Дмитрий Ионин - A-Team - 2019-10-16
16.10.2019
А.Соломин
―
20 часов и 4 минуты в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы» и ютуб-канала «Эха Москвы» программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, ведут ее по традиции три Алексея, один из них не настоящий. Алексей Соломин, Алексей Гусаров и Олег Овчаренко. И у нас в гостях депутат Госдумы от «Справедливой России» Дмитрий Ионин. Дмитрий, приветствуем вас.
Д.Ионин
―
Здравствуйте.
А.Гусаров
―
Мы сегодня будем обсуждать смертную казнь, но, прежде чем мы потолчем воду в ступе, у меня вопрос к вам как к законодателю. Автору аж 78 законопроектов. Скажите, пожалуйста, почему в России нет законов?
Д.Ионин
―
Почему у нас такие плохие законы?
А.Гусаров
―
Нет, почему у нас их просто нет?
Д.Ионин
―
Нет, они у нас есть, просто они у нас плохие. Давайте честно, это связано с качеством законотворчества, которое имеет место на сегодня в Государственной думе. Конкретно – с процессом рассотрения. Конкретно из тех 78 законодательных инициатив, у которых я автор и коллег из «Справедливой России», если посмотреть количество принятых, я не думаю, что их больше десятка будет. То есть, на самом деле у нас сегодня существует жесткая вертикаль, в рамках которой партия парламентского большинства заранее знает, как она будет голосовать или не голосовать по тому или иному законопроекту, и хоть ты в лепешку разбейся, доказывая, что он важен и важен по каким-то причинам, в принципе, более-менее по большщинству заранее понятно, какое будет итоговое решение.А когда заранее все понятно, то и качество проработки таких законопроектов, которые часто спускаются сверху и потом принимаются, соответственно, крайне не очень. Это вот сегодняшняя у нас данность, это называется «политическая монополия», как известно, любая монополия влияет на качество продукции, которую производит предприятие.
А.Гусаров
―
Удобно, как депутату «Единой России» все сваливать на единороссов.
Д.Ионин
―
Нет, мне это не очень удобно, я вам рассказываю, как это происходит, я вам рассказываю, что на сегодня есть какие-то базовые вещи, с которыми надо разбираться. Мы можем отдельно про них поговорить, можем в рамках этой программы, как вам будет удобнее, связанные с глобальными изменениями, которые требуются у нас в экономике. Изменения налогового законодательства. Мы не можем прошибить эту стену. Мы вносим эти законопроекты, вы можете их увидеть, вы можете с ними ознакомиться.
А.Гусаров
―
Монополия «Единой России», с 2003 года получается 16 лет. Почему она до сих пор не сломлена?
Д.Ионин
―
Потому что, вы знаете, я приехал с региональной недели в Свердловской области, причем у нас достаточно регион считается продвинутый, демократичный относительно других регионов. Вот я поездил, у нас очередне выборы прошли, я спрашиваю людей: «Почему опять голсоовали за Единую Россию?». «Потому что на работе 300 рублей за голос» или потому что они за президента. Собственно, все, это те люди, которые ко мне приходили на прием, как к депутату от джругой фракции, и говорили: «Слушай, помоги, у нас мэр распоясался, у нас пенсии маленькие, мы тут в кредитной кабале, у нас ЖКХ проблемы, помогай». За кого голосовали? «За Единую Россию». Почему? «У нас на работе так скзаали или бабушка, которая пенсии разносит».Это работает, сегодня в стране у нас так.
А.Гусаров
―
Мы поняли, вы отвечаете на свой вопрос. Вопрос был в том, почему в России нет законов. То есть, царит беззаконие. Если бы были плохие законы, но они действовали, это было бы, возможно, лучше.
Д.Ионин
―
Ну, можем подискутировать.
А.Гусаров
―
Давайте. Майор МВД сбивает ребенка, в крови находят алкоголь. У кого?
Д.Ионин
―
У ребенка.
А.Гусаров
―
У шестилетнего мальчика. Полицейские ломают ногу москвичу в центре города. И что им за это? Ничего. Ивану Голунову подкинули наркотики полицейские. Это признает министр внутренних дел. Где эти полицесйике? Они задержаны? Нет, ни один закон не работает. Вернее, работает только один закон, неписаный. В России прав тот, кто сильнее, точка.
Д.Ионин
―
Приходится поднимать общественный резонанс над этими всеми историями, которые происходят. Вы, представители средств массовой информации, я, как депутат Государственной думы, в этих ситуациях. Тогда эти законы начинают работать. Законы работают плохо, система работает плохо, это абсолютный факт, потому что в том числе, одна из причин – слабость, не проработанность действующего законодательства. Я на этой точке зрения буду настаивать.
А.Гусаров
―
На этом дискуссию о смертной казни можно заканчивать. Вы, как депутат Госдумы, признаетесь в том, что в России законы, во-первых, плохие, и работают отвратительно.
Д.Ионин
―
Я же действую из принципа «критикуя – предлагай». Я могу долго объяснять, какие законы плохие, и что взамен этого «Справедливая Россия» предлагает. Мы предлагаем нормальные законопроекты, действующие законопроекты. Вопрос, еще раз. Вы говорите: «Почему у нас нет хорошего законодательства?». Давайте долго обсуждать по каждому отдельному направлению, сейчас конкретно по смертной казни, которую вы считаете супер-плохой, а подавляющее большинство населения считает отличной и необходимой мерой.
А.Гусаров
―
А вы ее какой считаете?
Д.Ионин
―
Я считаю несвоевременной на сегодня. Возвращение смертной казни в целом я считаю несвоевременным.
А.Гусаров
―
Почему?
