Сергей Гончаров - A-Team - 2019-06-12
12.06.2019
А.Гусаров
―
20 часов и 5 минут в Москве, здравствуйте, вы слушаете программу «A-Team», ее ведут Алексей Нарышкин, Алексей Голубев и Алексей Гусаров. У нас сегодня в гостях президент международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа» Сергей Гончаров.
С.Гончаров
―
Можно сразу для протокола, что я теперь почетный президент ассоциации ветеранов и член Общественной палаты Российской Федерации, для протокола.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Здравствуйте.
А.Гусаров
―
Если позволите, коллеги, я начну с того, что происходит прямо сегодня. Я понимаю, что это – не совсем ваш профиль, но все-таки вы ветеран силовых структур. Вот скажите, на марше в поддержку Ивана Голунова сегодня задержали 400 человек. А какой в этом смысл?
С.Гончаров
―
Наверное, как человек, который действительно касается всей системы… Если вы знаете, есть закон о массовых мероприятиях. И когда проводится какое-то массовое мероприятие, подается заявка, которая рассматривается той префектурой и теми чиновниками, которые отвечают за проблемы безопасности в данном районе. Если заявка подтверждена, и разрешено проводить мероприятие, определено место и время с такого-то… Никаких проблем, никаких задержаний быть не должно. Если митинг не санкционирован, естественно, полицейские и Росгвардия предупреждают о том, что митинг незаконен. Что у вас нет разрешения, просим покинуть данную территорию. Если люди провоцируют или, по крайней мере, не согласны с таким решением и вызывают, повторяю, какие-то провокационные действия в отношении сотрудников полиции и Росгвардии, то, возможно, задержания эти законны.
А.Нарышкин
―
Подождите, интересно. Вы сейчас выступили как представитель префектуры, это замечательно, и нам объяснили с точки зрения закона, как все это работает. Но вы так говорите, что несчастных росгвардейских и полицейских провоцировали. Как будто бы, не знаю, задирали у них юбки, дергали их за жилет…
С.Гончаров
―
Полицейские в юбках не ходят, но если вы бывали на митингах, то не всегда эти митинги проходят мирно. И в основном, я повторяю, молодежь, которая пытается показать себя в каком-то ракурсе и снять потом это еще на свой телефон, то да, это полицейских провоцирует. Полицейский за сопротивление сотруднику власти, если их пытаются задержать, они делают это задержание и отправляют этих граждан в отделение полиции.
А.Гусаров
―
Вот скажите, с точки зрения в том числе и террористической безопасности. Сегодня полиций практически кольцом окружила свое управление на Петровке. Я понимаю, в этом, возможно, был бы смысл, если была бы разъяренная толпа, вооруженная, которая шла бы линчевать за беспредел. Но это была интеллигенция против обученных вооруженных людей, которых если ты тронешь, то будет срок…
С.Гончаров
―
Вы помните такое ЧП, я не помню, в каком городе, взорвали приемную ФСБ России? Помните? В Архангельске, не так давно. Поэтому, может, с какой-то стороны вы и правы…
А.Гусаров
―
Это было не во время акции.
С.Гончаров
―
Я согласен. В то же время полицейские и люди, которые занимаются правопорядком, они должны предвидеть все ракурсы развивающихся событий и поэтому я не вижу в этом ничего плохого, если полицейские без применения каких-то там насилий охраняют то здание, в котором находятся сопредставители силового … города Москвы. В чем проблема? Что, они кого-то не пускают?...
А.Гусаров
―
Да, они не пускали людей на Петровку фактически.
С.Гончаров
―
А почему они его должны пускать, если они запретили, полицейские, это делать? Вот и все. В чем вопрос-то?
А.Гусаров
―
Я пытаюсь понять с точки зрения здравого смысла. И с точки зрения возможных мер безопасности в том числе. Получается, что полицейские произвольно запрещают людям ходить по какой-то улице. Потому что так захотелось полицейскому.
С.Гончаров
―
Такого не может быть, полицейский не может запретить ходить по какой-то улице, потому что, в любом случае, для этого должно быть или решение власти, или решение той правоохранительной системы, которая запретила данное мероприятие, данный проход. Такого, чтобы полицейский подошел и сказал: «Не ходите по этой улице», я такого не встречал.
А.Гусаров
―
Это пока. Может быть, все впереди.
С.Гончаров
―
Давайте не будем загадывать, у нас достаточно и так проблем без «пока».
А.Гусаров
―
Я просто пытаюсь понять с точки зрения именно безопасности. Чем могут.. Вот люди пришли, постояли с плакатами у стен ГУВД. Пришли и ушли. В чем проблема? Нужно метелить, задерживать…
С.Гончаров
―
Давайте так не будем, «метелить» - это…
А.Гусаров
―
Это мягкое слово.
