прошли в Думу. И в целом после этого в 1999 году Союз правых сил поддержал кандидатуру Путина в президенты. И я был в штабе Путина.
О. Овчаренко
―
Вы тоже поддержали.
М. Гельман
―
Да. Почём надо сказать, что Немцов буквально сказал: «Мы, как одни из тех, кто выдвигал Путина, имеем квоты в штабе. Значит, надо идти». Были люди, которые приходили к нам из Питера и говорили, что бывших гэбэшников не бывает. То есть нельзя сказать, что это была ситуация, что все были обмануты. Но тогда была такая ситуация, Да, и вся команда Ельцина, собственно говоря, предложила Путина. И надо сказать, что до 2004 года мы в целом оценивали его из плюсов и минусов скорее как такой плюс.
О. Овчаренко
―
Просто если говорить о телевидении, вы приходите, и вас это не напугало. Ни ситуация с НТВ, ни с ТВ-6.
М. Гельман
―
Я просто восстанавливаю некий контекст. Я же не говорю, что я был прав. Сегодня у меня как раз были студенты. Я говорил, что интересно, что второй обман (обман или обморок), то есть когда Медведев пошёл в президенты...
А. Гусаров
―
Вы пошли в Общественную палату.
М. Гельман
―
А я пошёл в Общественную палату. И я говорю, что нас таких было очень много - которые поверили в перестройку, в оттепель, в модернизацию. И мы такие умные, рациональные. А «Война» - такие безбашенные, вообще непонятные, маргиналы - они увидели в этом фальшь и сделали тогда вот эту акцию в Музее Дарвина. Такая жёсткая акция.
А. Гусаров
―
Без одежды.
М. Гельман
―
Без одежды как минимум. «За наследника-медвежонка». И они оказались правы, а мы оказались неправы. Но в этом смысле да, это была такая ситуация. То есть у меня получается так, что в 2004 я, условно говоря, ушёл из политики, из политического консалтинга именно потому что понял, что всё идёт плохо и к этому нельзя иметь отношения. А уже в 2012, получается, я, можно сказать, стал оппонентом власти.
А. Голубев
―
Вот сейчас будет совсем политическое событие - форум «Свободной России», и вы там значитесь в списке выступающих. Зачем вы туда едете, с какой повесткой?
М. Гельман
―
Если совсем честно, у меня есть два. Первое: моя вторая профессия, которая начинается с Перми - это развитие территорий через культуру. В Черногории я занимаюсь тем же самым. В результате у меня появился такой документ, который я написал - называется «Новая культурная политика». Я показал его Каспарову, и мы решили, что надо обсудить. То есть фактически я уехал как раз потому, что не хотел быть оппозицией. Я хотел заниматься своей профессией - развитием территорий и так далее. И здесь я тоже хочу быть внутри профессии - но другой профессии: как культурный политик. Как менеджер, который имеет опыт управления культурой. Я буду это обсуждать.
М.Гельман: Художники максимум 3 года держат внимание на себе. Потом должны появляться новые. «Война» своё сыграла
А. Голубев
―
А у вас на Каспарова есть какие-то надежды как на политика?
М. Гельман
―
Нет. Но вокруг этого форума есть интеллектуальный team, который, я надеюсь, будет...
А. Голубев
―
Это Муждабаев, Бабченко? Кто?
М. Гельман
―
Нет, его там нет.
А. Голубев
―
Муждабаев есть в списке, он там должен выступать.
О. Овчаренко
―
Сенцов будет.
М. Гельман
―
Да, Сенцова я знаю. Я же уже был на форуме Каспарова. Последний раз у нас был какой-то конфликт. Вроде бы его уже не было, но он появился. Но это неважно. У меня есть свой топик. То есть у меня есть культурная политика, которую я формулирую. А Муждабаев, наверное... Кстати, я его понимаю. То есть человек только взял и обрёл родину, а у него её отобрали. И он ведёт себя так, как он ведёт себя.
О. Овчаренко
―
Спасибо большое! Время наше подошло к концу. Продюсер, руководитель Европейского Арт-центра в Черногории Марат Гельман был в эфире программы «А-team». Её для вас провели Олег Овчаренко, Алексей Голубев и Алексей Гусаров. Звукорежиссёр Наталья Якушева. Спасибо, всего доброго!