Д.Ионин
―
Потому что на сегодня наша судебная система не в состоянии… Она совершает слишком много ошибок, а по сути, она на сегодня не обеспечивает базовые принципы справедливого правосудия в отношении граждан. И при нынешней судебной системе по ряду базовых вопросов, по которым смертная казнь – убийство двух и более человек, покушение на политических, судебных деятелей. Это – то, что до моратория было под смертной казнью, сегодня оно не должно работать, потому что судебная система не обеспечит того, что не будет такой ситуации, что неугодные или невиновные люди не попадут в жернова этой системы и не будут назначены.Но ситуации, связанные с террористами и педофилами, это ситуации отдельные, мы тут последовательны. В 2015 году еще «Справедливая Россия» вносила соответствующий законопроект. И «Единая Россия» замечательная, либеральная партия, отказалась отменять мораторий на смертную казнь. Сегодня в рамках того, что в обществе снова назрело это требование, оно назрело. Вот я каждый вечер сижу в социальных сетях, лично отвечаю на сообщения, которые приходят. Я вечером, поздно вечером, обычно даже ночью, либо рано утром. Потому что я считаю, что депутат должен лично общаться. Огромное количество людей говорит: «наконец-то, когда уже, сколько можно кормить в тюрьмах этих убийц, негодяев и так далее, когда уже их всех расстреляют к чертовой матери?». Это потребность народа. Я – за золотую середину.
А.Гусаров
―
То, что вам пишут в интернете, вы считаете это репрезентативным голосом?
Д.Ионин
―
Это же те люди, которые потом приходят на приемы… Посмотрите ФОМ, если я не ошибаюсь, опросы…
Д.Ионин: У нас жесткая вертикаль, партия большинства заранее знает, будет голосовать или нет по законопроекту
А.Гусаров
―
Интересно, что на первое место вы ставите то, что вам пишут в интернете.
Д.Ионин
―
Я ставлю не только то, что пишут в интернете, я ставлю на первое место то, что мне говорят мои избиратели, что они меня избрали, они ко мне приходят, они ко мне обращаются. Это нормально, кстати. Некоторые не ставят это на первое место, у них избиратели нарисованные.
А.Гусаров
―
Потому что вам мандат передали, как они вас избрали?
Д.Ионин
―
За меня при этом проголосовала Свердловская область, более 100 000 человек. Я могу их считать своими избирателями, если они голосовали за Ионина.
А.Гусаров
―
Я просто хочу предупредить всех наших слушателей, что о смертной казни с нами рассуждает депутат Госдумы, который палил из автомата в центре города очередями.
Д.Ионин
―
Не из автомата, из охолощенного оружия, по данному факту ведется дело, пусть они меня наказывают. Вряд ли смертная казнь.
А.Гусаров
―
Уголовное дело НРЗБ.
Д.Ионин
―
Вряд ли это смертной казнью должно наказываться, вам не кажется? Я также настаиваю на том, чтобы соразмерное наказание меня настигло.
О.Овчаренко
―
Что вы считает для себя дозволенным? Просто избиратели, слушатели тоже должны это знать.
Д.Ионин
―
Если бы, я, имея умысел…
О.Овчаренко
―
НРЗБ позволил себе средь бела дня стрелять из автомата…
Д.Ионин
―
Смотрите, если бы я имел НРЗБ на глазах у большого количества людей нарушать общественной порядок – это один вопрос. Вы разобрались в этой истории?
О.Овчаренко
―
Я видел видео.
Д.Ионин
―
Хорошо, а дальше вы разбирались в этой истории? Да, я сделал большую ошибку, что проверил…
А.Гусаров
―
НРЗБ, что вас не приняли за террориста и не застрелили, не дай бог. Хотя вполне возможно…
Д.Ионин
―
Вы прекрасно знаете, что это охолощенный автомат, который я дарил юнармейцам, и просто не в нужном месте решил его попробовать.
А.Гусаров
―
Мамы испуганных детей…
Д.Ионин
―
Где вы там видели мам испуганных детей? Там не было никого кроме тех людей, которые сняли это на видео, потому что они заранее решили снять, что делает депутат. Это было на территории кафе, безусловно. Если этот вопрос имеет отношение к смертной казни, к тому, что мы обсуждаем…
А.Гусаров
―
Это имеет отношение к тому, что вы считаете дозволенным, в том числе и для себя лично.
Д.Ионин
―
Безусловно, я не считаю это дозволенным. Более того, я пришел к следователю и сказал, что я отказываюсь от своей депутатской неприкосновенности и прошу объективно расследовать данный вопрос. Я считаю, что это нормальный ход для человека, который совершил ошибку и просит себе равнозначного, согласно закону действующему, наказания. Покажите мне другого депутата, который готов принять наказание, приходит к следователю и говорит НРЗБ, давайте с ним обсуждать с точки зрения того, что он может себе позволить или нет.
А.Гусаров
―
Это просто пиар-ход.
Д.Ионин
―
Почему это пиар-ход? Я признал, что не в том месте проверял охолощенное оружие, которые мы дарили юнармейцам.
О.Овчаренко
―
Смотрите, при этом некоторые дела расследуются буквально за пару недель, за месяц, а вот у вас с мая никакой информации по тому, в каком состоянии дело, нет.
Д.Ионин
―
Почему? Там толпа следователей этим занимается. Ездят, передопрашивают заново барменов в этом кафе, еще что-то. У меня тоже есть вопросы к следователям. Слушайте, когда я пишу о хищениях на заводе цветных металлов, об иных масштабных вещах, вы как-то на это не реагируете. Когда вам написали, что Ионин с охолощенным автоматом не в том месте оказался, значит, у вас целая группа занимается, дергает на допросы, если я не ошибаюсь, около 40 человек уже.
А.Гусаров
―
Вы сейчас сказали очень важную вещь о работе следователей, мы к ней обязательно вернемся. Но сейчас хотелось бы услышать вашу позицию конкретную по смертной казни, потому что я не понял. Вы сначала сказали, что вовзращать смертную казнь несвоевременно. Потом стали говорить, что для террористов и педофилов…
А.Соломин
―
Можно я уточню как раз? «Справедливая Россия» же заявила, что выступает инициатором законопроекта, фракция даже пообещала внести законопроект. Так вы выступаете против этого сейчас в данный момент?
Д.Ионин
―
Подождите, мы говорили в целом про смертную казнь в стране. Сегодня в целом судебная система не готова к тому, чтобы по спектру тех статей, которые попадают под смертную казнь, возвращать смертную казнь. Террористы и педофилы – тема отдельная, потому что эта ситуация с ребенком в Саратове, человек уже неоднократно привлекался по этой статье, сядет снова в тюрьму…
А.Соломин
―
А он педофил?