С.Гончаров
―
Не подходит, потому что если человек стоит, одиночный пикет с плакатом, никто против него никаких действий применять не имеет права, это прекрасно вы знаете, вы все-таки, наверное, тоже знакомы с законом.
С.Гончаров: Полицейские в юбках не ходят, но если вы бывали на митингах, то не всегда эти митинги проходят мирно
А.Гусаров
―
Пришли люди в футболках с надписью «Я. Мы. Иван Голунов». Пришли бы к ГУВД и ушли. Вот зачем… Здравый смысл здесь?...
С.Гончаров
―
Я не вижу здравого смысла, может быть, вы правы. Еще раз, чтобы понять, почему полицейские охраняют свое здание, я в этом никаких проблем не вижу. Они действуют по закону, они имеют право охранять то здание, в котором находятся.
А.Нарышкин
―
Еще раз, Сергей, смотрите, закон и справедливость. Охранять – хорошо, может быть даже задерживать законно. Хотя, кстати, у нас в прямом эфире пускали наших коллег-журналистов, они находились в отделении, и их отпускали вообще без составления протокола. То есть, их задержали, отвезли в автозаках к черту на рога, и потом отпустили. Непонятно зачем задерживали.С точки зрения справедливости люди могут выходить, если они чем-то раздосадованы и недовольны? У них нет оружия, нет палок, нет дубинок…
С.Гончаров
―
Повторяю еще раз, мы вернемся к тому вопросу, который вы задали первым. Если люди организованно выходят на митинги, и этот митинг или общественное мероприятие разрешено в данном месте, на данной территории и в данное время, никто никаких проблем не видит.Если этот митинг или общественное мероприятие не разрешено, то полицейский имеет право предупредить людей. Если люди не будут выполнять его требования, он также имеет право их задержать для того, чтобы сопроводить в отделение полиции за нарушение порядка. Вот и все. Я просто не пойму, как вам еще раз объяснить. Это – закон.
А.Гусаров
―
Простите, с точки зрения закона, если уж мы стали говорить о законе, то у нас в Конституции заявительный порядок, а не разрешительный. Люди уведомляют власти о своем конституционном праве. И что они хотят это конституционное право осуществить в данное время в конкретном месте. Чтобы власти смогли обеспечить безопасность всем. Соответственно, идут и собираются. Они уведомили.
С.Гончаров
―
Я понимаю. Власть это право у граждан не отнимает. Они охраняют данное мероприятие. Очень часто у нас проходит на проспекте Сахарова. Когда-нибудь какие-нибудь проблемы были там? Пожалуйста, ходите… Приходят тысячи людей, не было проблем.
А.Гусаров
―
В Конституции нигде не написано, что собираться можно только на проспекте Сахарова.
С.Гончаров
―
Если людям нравится собираться и делать заявку на проспект Сахарова, почему этого нельзя делать?
А.Гусаров
―
А почему нельзя в другом месте?
С.Гончаров
―
Пожалуйста. Подавайте заявку, в течение четырех дней должны вам ответить на вашу заявку. Вот и все.
А.Гусаров
―
Если не отвечают, люди идут и собираются.
С.Гончаров
―
Давайте переходим к другому вопросу, а то мы уже с вами полчаса рассуждаем… Вернее, 15 минут рассуждаем о том, что можно, а что нельзя. Я не готов трактовать вам законы и читать какие-то нотации.
А.Гусаров
―
Хорошо. Вот вы упомянули тот случай, когда была взорвана бомба в управлении ФСБ. Как вы считаете, какие профессиональные выводы сделали, наверное, сотрудники ФСБ? Из этого инцидента. Где там был прокол?
С.Гончаров
―
Прокол был в том, что сотрудники, которые охраняли это здание, пропустили этого гражданина, будем так его называть, со взрывным устройством. Вот и все. Значит, сотрудники не выполнили свои обязанности. Человек, который должен проверить, что находится, должен проверить рамкой или металлоискателем, и определить, зачем он пришел и почему на нем находится взрывное устройство.Если они это не сделали – они получили тот прокол, который обсуждала наша страна.
А.Гусаров
―
То есть, это банальный вопрос охраны объекта?
С.Гончаров
―
Банальный вопрос охраны объекта.
А.Гусаров
―
Скажите, а вот как вы считаете, насколько адекватными потом действия сотрудников ФСБ, которые начали вести такую очень мощную работу среди подростков? Стали выявлять там недовольных подростков, стали проверять музыкальные группы, которые слушают подростки… У тех молодых людей, которые связаны были через интернет, через соцсети, через мессенджеры с тем погибшим молодым человеком, они слушали все определенные группы, популярные среди молодежи.Потом, по странному совпадению, этим группам отказывают в концертах.