Д.Ионин
―
Его за изнасилование, если я не ошибаюсь, дважды уже судили.
А.Гусаров
―
Изнасилование не ребенка…
Д.Ионин
―
Теперь, значит, с ним случилась такая ситуация, что он изнасиловал уже ребенка, как мы видим, человек не справляется, пенитенциарная система его не исправляет. Что с ним дальше делать? Ждать, когда он отсидит, и если за это его не убьют в тюрьме, он выйдет и изнасилует еще ребенка? Или не ребенка, еще кого-то. Человек неисправим. Поэтому это важная общественная дискуссия, с точки зрения педофилов и террористов позиция «Справедливой России», в 2015 году схожий законопроект нами вносился. Мы считаем, что это отдельная категория, которая на сегодня… Нет дальше смысла с ней нянчиться. Ни сегодня, ни 4 года назад.
А.Гусаров
―
Как может сочетаться то, что вы сами признаете: судебная система в стране несовершенна, не только она. И при этом то, что вы НРЗБ преступников надо вводить смертную казнь. Как такая мера может действовать, если суды не работают так, как они должны работать?
Д.Ионин
―
так вот, понимаете, если… Вы спросили сначала, полностью смертную казнь можно сейчас вернуть? Нет, конечно, нельзя. Почему? Потому что судебная система не работает. Дальше, что мы делаем с педофилами и террористами? Мы их оставляем? Мы говорим: давайте выделим эту категорию.
Д.Ионин: Мы не можем прошибить стену налогового законодательства. Вносим законопроекты, вы можете с ними ознакомиться
А.Гусаров
―
НРЗБ судебная система, которая не работает так, как надо, не может решать вопросы жизни и смерти.
Д.Ионин
―
Вообще не может? Моя позиция, что по ситуации…
А.Гусаров
―
Этот судья по одним процессам допускает ошибки, он, возможно, жуликоват, возможно, некомпетентен. Если вы точно знаете, что он совершает ошибки, получается, вы доверяете ему право убить человека?
Д.Ионин
―
К суду присяжных вы как относитесь? Ему мы можем доверять?
А.Соломин
―
Суду присяжных мы доверяем больше, чем одному человеку.
А.Гусаров
―
Но суды присяжных не рассматривают дела о терроризме.
Д.Ионин
―
Безусловно. По педофилии они могут рассматривать? Суть законопроекта в чем…
А.Гусаров
―
А сейчас мы прерываемся на рекламу, дорогие радиослушатели.РЕКЛАМА
О.Овчаренко
―
20 часов 18 минут, продолжаем программу «А-Team», гость которой – депутат Госдумы от «Справедливой России» Дмитрий Ионин. Ведут эфир Овчаренко, Соломин и Гусаров.
А.Гусаров
―
Мы продолжаем с Дмитрием Иониным обсуждать, как несовершенные суды могут решать вопросы жизни и смерти.
А.Соломин
―
Я просто хотел уточнить, я пересмотрел новостные сообщения по поводу Саратова. И пока следствие не утверждает, что этот человек изнасиловал девочку или имел такие мотивы. Пока одна из версий – что он убил ее, потому что она могла, по его мнению, донести…
Д.Ионин
―
Эта версия звучит наивно, а версия людей, которые штурмовали полицейский участок ночью, пытаясь с ним расправиться, версия тех адвокатов, которые массово отказываются…
А.Соломин
―
А они должны выносить это решение?
Д.Ионин
―
Безусловно, мы ждем итогового решения. Я просто говорю, что мы говорим о той ситуации, которая там случилась. И вот что если эта ситуация до конца будет расследована, будет доказана…
А.Соломин
―
Просто саратовский этот человек по вашему закону не получил бы «вышку», потому что у вас террористы и педофилы.
Д.Ионин
―
Вы уже расследовали и решили?
А.Соломин
―
Если подтвердится та версия, которая сейчас, то нет.
Д.Ионин
―
Это не версия следствия, это версия, которую он на допросе говорит. Мы сейчас, Алексей, не вынесем ему итогового приговора. Я говорю это как пример, что в обществе снова возникла дискуссия и потребность смертность казни именно благодаря случаю, связанному с этим нелюдем, которого все вокруг кроме него самого считают педофилом.
А.Соломин
―
Кстати, по поводу педофилов есть у европейских стран опыт, он связан с кастрацией, с принудительной кастрацией. Там даже предлагается выбор, либо человек отправляется в тюрьму на долго, либо подвергается химической кастрации.
Д.Ионин
―
Наверное, есть такой опыт. У нас пока таких законопроектов не было. Хотя, вроде бы, коллеги из ЛДПР что-то такое говорили.
О.Овчаренко
―
Это не может быть альтернативой смертной казни?
Д.Ионин
―
Вполне возможно. Мы сидим с вами и обсуждаем варианты. Вообще задача была у этой инициативы «Справедливой России» - поднять эту общественную дискуссию. Вот мы ее ведем.
А.Гусаров
―
Главный вопрос: как плохой суд может решать вопрос, должен жить человек или нет?
Д.Ионин
―
В принципе, тогда можно уйти в другую крайность и сказать, как еще суд что-то может решать, раз он плохой. Но мы понимаем, что есть определенные границы, в которых мы должны доверять судебной системе сегодня. Границы эти мы, авторы законопроекта, читаем четко: террористы и педофилы.
А.Гусаров
―
Доверие к судебной системе, в частности, к тому судье, который отправляет человека на 4 года…
Д.Ионин
―
Вы сейчас другую крайность говорите, тогда мы вообще должны анархию ввести и сказать: «У нас судебная система несовершенна, пусть она никаких решений не выносит».
А.Гусаров
―
Существует ряд судебных решений, которые не вызывают никакого доверия.
Д.Ионин
―
Я еще раз говорю, я как депутат регулярно вынужден отбивать таких людей…
А.Гусаров
―
НРЗБ вы говорите о том, что граждане должны доверять судебной системе. Это судебная система должна заслужить доверие граждан.