С.Гончаров
―
Вы знаете, в чем сейчас проблема у нашей молодежи? Почему сейчас вообще обсуждается вопрос о том, что в школах, возможно, в ближайшее время будет введена должность замдиректора по безопасности? Потому что проблема подростковой преступности сейчас в нашей стране, наверное, занимает ведущее место.
А.Нарышкин
―
О как. Почему так произошло?
А.Гусаров
―
Почти 20 лет стабильности…
С.Гончаров
―
20 лет стабильности – это хорошо, когда мы с вами смотрим телевизор. Когда мы смотрим… И за Уралом есть такое объединение молодых, как они называют себя, арестантов, которые….
А.Нарышкин
―
А.У.Е.?
С.Гончаров
―
Совершенно верно. Вот за Уралом это – проблема, которая стоит так остро… Что я не знаю, знаете ли вы об этом, а я знаю, потому что мы обсуждали эту проблему в Общественной палате в комитете по безопасности. Вот я вам хочу сказать, что это проблема очень серьезная, когда подростки заранее живут по законам преступного мира. Они приходят в школу и начинают отнимать деньги, обкладывают своих одноклассников какими-то поборами и так далее.
А.Голубев
―
А это откуда берется? Это же не дети, наверное, сами придумали…
С.Гончаров
―
Вы совершенно правы. Это – не дети придумали. Это – те взрослые, которые отсидели или, по крайней мере, имеют криминальную направленность, это они уже провоцируют эти общественные движения, которые поддерживают арестантов, собирают деньги, как называется по их фене – «греть зону».
А.Гусаров
―
А почему… У нас с каждым годом растет армия силовиков. У нас с каждым годом все больше и больше Росгвардия. Они закупают новое оружие, новое оборудование, ФСБ тоже крепнет год от года. Почему тогда так происходит?
С.Гончаров
―
Это разные сферы, понимаете? В чем проблема: Росгвардия – это те же самые, как у нас раньше назывались, внутренние войска. Сейчас они назыаюатся Росгвардией, ничего не поменялось. Вы знаете, что у МВД, у министра МВД Колокольцева забрали весь силовой блок и отдали в Росгвардию. То есть, МВД сейчас не имеет силового блока, ни ОМОНа, ни СОБРов… Это все отдано Рогвардии. Сейчас все разделено. Росгвардия занимается своими проблемами, МВД занимается своими проблемами. Поэтому в этом смысл, наверное, тех мероприятий, которые провел президент…
А.Гусаров
―
Ростом преступности никто не занимается?
С.Гончаров: Такого, чтобы полицейский подошел и сказал: «Не ходите по этой улице», я такого не встречал
С.Гончаров
―
Ростом преступности занимаются. И вопрос, наверное, докладывал Колокольцев… Я повторяю, я так же, как и вы, слушаю телевидение, что все-таки уровень преступности в нашей стране падает.
А.Гусаров
―
Вы только что сказали, что детская преступность растет.
С.Гончаров
―
Эти люди, подростки не сидят, они только придерживаются субкультуры криминала. Не надо мои слова интерпретировать по-другому.
А.Нарышкин
―
Они же готовятся, получается, к преступлениям…
С.Гончаров
―
Вот это – вопрос совершенно другой, почему вот эта субкультура так приживается… По крайней мере, уже прижилась, и ее обсуждают на довольно высоком уровне.
А.Гусаров
―
Нам Юрий пишет: «По законам преступного мира живут сами силовики. Может быть, в этом проблема?». Слушатель Юрий.
А.Нарышкин
―
Кстати, история с общаком, полковником Захарченко.
С.Гончаров
―
Тема хорошая, я с вами могу согласиться. И говорю откровенно, когда я услышал приговор, я не был удивлен. Но меня удивила трактовка суда, что он просидел более, кажется, трех лет, если я не ошибаюсь… Долго он сидел. И следствие не выявило коррупционную составляющую, а предъявила обвинение о взятке в 850 000 долларов от какого-то банка, и скидочную карточку на ресторан, не помню, какой, на 3 миллиона. То есть, ему вменили две позиции. То есть, как можно было такое длительное время держать полковника Захарченко для того, чтобы выявить его систему, и потом заявить, что да, следствие не подтвердило коррупционную составляющую. Если кто-то уверен, что полковник Захарченко 9 миллиардов собрал…
А.Нарышкин
―
Донаты.
С.Гончаров
―
Да, совершенно верно. То, наверное, это проблематично. И я думаю, что полковник Захарченко, если он не открыл, или никак не сдал своих сообщников, он, наверное, получил какие-то гарантии для своего дальнейшего прохождения отсидки в красной зоне…
А.Нарышкин
―
Какой вывод мы делаем?
С.Гончаров
―
Вывод мы делаем только один. Если следствие не способно за это время выявить коррупционную составляющую, которая позволяет каждому полковнику НРЗБ безопасности владеть суммой в 9 миллиардов, не считая квартир и всего остального, то, по крайней мере, следствие не способно к работе в данных условиях.
А.Нарышкин
―
Тогда Бастрыкина в отставку. Если громкое расследование приводит к такому…
С.Гончаров
―
Мне кажется, что Бастрыкин… Он сделает выводы, я в этом уверен, потому что поднимается тоже определенная волна, и хотят понять, почему суд принял такое решение и как с этим быть.И второе. Вы затевали уже тему про журналиста, Ивана Голунова. Вы же, наверное, прекрасно понимаете, что это влияет не то, что приказал там кто-то очень большой начальник. Вопрос в том, что человеческий фактор очень серьезный в этих структурах, особенно в полиции. Каждый начальник хочет, грубо говоря, выслужиться. Видя, что этот журналист якобы против власти что-то делает, они решили сами… Возможно, по инициативе НРЗБ этого журналиста «закрыть». Но кто им давал на это право?
А.Нарышкин
―
Подождите, интересная версия. То есть, в полиции решили поиграть в таких мстителей что ли? Гадина Голунов, расследует похоронный бизнес в Москве…
С.Гончаров
―
Если вы не владеете информацией, на сегодняшний день два генерала по представлению Колокольцева представлены для указа президента… В этой части уже, наверное, реакция последовала. И на эту тему все поняли только одно. Если так поступают, значит, команду эту… Если кто-то думает, что давали команду, то команду никто не давал. Это – инициатива тех правоохранителей, которые сами решили показать свое рвение, вот и все.
А.Гусаров
―
Это очень интересная версия, но я хочу уточнить и заострить один момент. Вы сказали, что вот они решили наказать или отомстить журналисту, который против власти. У нас что, похоронная мафия – это власть? У нас что, чиновники, которые коррупционеры… Он же наоборот, получается, помогал полицейским, писал о коррупции. Он делал, фактически, в том числе, их работу. Он их союзник должен быть в нормальном государстве. Почему считается, что когда человек пишет о коррупции, то он против власти?
С.Гончаров
―
Я не считаю, что у нас ненормальное государство, я бы не стал соглашаться с этим словом. Я считаю, что государство у нас нормальное. Но вот те серьезные проблемы, которые мы с вами обсуждаем, они существуют. Я думаю, в ближайшее время, если мы решим, что они уйдут с нашего обсуждения – это не так. Они будут еще долго теребить наше сознание.
А.Гусаров
―
Я пытаюсь понять, в том числе – и вы это озвучили, когда человек занимается борьбой с коррупцией, то он против власти.
С.Гончаров
―
Самое маразматическое положение в том, что арестовали чиновника или сотрудника, который возглавлял борьбу с коррупцией. И он оказался коррупционером. Вот в чем маразм этой ситуации. Вы понимаете, в чем самое главное?
А.Гусаров
―
Вы сейчас о Захарченко?
С.Гончаров
―
Да. Вот в чем проблема. Человек, который борется с коррупцией, он является сейчас главный коррупционером на 9 млрд.
А.Голубев
―
Ну так и при этом не расследовали до конца… Государство, как вы говорите, у нас сильное…
А.Гусаров
―
Вы сейчас провели параллель между Дмитрием Захарченко и журналистом Иваном Голуновым, получается. Разве, простите, такая параллель вообще как-то обоснована?
С.Гончаров
―
Параллель обоснована в том, что по Голунову произошло, и, думаю, всем уже ясно, совершенно точно нарушение закона, и это будет принято к обсуждению, и думаю, что эти два генерала будут уволены, наказаны, потому что генералов увольняет только президент указом. Все остальные, подчиненные этих генералов, я думаю, тоже понесут наказание.По Захарченко – это проблема следственных органов, которые за годы не могли доказать коррупционную составляющую. Вопрос не ко мне, вопрос к следователям, которые вели это дело. Почему 9 млрд якобы Захарченко получил откуда-то неизвестно…
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, Сергей… Мы знаем от защитников, от адвокатов, что наркотики в принципе в России подбрасывают людям. И очень часто по той самой 228 статье люди уезжают на зону, скажем так, не вполне заслуженно. Здесь, получается, тоже полицейские на местах хотят кого-то наказать? Не все же просто занимаются антикоррупционной….