Д.Ионин
―
Безусловно, но мы же сейчас не можем сказать: «Пусть она тогда никаких решений не выносит, потому что ей не доверяют», правда? Вот мы и говорим: где водораздел? Где сегодняшняя несовершенная судебная система, которая выносит часто приговоры… Конъюнктура какая-то, кто-то позвонил и так далее, где та граница, где можно доверить высшую меру приводить, а где нет? Мы считаем, что водораздел – вот там. Если вот…
А.Гусаров
―
НРЗБ если ошибка, всегда есть шанс ее исправить.
Д.Ионин
―
Безусловно. Более того, должно быть определённое время моратория с точки зрения того, что если человека осудили и приговорили к смертной казни, должно быть 3-5-летнее, условный мораторий, это должно быть в рамках законопроекта прописано, когда оно не будет приводиться в исполнение, чтобы была возможность эту ошибку исправить.
А.Гусаров
―
Ходорковский по надуманному обвинению отсидел 10 лет.
Д.Ионин
―
Кто отсидел? Ходорковский? Да вы что. Что-то я впервые об этом слышу, что он по надуманному обвинению. Я думал, он за то, что нефть украл.
А.Гусаров
―
Украл нефть? Прямо всю выкачал вагонами? Это – тема отдельной дискуссии. Скажите, пожалуйста…
А.Соломин
―
А можно я вопрос задам? Как вы думаете, если спросить у той же самой группы Вконтакте Государственной думы, следует ли применять смертную казнь к преступникам-коррупционерам, какой будет результат этого опроса?
Д.Ионин
―
В какой группе Вконтакте?
А.Соломин
―
Проведите просто опрос среди российского населения. Как вы думаете, какой будет ответ?
Д.Ионин
―
Не знаю, надо опрашивать. Я думаю, что они будут «за».
А.Соломин
―
Многие или большинство?
Д.Ионин
―
Большинство, многие.
А.Соломин
―
Если предложить опрос, следует ли вернуть не просто смертную казнь, а смертную казнь через колесование, четвертование, как к этому отнесутся люди?
Д.Ионин
―
Большинства не будет. А с точки зрения коррупционеров – к этому надо как раз приходить, приводя в порядок судебную систему.
А.Гусаров
―
И потом расстреливать коррупционеров?
Д.Ионин
―
Опыт Китая показал…
А.Гусаров
―
То есть, вы поддерживаете?
Д.Ионин
―
Если у вас есть нормальная судебная система, которая доказывает, что конкретный чиновник – коррупционер, то об этом можно подумать. Сегодня судебная система не в состоянии этого доказать, она будет наказывать тех чиновников, которых судебная система из себя выживает.
А.Соломин
―
Если вы говорите, что даже по этим поводам люди будут выбирать смертную казнь, нужно ли опираться в таком случае на опросы в этом опросе?
Д.Ионин
―
Еще раз, конечно, нужно. Если в обществе есть такая потребность, нужно просто сделать так, довести судебную систему до такого состояния…
А.Соломин
―
Общество людоедски настроено, оно не вникает в эти процессы, для них ответить на этот вопрос, это просто как орехи пощелкать. А на основании этого…
Д.Ионин
―
Общество доведено отсутствием социальной справедливости, общество доведено действиями чиновников различного уровня до такого состояния, сегодня на это запрос есть. Я же не говорю, что надо сейчас вносить законопроект. Я вам говорю, что когда судебная система будет в состоянии расследовать объективно дела коррупционного рода, то вполне можно вернуться к этому вопросу. Мне бы такая идея понравилась с точки зрения того, чтобы ввести смертную казнь за это. Кому-то нет. Это будет нормальная дискуссия, как и сейчас у нас идет нормальная дискуссия.
А.Гусаров
―
В дополнение я рискну предположить, что большое количество людей одобрило бы смертную казнь в отношении депутатов, которые своими законами ввергают их дальше в нищету и бедность. Но поскольку такого опроса не проводится, не будем о нем говорить. Но я бы хотел вас спросить о другом. Назовите с вашей точки зрения, какие есть достоинства у смертной казни?
Д.Ионин
―
Достоинство смертной казни – как минимум неотвратимость наказания. Потому что мне приходилось общаться с людьми, я, будучи депутатом Заксобрания, ездил в колонии в качестве депутата, общественного наблюдателя. Мне доводилось общаться с людьми, которые совершали убийства, от двух и более, которые раньше бы попали под смертную казнь.Вы знаете, их вот сам факт того, что их могли бы казнить, их бы пугал гораздо больше чем то, что им придется 15 лет отсидеть. В этом неотвратимость. Первое.
А.Гусаров
―
Неотвратимость и суровость – это две разные вещи.
Д.Ионин
―
Хорошо, суровость. То есть, человек идет и убивает, понимает, что за это ему сидеть 15 лет. Человек идет, убивает и понимает, что его за это убьют.
А.Гусаров
―
Есть смертная казнь, замененная на пожизненное заключение, чем тоже не неотвратимость наказания?
Д.Ионин
―
Слушайте, все-таки это разные вещи. Там можно рассчитывать, что будет УДО, амнистия… Условно. Я про 25, про 15 лет… Все равно разница есть, лишиться жизни.
А.Гусаров
―
Вы когда-нибудь были в тюрьме «Черный дельфин»?
Д.Ионин: Есть определенные границы, в которых мы должны доверять судебной системе сегодня
Д.Ионин
―
Нет. В этой тюрьме я не был. Мне доводилось общаться в тюрьмах с убийцами, я понимаю, что многие из них могли бы, если бы была введена смертная казнь, подумать еще раз.Второе. Это как раз то, что у нас требует общество и говорит: «А зачем мы тратим деньги на этих выродков, зачем мы содержим их в тюрьмах…»
А.Гусаров
―
Зачем мы содержим депутатов Госдумы. Тратим на них деньги.
Д.Ионин
―
Зачем мы содержим журналистов «Эха Москвы»… НРЗБ. Знаете, тут можно на всех показать пальцем. Есть люди, по которым подтвержден факт, есть судебное решение, что они совершили преступление, суровое преступление. Преступление высшего порядка, хуже которого не бывает. В обществе есть нормальный логичный запрос с точки зрения того, сколько стоит обществу его гуманность.
А.Гусаров
―
Экономия средств? Сколько стоит, если…
Д.Ионин
―
Я сейчас не готов считать.
А.Гусаров
―
У вас должно быть финансовое…
Д.Ионин
―
Подождите, я же не автор закона.
А.Соломин
―
Их же еще нужно будет 3-5 лет держать в тюрьме.
А.Гусаров
―
Смотрите, насчет экономии сразу скажу вам. Нужно будет отдельное управление ФСИН по вопросам смертной казни, туда нужны будут сотрудники, нужны будут сотрудники, которую будут смертную казнь приводить в исполнение. Нужны будут специальные помещения, где будут содержаться смертники. В итоге штат ФСИН вырастет настолько, что все меры возможной экономии…
Д.Ионин
―
Вот мы сейчас, подняв эту тему, «Справедливая Россия» подняла эту тему, мы с вами вступаем в правильную и нужную дискуссию, потому что вы со мной разговариваете, как будто мы уже эту меру вводим. Мы как раз призываем всех к дискуссии.
А.Соломин
―
НРЗБ сказали…
Д.Ионин
―
Фракция внесет законопроект, дальше законопроект будет обсуждаться. В том числе – с применением выкладок, с применением расчетов, с дискуссией общественной широкой, вот она уже с вами у нас началась. Вполне возможно, что в итоге мы придем и скажем: «Нет, пока мы не готовы, этот законопроект нельзя принимать». Вот Алексей приводит здравый пример, можем сесть и посчитать. И это здорово, в этом была задача в первую очередь.
А.Гусаров
―
Дмитрий, следующий плюс?
Д.Ионин
―
Да, в принципе, достаточно.
А.Гусаров
―
Два плюса? Суровость и экономия? И оба очень сомнительные.
Д.Ионин
―
Любое наказание, основной плюс любого наказания – то, что его возможность для потенциального преступника заставит его задуматься, совершать преступление или нет.
А.Гусаров
―
Хорошо, можно я вам помогу? Смотрите, я сажусь в кресло депутат Дмитрий Ионова с зарплатой в 450 000 рублей…
Д.Ионин
―
Да что вы мне ее увеличиваете?
А.Гусаров
―
Я очень алчный. И говорю: «Смотрите, если мы введем смертную казнь, это снизит преступность». Говорю я. А мне возражают, что это не снижает преступность, потому что есть статистика по разным странам. Потому что есть статистика по Западной Европе, где нет смертной казни, и где преступность ниже, чем в Китае, США.
А.Соломин
―
Смотрите, вы говорите про педофилов и террористов. Как вы думаете, совершая то или иное преступление, человек захочет оставлять в живых человека, который может выступить свидетелем по его делу? И из-за которого он получит смертную казнь. Как вы думаете?
Д.Ионин
―
То есть, вы считаете, что сегодня он, думая, что он сядет пожизненно, он оставляет этого человека в живых? Совершая такое рода преступление…
О.Овчаренко
―
Продолжим дискуссию после перерыва, Дмитрий Ионин, депутат Госдумы от «Справедливой России» в эфире программы «A-Team», вы слушаете «Эхо Москвы». Новости.НОВОСТИ
О.Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты, программа «A-Team» в эфире «Эха Москвы», Олег Овчаренко, Алексей Гусаров и Алексей Соломин ведут этот эфир. И депутат Госдумы от «Справедливой России» Дмитрий Ионин у нас в гостях. Еще раз добрый вечер.Мы некоторое время говорили об опросах, опросе Вконтакте, в паблике Государственной думы был устроен такой опрос.
Д.Ионин
―
Давайте честно, опросы в пабликах – как-то совсем зашквар, ориентироваться на них в смысле принятия решений. С точки зрения градуса общественного – да, интересно.
А.Соломин
―
В первой части программы вы ставили на первое место то, что вам пишут в интернете.
Д.Ионин
―
Безусловно, обращения избирателей. Опрос Вконтакте…
А.Соломин
―
Это же те же самые избиратели.
А.Гусаров
―
Вот у вас опрос был в вашем телеграм-канале, где большинство проголосовало… Вы задавали вопрос: «Готовы ли вы примерить на себя роль палача?». 29% - «решения проблемы нет, его не придумали, но терять голову также нельзя». И 32% сказали, что «возмездие – это акт предотвращения преступления, а не способ утолить жаджу мести толпы». Получается, разные опросы. И социологические опросы тоже могут бтыь разными. Где, на ваш взгляд, тот механизм, который поможет определить истинное настроение людей?
Д.Ионин
―
Именно в таких обсуждениях, которые сейчас начинаются на разного рода площадках, мы сейчас с вами обсуждаем, приходим к каким-то решениям. Потом это будут другого рода общественные обсуждения, на площадках Госдумы, на других площадках. Я уже говорил, в итоге мы придем к пониманию того, к чему готово общество. У нас есть позиция, что надо по этим двум пунктам вернуть. Это нормальный живой процесс, мы садимся, приводим за, против, спорим, доказываем, обосновываем различными цифрами. То, что я ссылаюсь на то, что ко мне кто-то обратился, это всего лишь то, что побудило меня начать этот процесс вместе с коллегами. Дальше мы придем к тому, что это будет взвешенное решение.
А.Гусаров
―
А вы знаете, что нужно сделать, прежде чем дискутировать о смертной казни? Нужно понять, а зачем.
Д.Ионин
―
Мы с вами это обсудили.
А.Гусаров
―
Я не понимаю. Зачем мы вообще обсуждаем вопрос смертной казни? В чем ее необходимость сейчас?
Д.Ионин
―
Наверное, в том, что на сегодня есть такое количество случаев, связанных с педофилами и террористами, которых мы потом помещаем в тюрьмы, и у них есть возможность каким-то образом выйти… Были случаи. С террористами меньше. На сегодня мы запускаем дискуссию, исходя из общественного запроса. У нас есть на эту тему законопроект, не закон, а законопроект, который мы будем предлагать обсуждать, чтобы понять, нужно ли сейчас и будет ли работать, или это будет работать во вред. Для этого эти многочисленные обсуждения везде идут, для этого мы сидим сейчас здесь.