С.Гончаров
―
Я с вами соглашусь. Если вы хотите сказать, что я защищаю честь мундира… Да, я берегу свой мундир и хочу его защищать. Вопрос в том, что проблемы, которые мы обсуждаем, они есть, они никуда не ушли. Голунову… Не хочу сказать, что повезло. Повторяю еще раз, он медийный человек… Ему повезло. Тогда мы дальше рассуждаем, что а если бы он не был медийным человеком. Просто обыкновенным обывателем. То есть, это бы так и сошло этим полицейским. Мысль мою понимаете? Вот в чем проблема. Поэтому когда я говорю откровенно, когда я был депутатом 5 созывов в Московской городской думе, и обсуждали проблему о том, что давайте переименуем милицию в полицию, и у нас будет порядок, я был категорически против этого. Потому что есть такой анекдот, помните, публичный дом – не мебель надо менять, а девочек. Поэтому ничего из этого не получилось.
А.Голубев
―
Вы выступали за то, чтобы оставить милицию?
С.Гончаров
―
Я выступал, что не надо было тратить деньги на вот это все…
А.Голубев
―
Это вроде советский пережиток, почему не поменять…
С.Гончаров
―
Что поменялось, объясните мне.
А.Голубев
―
У них красивая форма, у них бейсболки.
С.Гончаров
―
Ради бога, как подкладывали наркотики, что в бейсболках…
А.Нарышкин
―
Подождите, вы с этой идеей остаетесь, условно, что можно провести по какому-то грузинскому сценарию реформу МВД?
С.Гончаров
―
Нет, я не говорю – по грузинскому. Саакашвили – совершенно другая составляющая.
А.Нарышкин
―
Как реформировать полицию, чтобы у нас не подбрасывали наркотики?
С.Гончаров
―
Это все заключается в тех людях, которые работают в полиции. Как говорил Сталин, других людей у меня нет. Помните это выражение? «Других людей у меня нет». Поэтому в любом случае все будет зависеть, как эти полицейские или правоохранители будут относиться к своей службе. Если они приходят на службу для того, чтобы зарабатывать – это одно. Если они приходят на службу для того, чтобы охранять нас с вами – это другое. Но это зависит от человека.
А.Нарышкин
―
Вы говорите, что это зависит от полицейских, я не понимаю. То есть, все зависит от их сознательности?
С.Гончаров
―
Да, совершенно верно.
А.Нарышкин
―
А от нас ничего не зависит? Мы вчетвером сидим, нас слушают энное количество слушателей и зрителей в Ютубе. Мы должны сидеть и ждать, пока кто-то очухается: «Я больше не буду подбрасывать наркотики…».
С.Гончаров
―
От нас зависит то, что произошло… Вспоминаем журналистов. Может, от меня нет, но от вас, наверное, точно. То есть, люди вашего круга вышли и сказали, что это противозаконно. Это все признали, и решение было принято. Поэтому я бы не сказал… От нас зависит многое, просто это должно быть в рамках закона.
А.Гусаров
―
Простите, ведь в рамках ФСБ, может, вы меня поправите. Но, по-моему, есть целое управление, которое следит за тем, чтобы сотрудники правоохранительных органов так не делали, не нарушали закон. Есть управление собственной безопасности МВД, есть огромное количество людей.. Это не журналисты должны, в конце концов, постоянно поднимать шум, чтобы невиновных людей не сажали в тюрьму, правда?
С.Гончаров
―
С вами полностью согласен, что это – вопрос тех людей, которые должны нести службу собственной безопасности для того, чтобы полицейские не нарушали закон. Нарушен закон в отношении этого журналиста. Это признали все. Что… Можно сказать по-другому.
С.Гончаров: Это не дети придумали, а взрослые, которые отсидели и провоцируют движения, поддерживающие арестантов
А.Гусаров
―
Получается, надо распускать управление собственной безопасности МВД и такую же структуру в ФСБ? За бездействие. За ненадобностью.
С.Гончаров
―
Не готов сказать, что их надо распускать. Мне кажется, свою работу они выполняют. А то, что были нарушения и будут эти нарушения.
А.Голубев
―
Вы сказали, что каждый начальник стремится выслужиться….
С.Гончаров
―
Я не сказал, что каждый начальник.
А.Голубев
―
Сказали. Я запомнил. Вы сказали: «Каждый начальник стремится выслужится». Вот двух генералов сейчас, даст бог, снимут. По вашему мнению, много таких еще останется генералов, полковников?
С.Гончаров
―
Я должен сказать, я их не считал.
А.Гусаров
―
А генералы, кстати, они за дело вообще пострадают?
С.Гончаров
―
Согласно тем нововведениям, которые введены в полиции, и то, что указал президент, начальник несет ответственность полностью за действия своего подчиненного. И подчиненный нарушил закон – начальник несет за него полную ответственность.
А.Голубев
―
НРЗБ.
С.Гончаров
―
Вопрос, повторяю, буду решать не я и не вы, это будет решать президент. Если…
А.Голубев
―
А их начальник президент. Конечный.
С.Гончаров
―
Начальник Колокольцева – президент, совершенно верно.