А.Гусаров
―
Сколько в стране террористов?
Д.Ионин
―
Понятия не имею.
А.Соломин
―
НРЗБ стало больше?
А.Гусаров
―
Где у вас статистика? Вы сейчас публично защищаете эту позицию, я полгаал, что вы подготовитесь и скажете нам цифры.
Д.Ионин
―
Я не считал никаких цифр. Просто мое личное убеждение, что педофилы и террористы должны подвергаться смертной казни. Как это делается в большинстве крупных стран.
А.Гусаров
―
Людей на Кавказе объявляют террористами постфактум, после того, как их уже застрелили. Проводится контртеррористическая операция, а потом мы узнаем, что эти трупы – боевики.
Д.Ионин
―
Это никак не связано со смертной казнью, то, что вы сейчас говорите. То, что людей убивают, это плохо. Это никак не связано с процедурой смертной казни…
Д.Ионин: Педофилы и террористы должны подвергаться смертной казни. Как это делается в большинстве крупных стран
А.Гусаров
―
В чем тогда необходимость, что если террористов, если верить ФСБ, и так убивают?
Д.Ионин
―
Не всех.
А.Гусаров
―
А вы хотите всех?
Д.Ионин
―
Я хочу, чтобы террористы понимали, что их ждет в виде высшей меры наказания.
А.Гусаров
―
Я понимаю, что речь идет о статистически ничтожном количестве людей, по сравнению с теми, в отношении которых…
Д.Ионин
―
Какая разница, статистисечки какому количеству это будет? Вот какая разница?
А.Соломин
―
Извините, но разве… Вы говорите, что хотите дать понять террористам, что их ожидает смертная казнь. Разве они не уверены в том, что их ожидают девственницы в раю?
Д.Ионин
―
Кто как. У меня не было опыта общения с террористами.
А.Соломин
―
Для них смертная казнь – это не то, что они собираются сделать?
Д.Ионин
―
Мы сейчас опять дискутируем и обсуждаем. И это здорово. У нас специалисты по терроризму, придут к нам, скажут: «Ребята, вот вы тут законопроект предлагаете, а у нас такие расклады».
А.Соломин
―
Нашей с вами сегодняшней беседы недостаточно, чтобы вы сказали: «Нет, вы знаете, я не буду поддерживать этот законопроект»?
Д.Ионин
―
Конечно, недостаточно. Мы посидели в студии, поубеждали себя в чем-то, и конкретно я должен понять, что террористов и педофилов надо оставлять в живых. Нет, я не считаю.
А.Гусаров
―
Ни по одному пункту плюсов вы не смогли его защитить и отстоять.
Д.Ионин
―
Я не согласен, что я не смог защитить. Я вам привел два аргумента.
О.Овчаренко
―
Суровость. Алексей правильно говорит, что суровость для террориста подарок, потому что он к ней стремится. Потом, есть объективная статистка, согласно которой, когда увеличивается суровость, но не увеличивается неотвратимость, никто не верит, что будет пойман. Что он будет наказан…
Д.Ионин
―
Я верну вам мяч на вашу сторону, вы говорите, что есть статистика, что суровость не сказывается на проценте тех, кто передумал. Ну, где эта статистика?
О.Овчаренко
―
Маньяки, как праивло, душевнобольные люди. Есть те, кто совершает убийство в состоянии аффекта, и во всех этих состояниях человек не думает, что его могут поймать, наказать.
Д.Ионин
―
Мы по-разному с вам думаем, я надеюсь…
О.Овчаренко
―
НРЗБ мы видим, когда полицейский ломает ногу, ему за это ничего не бывает.
Д.Ионин
―
Да что вы опять сводите на полицейских и педофилов с террористами?
О.Овчаренко
―
Я просто говорю, что в России одним позволено больше, чем другим.
Д.Ионин
―
Это неправильно, очень плохо.
А.Гусаров
―
И в такой ситуации убивать людей по решению закона…
Д.Ионин
―
Вы считаете, что педофилы и террористы – полноценные граждане, которые имеют право на жизнь? Если педофил убил и изнасиловал несовершеннолетнего... Я вам задаю вопрос.
А.Соломин
―
Он должен отправиться на принудительное лечение.
Д.Ионин
―
А я считаю, что он не имеет права на жизнь. Вот и весь наш разговор. Что вы уперлись.
А.Соломин
―
Тогда психов всех тоже нужно расстреливать.
Д.Ионин
―
Нет, я не считаю, что психов нужно расстреливать. Вы бы депутата Милонова позвали, он бы вам целую категорию назвал, кого нужно расстрелять.
А.Соломин
―
НРЗБ подкинуть человеку детское порно, подкинуть доказательство в том, что он, якобы, педофил. И он отправляется… А что, нельзя подкинуть?
Д.Ионин
―
Вы говорите о каикх-то совершенно кощунственных вещах.
А.Соломин
―
Когда полицейский подкидывает журналисту наркотики – это нормально?
Д.Ионин
―
Но потом встает все общество…
А.Гусаров
―
Это самое резонансное дело, которое было в этом году, и никто не найден.
А.Соломин
―
Подождите, а кто такой педофил-то, я не понял?
Д.Ионин
―
Ф рамках того законопроекта, который мы будем вносить, это человек, который совершил насильственные действия сексуального характера с несовершеннолетним с летальным исходом.
А.Соломин
―
Который еще и убил?
Д.Ионин
―
За это его должна ожидать смертная казнь.
А.Соломин
―
А в чем разница между… Я пытаюсь понять принцип. Педофилия – это же однозначно что-то, заслуживающее самого высшего наказания.
Д.Ионин
―
Да, у нас в стране есть мораторий…
А.Соломин
―
Я просто пытаюсь понять ваше отношение к педофилам. Это однозначно «вышка». Но, судя по всему, чтобы это НРЗБ, вы еще прописали, что нужно убить человека.
Д.Ионин
―
Мы пока это не вписали, законопроект будет вноситься. На сегодня он не сформулирован. «Справедливой Россией» выдвинута идея вернуться к тому, что мы предлагали раньше, и по двум конкретным категориям вернуть смертную казнь.
А.Соломин
―
То есть, если он изнасиловал, но не убил, то вы удовольствуетесь тюремным сроком?
Д.Ионин
―
Если вы спрашиваете мое мнение, то я считаю, что если он изнасиловал и убил, этот факт проще железобетонно доказать. Когда вопрос доверия судебной системе увеличится, то и за изнасилование можно вводить высшую меру. Когда мы поймем, что судебная система разбирается в том, что было. Сбои бывают везде, и в США, и в Китае. Но на сегодня мы говорим о степени доверия к судебной системе. Понятно, что у сидящих в студии он разный.
А.Гусаров
―
А у вас какой?
Д.Ионин
―
У меня, исходя из своей… У меня 30%. Давайте скажем так.
А.Гусаров
―
То есть, 70% решений, они…
Д.Ионин
―
70% шансов, что будут несправедливые решения. Причем не потому что политически ангажированные или потому что кто-то сверху позвонил, а просто из-за качества работы судебной системы. Часто приходится сталкиваться, защищая многих людей, которых несправедливо преследуют по уголовным делам, у которых имущество отбирают незаконно, приходится привлекать СМИ, писать депутатские запросы, чтобы заставить судебную систему работать. У меня тоже нет доверия к текущей судебной системе, потому что регулярно приходится противодействовать.
А.Гусаров
―
70% невиновны…
Д.Ионин
―
Шанс. Но давайте…
А.Гусаров: А 20/100
―
нормально? 70- нет, а 20 – шанс нормальный?
Д.Ионин
―
Вы либо не хотите слышать…
А.Соломин
―
Маленькое уточнение…
Д.Ионин
―
Давайте то, что судебная система может ошибиться преднамеренно или не специально в отношении ситуации, когда что-то не так по имущественным спорам, по спорам, связанным с действиями правоохранительных органов и так далее – это одно. Но насколько может ошибиться судебная система в вопросе террористов?
А.Соломин
―
А почему в вопросе террористов судебная система не будет ошибаться?
Д.Ионин: Я не считаю, что психов нужно расстреливать. Милонов бы вам целую категорию назвал, кого нужно расстрелять
Д.Ионин
―
Потому что там больше общественное внимание и резонанс. Вы приводили ситуацию с Голуновым.
А.Соломин
―
Люди, которые требуют крови.
Д.Ионин
―
Если невиновного человека обвинят террористом или сфальсифицируют по нему доказательства, что он изнасиловал и убил ребенка, эта ситуация мимо общества не пройдет, это резонансные вещи. А представляете, есть приговор, на который есть отсрочка? И если судебная система здесь что-то такое сделала, то общественный резонанс сможет этого человека защитить.
А.Гусаров
―
Вы ошибаетесь. Во-первых, резонансные дела возникают только потому, что о них узнают журналисты. Есть люди, которые причастны, возможно, к теракту в Петербурге. И есть данные, что их пытают в ФСБ. Есть ли у нас основания доверять показаниям людей, полученным под пытками?
Д.Ионин
―
Нет.
А.Гусаров
―
А эти люди будут приговорены к смертной казни. Момент второй. Почему вы опираетесь на пожелания людей? Это выглядит как желание понравиться избирателям и кинуть им кость.
Д.Ионин
―
Как раз вы не уважаете граждан России, не уважаете избирателей. Депутат должен слушать тех людей, которые его избрали.
А.Гусаров
―
Уберите кучу запретов…
Д.Ионин
―
У меня нет возможности, НРЗБ отклоняют. Давайте разделять популизм и запросы, которые депутат должен удовлетворять. Понравиться – это давайте всем все раздавать бесплатно из желания понравиться. «А давайте всех расстреляем».
А.Гусаров
―
Отмените 90% идиотских запретов…
Д.Ионин
―
Их не отменят. Но я обязан выслушать, что хотят люди, я их выслушиваю, артикулирую запрос и мы начинаем дискуссию с привлечением специалистов. Мы здесьт не специалисты, но дальше дискуссия пойдет в рамках обсуждения законопроектов. Вы разговариваете так, будто я уже все принял. Мы говорим о плюсах и минусах. И вполне возможно, что в итоге будет: «Нет, потому-то и потому этот законопроект не должен сейчас быть». Либо наоборот.
А.Гусаров
―
Мы обсуждаем инициативу, которая не может быть утверждена в нынешней системе. Вы не можете отменить мораторий, не выйдя из Совета Европы.
Д.Ионин
―
Мы можем отменить мораторий, а потом Совет Европы пусть думает. И это тоже надо взвешивать как плюс или минус.
О.Овчаренко
―
Если вводится смертная казнь, получается, вы поддержите то решение, чтобы выйти из Совета Европы?
Д.Ионин
―
НРЗБ. Давайте я шестой раз повторю, может, радиослушателям надоело. Мы будем взвешивать все плюсы и минусы. Один из минусов – а, может, не из минусов – выход из Совета Европы. Вот просто садимся и смотрим, что нам это дает, какие плюсы и минусы.
А.Гусаров
―
Я поясню нашим слушателям, что выход из Совета Европы означает, что вы не сможете обратиться в Европейский суд по правам человека, который очень часто становится последней инстанцией правосудия за пределами нашей страны.
Д.Ионин
―
И это тоже надо взвешивать.
А.Соломин
―
Очень важно. Я смотрю эту инициативу. Она мне изначально казалась идиотской, но я смотрю варианты, просчитываю. И эта инициатива кажется еще более идиотской. Вы сказали про террористов, что каждый случай будет на устах. Вот сегодня ФСБ отчиталось от 39 случаях предотвращения терактов в России. Вы ничего не знаете о террористах, которые осуждены или задержаны. И никогда, скорее всего, не узнаете.
Д.Ионин
―
Если суд вынесет приговор расстрелять, об этом автоматом все услышат.
Д.Ионин: Наша задача – развернуть дискуссию
А.Соломин
―
Я не понимаю, почему закон такое особое внимание к террористам и педофилам, но убийц детей он выводит из своей инициативы. Если человек убил ребенка, но не изнасиловал его. А вы забили об этих людях.