А.Гусаров
―
Значит, он тоже несет ответственность за действия подчиненного.
А.Нарышкин
―
Колокольцев после этой истории с Голуновым должен в отставку уйти по-вашему?
С.Гончаров
―
Я не думаю, что у нас в России такая практика существует.
А.Нарышкин
―
Она может появиться. Должен по-вашему?
С.Гончаров
―
По крайней мере, может быть, так и было бы справедливо. На сегодняшний момент я не вижу тех обстоятельств, которые бы… Решил Колокольцев написать рапорт об отставке.
А.Гусаров
―
С точки зрения, скажем так, чести мундира, это было бы воспринято хорошо?
С.Гончаров
―
Вообще я считаю, что человек, который провинился, его имя должно быть, конечно, сохранено. Он не должен вести себя так до тех пор, пока его уволят самого. Повторяю, это – этикет чиновничьего аппарата России. На сегодняшний момент я редко встречаю… Может быть, вы чаще встречаете. Когда чиновник даже провинился, чтобы он подавал прошение об отставке.
А.Гусаров
―
Так проблема в этикете?
С.Гончаров
―
Проблема в этикете и общей практике.
А.Гусаров
―
А то, что министр провинился – вы с этим согласны?
С.Гончаров
―
Это будет решать президент. Подчиненные министра допустили данный факт. И я так думаю, что Колокольцев, подавая прошение и ходатайство президенту об увольнении генералов, он поступил совершенно правильно.
А.Гусаров
―
Я напомню, что в нашем эфире президент международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа» Сергей Гончаров. И сейчас мы уходим на новости.НОВОСТИ
А.Гусаров
―
20 часов и 33 минуты в Москве, мы продолжаем программу «A-Team». В студии Алексей Голубев, Алексей Нарышкин, Алексей Гусаров. Наш гость сегодня Сергей Гончаров, президент международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа». И слушатели нашей трансляции в Ютубе, кстати, могут узнать, какие есть правдивые фильмы, в том числе об Афганистане, какие нет.
А.Голубев
―
Мы уже помянули вот этот взрыв в Архангельске, но это такой особый случай. А раньше мы, когда говорили о терроризме, всегда ждали новых атак с Северного Кавказа. Сегодня источник терроризма откуда в России исходит, главная угроза? Средняя Азия, Кавказ или что?
С.Гончаров
―
Я бы не хотел сразу начинать хвалить наши спецслужбы или то, что у нас происходит. Но давайте откровенно, на сегодняшний момент Россия, на сегодняшний момент, пока является… Я бы сказал, более-менее, даже более спокойным регионом, чем, допустим, та же Европа. Это первое.Второе, что вы указывает Северный Кавказ… Знаете, сейчас проблема существует. Но как она была раньше, конечно, на несколько порядков ниже, это надо признать. На сегодняшний момент то состояние, в которое мы привели после двух Чеченских компаний, этот регион, это позволяет нам говорить о том, что угроза есть, но не такая серьёзная, как была раньше. Сейчас самая большая угроза, которая существует для нашей страны – это Средняя Азия. Это первое.
И второе, давайте говорить откровенно. Северный Кавказ, если я не ошибаюсь, от 4 до 6 тысяч выходцев с российскими паспортами с Кавказа воевали в Сирии. И сейчас проблема в том, что 2000 женщин с детьми выходцев с Северного Кавказа, находятся на территории Сирии. 2000. То есть, их мужья погибли или потерялись… А эти женщины с детьми остались. И дети-то ни в чем не виноваты. Как решать?
Европа поставила ясные, четкие.. Сказала: «Боевиков с нашими паспортами, даже с нашими европейскими паспортами, их на сегодняшний момент до 6000. Они принимать не будут. Ни под каким соусом». Сейчас в Европе находится 1500 установленных боевиков. И ждут возвращения, возможного возвращения, от 4000 до 6000 боевиков, которые находятся в Сирии и пытаются вернуться в Европу.
А.Гусаров
―
А в России сколько?
С.Гончаров
―
В России на сегодняшний момент вернулось по данным около 500-600 человек. Они в любом случае по проверке спецслужб не являются на сегодняшний момент теми боевиками, которые могли бы сразу сидеть в тюрьме…
А.Голубев
―
Как это? Повоевали…
С.Гончаров
―
Я хотел сказать… Вы заметили, что война какая-то странная в Сирии? Воевали, потом боевиков с одной территории выпускают на другую территорию. Вы не берите только тяжелое вооружение, не берите свои шайтан-машины, а выходите только со своим огнестрельным оружием. Потому что те интересы, которые столкнулись в Сирии, они не позволяют России навести окончательный порядок в этой стране. Потому что интересы столкнулись Турции, интересы столкнулись России, интересы Ирака и интересы столкнулись в какой-то степени и Израиля.