Д.Ионин
―
Не забыли. Наша задача – развернуть дискуссию.
А.Соломин
―
Ваша задача – хайпить.
Д.Ионин
―
Мы в 15 году в первый раз эту инициативу предложили. Просто сейчас она стала интересна «Эху Москвы».
А.Соломин
―
Прекрасно, как общество любит обсуждать эти темы.
Д.Ионин
―
У нас в обществе большая проблема, что мало что обсуждается. У нас мало площадок для обсуждения. И такие вещи надо обсуждать. Вы уже говорите: «А почему вас нет этого?». Отлично, давайте обсуждать, может, есть смысл добавить. Или мы собрались и решили…
А.Соломин
―
Законопроект чем отличается от хаповой инициативы. Он должен быть проработан к тому времени, когда он вносится в Госдуму. В Госдуме вы в ближайшее время обещаете его предоставить. От идеи, которая появилась, до момента, когда закон вносится, он должен проработанным быть.
Д.Ионин
―
Безусловно.
А.Соломин
―
НРЗБ текст и вносит поправки.
Д.Ионин
―
Не так. Дальше он будет вноситься на комитет. В рамках комитета будет широкое обсуждение.
А.Соломин
―
НРЗБ вои 15 минут славы получили, в этом и цель.
Д.Ионин
―
Если вы считаете, что у меня принципиальная позиция, что надо расстреливать тех, кто насилует и убивает детей – это 15 минут славы, я так не считаю.
А.Гусаров
―
А вы вообще вопросом смертной казни насколько давно занимаетесь?
Д.Ионин
―
Лично я не занимался этим вопросом ранее. И не занимаюсь этим законопроектом. Вы же пригласили меня предоставить позицию «Справедливой России», я предоставляю.
О.Овчаренко
―
Доктор юридических наук Игорь Петрухин в одной из работ пишет, что введенеие в 61-м году в СССР смертной казни за изнасилование с отягчающими обстоятельствами не привело к снижения числа изнасилований, а привело к числу убийств, сопряженных с изнасилованием, поскольку преступники стремились убивать тех, кто мог их выдать. На ваш взгляд, нет ли возможности роста числа убийств, сопряженных с основными статьями?
Д.Ионин
―
Решать надо не мне, а таким специалистам как Игорь Петрухин и другие. И у них будет прекрасная возможность в рамках рассмотрения нашей законодательной инициативы это обсудить. Мы не говорим, что завтра этот закон начинает действовать. Мы говорим, что у нас есть законодательное приглашение. Мы о нем объявили, по нему ведется в обществе дискуссия. Этот вопрос важен людям, которые говорят, что надо убивать тех, кто убивает и насилует детей, но с другой стороны, кто понимает, что есть куча подводных камней, которые проще всего разложить именно при рассмотрении советующего законопроекта.
А.Гусаров
―
Очень любопытно наблюдать, как вы пытаетесь защищать обсуждение инициативы, которая точно будет завернута. И в то же время не хотите прислушиваться к мнению граждан по более важным вопросам.
Д.Ионин
―
По каким?
А.Гусаров
―
Когда поднимаются налоги, мнение граждан…
Д.Ионин
―
Лично я и фракция «Справедливая Россия» голосовали против увеличения НДС и вносили альтернативные решения.
А.Соломин
―
НРЗБ выходить из зала.
Д.Ионин
―
Зачем?
А.Гусаров
―
Потому что это все декоративная работа, вы знаете, что очень безопасно сказать: «Мы против».
Д.Ионин
―
Мы боремся за интересы избирателей. Что нам, на митинги выходить?
А.Гусаров
―
Какова позиция фракции «Справедливая Россия» по поводу тех событий, которые происходили в Москве из-за выборов в Мосгордуму?
Д.Ионин
―
Мы не вырабатывали позицию фракции.
А.Гусаров
―
Ваша личная позиция?
Д.Ионин
―
Ряд людей специально нарисовали себе подписи, а другие странные люди всячески мешали им регистрироваться. Я не вижу ничего плохого, чтобы власть допустила Яшина, еще кого-то. Поэтому я не понимаю, зачем бы они это не стали делать. Значит, там была двустороняя игра. Какое дело депутату от Екатеринбурга… Со сквером было – я вмешивался. А что у вас в Москве, когда одни заигрывают с другими. Одни мне говорят: «Да они нарисовали подписи». Другие говорят: «Да это власть их боится не пускать». Я не понимаю, почему власть не может выйти. Что страшного, что Яшин попадет в Мосгордуму. С другой стороны, я знаю, насколько сложно собирать подписи. Может быть, там действительно были проблемы. Я не считаю его принципиально важным для того, что происходит в России. Это – выборы в Московскую городскую думу. Да и бог с ним, Москва – не Россия, Россия гораздо больше, есть более субъективные проблемы.
А.Гусаров
―
А что со сквером?
Д.Ионин
―
Я настаивал, что в этом месте строить нельзя. Именно мой помощник Иван Морозов дошел до президента и задал тот самый вопрос, это был мой помощник, который сказал: «У нас такая ситуация». И мы добились того, что произошел опрос населения и общественные пространства не были задеты.
А.Гусаров
―
Может, ему чаще стоит ходить к президенту?
Д.Ионин
―
Если он сможет пробиться еще раз, или я смогу пробиться еще раз – почему нет. Понимаете, я не хочу занимать… Давайте разберемся, какая позиция фракции. Во-первых, у фракции вряд ли… Политическая партия.
А.Соломин
―
Не интересен самый громкий политический скандал этого года.
Д.Ионин
―
Выборы в Мосгордуму мне, жителю Екатеринбурга, мне интересны. Мне очень жалко, что людей использовали в митингах. А с другой стороны, если власть не допускала, нарушая что-то, тоже неправильно.
А.Соломин
―
Спасибо большое, Дмитрий Ионин, депутат Государственной думы от «Справедливой России», мы постарались большую часть посвятить обсуждению возвращения смертной казни. Алексей Соломин, Алексей Гусаров и Олег Овчаренко были ведущими эфира, всего доброго.