А.Гусаров
―
Простите, мы сейчас еще поговорим о геополитике. Но вы только что сказали для нас совершенно неожиданную вещь. Что люди, которые воевали в Сирии, возвращаются в Россию, их как-то проверяют и отпускают.
С.Гончаров
―
Опять, люди.. Может быть, я не так сказал. Боевики – неправильно. Вопрос в том, что глава Чечни Кадыров вернул уже многих женщин и детей из Сирии в Чечню.
А.Гусаров
―
Это другая проблема.
А.Голубев
―
А зачем? Вот эти детишки вырастут и скажут: «Папку Путин у меня…».
С.Гончаров
―
Это вопрос не ко мне. Господин директор федеральной службы безопасности Бортников, он категорически против был такого решения господина Кадырова.
А.Голубев
―
То есть, Кадыров сильнее…
С.Гончаров
―
Кадыров считает, что вот те женщины и дети, которые были на территории Сирии, они не являются боевиками. Я думаю, что, все-таки…
А.Голубев
―
А НРЗБ главы спецслужбы?
С.Гончаров
―
Он считает, что все-таки не надо было возвращать этих женщин на территорию нашей страны.
А.Голубев
―
А почему?
С.Гончаров
―
Потому что в любом случае, если женщина являлась женой боевика, и правильно, она долгое время была там, по всей видимости, она тоже является в какой-то степени участником того боевого процесса…
А.Гусаров
―
Я правильно понимаю, что есть угроза так называемых черных вдов? Что этих женщин могут использовать как шахидок?
С.Гончаров
―
Совершенно верно.
А.Гусаров
―
Тогда получается вопрос. Глава федеральной службы безопасности… Мы, все-таки, Российская Федерация, считает, что есть серьезная угроза возвращения в Россию тех людей, которые могут представлять угрозу террористической безопасности. А глава региона считает иначе.
С.Гончаров
―
Давайте еще раз. Не тех людей, а женщин и детей. Повторяю еще раз. И вы видели эти передачи, когда показывали по российскому телевидению о том, как возвращают женщин…
А.Гусаров
―
Мы сейчас про милосердие. Но с точки зрения… Я просто пытаюсь встать на позицию Бортникова, который должен рассуждать хладнокровно. Потому что на одной чаше весов… Мне эта позиция претит, сразу скажу, я за женщин и детей двумя руками. Но, с другой стороны, есть женщина, которую не дай бог будут использовать как шахидку. Погибнет гораздо больше людей. И глава федеральной службы безопасности считает возможным, да, он против. А получается, что глава региона считает иначе и действует по-своему. Вам не кажется это странным?
С.Гончаров: 2000 женщин с детьми с Северного Кавказа, находятся на территории Сирии. Их мужья погибли или потерялись…
С.Гончаров
―
По крайней мере, на сегодняшний момент, я думаю, что вот то, что начал Кадыров, я не вижу за последнее время, возвращаются ли эти женщины с детьми на территорию Чечни. Но эти случаи, которые мы с вами обсуждаем, они были, они освещались по центральному телевидению. И если они освещались по центральному телевидению, я думаю, что этот процесс согласован с высшим руководством страны.
А.Нарышкин
―
Это проблема для безопасности, когда мнение губернатора получается выше, чем мнение главы ФСБ?
С.Гончаров
―
Я не могу сказать, что это какая-то проблема выше или ниже. Но уверен, что даже при том, что эти женщины вернулись, могу сказать, что они прошли проверку спецслужб Российской Федерации.
А.Гусаров
―
Хорошо, теперь встаем на другую позицию. Что женщин с детьми надо в любом случае защищать. Тогда не очень понятно. Это – люди, которые реально были в ИГИЛ (организация запрещена в России
). Возможно, их обманули еще что-то сделали… Запрещенная на территории России террористическая организация.
А.Голубев
―
Запрещённой на территории…
А.Гусаров
―
Они реально там были. Варвара Караулова, девушка, которая не доехала до Сирии, которую обманули, и все это признают, почему она отсидела реальный срок? Как так? Люди, которые были в террористической организации… Да, возможно, там есть смягчающие обстоятельства. Но они там были. И девушка, которая там не была. Они возвращаются, живут после проверки спецслужб нормальной жизнью. Девушки сидит срок. Почему ее нельзя было проверить.
С.Гончаров
―
Она не сидит, она уже отсидела и вышла.
А.Гусаров
―
Слава богу. Это не отменяет проблемы.
С.Гончаров
―
Это не отменяет проблемы. Девушка эта пошла сознательно…
А.Гусаров
―
Ее обманули. Ее психологически обработали, профессионалы своего дела.
С.Гончаров
―
Давайте так. Наверное, судья, который выносил решение, вот слово «обманули», оно не прописано в законе. Есть нарушение закона и не нарушение закона. Такого слова – «обманули», в законе нет. Поэтому она понесла наказание согласно нашего законодательства.
А.Нарышкин
―
Хорошо, смотрите…
А.Голубев
―
Почему тогда те люди, которые были в террористической организации, не несут ответственность согласно нашему законодательству?
С.Гончаров
―
Они пока не несут, потому что не доказано их участие в боевых действий.
А.Гусаров
―
А она не участвовала в боевых действиях вообще. Она не была там.
А.Нарышкин
―
Про логику вообще, про справедливость. Справедливо, когда человек, который не доехал до Сирии, не жил в каких-то лагерях, бараках и так далее… А те, кто там был…
С.Гончаров
―
НРЗБ девочку Караулову, кто решил проблему? Это ее отец.
А.Нарышкин
―
В смысле?
С.Гончаров
―
Отец Карауловой, он решил лично эту проблему. Он поехал в регион и вызволил свою дочь, которая перешла уже границу.
А.Голубев
―
Чтобы здесь ее дома посадили.
С.Гончаров
―
Чтобы здесь она ответила по закону.
А.Гусаров
―
Какое отношение это имеет к тому, что одну наказывают, других – нет? Которых защищает глава отдельного региона.
С.Гончаров
―
Мы не знаем, он не защищает, еще не доказано, они вообще участвовали в боевых действиях или нет. Причем здесь сейчас… Мы хотим понять.
А.Голубев
―
Против них не заведены же дела, нет процессов. Никто не собирается выяснять, она разделяла убеждения своего мужа, она собиралась вот это участвовать или так далее…
А.Гусаров
―
Почему так мягко относятся к одним и так сурово – к другим?
С.Гончаров
―
Я бы сказал, что проблема тех следственных действий, которые проводили работники того аппарата, которые занимались этой проблемой.
А.Гусаров
―
Проблема того, что существует зона влияния главы отдельно взятого региона, куда сотрудники ФСБ не могут сунуться.
С.Гончаров
―
Совершенно не так. Кадыров принял решение о милосердии. Он решил. И вы согласились…
А.Гусаров
―
Милосердие очень часто противоречит закону.
С.Гончаров
―
Повторяю еще раз.
А.Гусаров
―
Милосердным было бы Варвару Караулову отпустить.
С.Гончаров
―
Он вернул детей и женщин, которые были на той территории ИГИЛ (организация запрещена в России
). Доказать о том, что они являются боевиками или, по крайней мере, были в военных действиях и воевали на стороне ИГИЛ (организация запрещена в России
), этого никто не доказал. И по закону они невиновны.
А.Голубев
―
Сергей Алексеевич, есть мнение, что Чеченская республика на сегодняшний день чересчур даже для федеративного государства суверенна, что ли, самостоятельна и при этом весьма милитаризирована. Вот как вы это прокомментируете?
С.Гончаров
―
Я считаю, что на сегодняшний момент, как бы к Кадырову ни относились, только такой руководитель как Кадыров способен на сегодняшний момент в сегодняшней составляющей нашего российского государства удерживать тот регион и ту республику, которой он руководит. Если вы были в Грозном, вы должны были обратить внимание. После двух чеченских кампаний что было, и что стало. И говорю официально: масса основная населения Чечни к Кадырову относится положительно.
А.Гусаров
―
Скажите, в Рамзана Кадырова, если будет такое решение, его реально отправить в отставку? Или есть угроза, что у него фактически частная армия, которая не подчинится решению федерального центра? Такая угроза кем-то рассматривается?
С.Гончаров
―
Я бы не взял на себя смелость давать какую-то компетентную оценку на ваш вопрос. Но думаю, то отношение, которое мы наблюдаем между нашим президентом и Рамзаном Кадыровым не позволит Кадырову перейти ту грань, на которую вы намекаете.
А.Голубев
―
Возвращаясь к Сирии. Кто там побеждает, скоро ли это все закончится и чем?
С.Гончаров
―
Это закончится нескоро, и закончится ничем. Объясняю. До тех пор, пока будет противостояние России, Америки, Евросоюза и всего остального, что я уже перечислял в том узле, который находится в Сирии, могу привести два примера, почему это – не решаемая проблема. Когда началась эта война, американцы \пообещали курдам свое государство, насколько вы помните. И курды с большим желанием стали воевать. Турецкое общество, турецкий президент совершенно против курдского государства, говорит, что курды как государство не нужны.
С.Гончаров: Есть нарушение закона и не нарушение закона. Такого слова – «обманули», в законе нет
Американцы как всегда обманули курдов. Они провоевали, но государство они не получили. Теперь, если вы заметили, в последнее время наше телевидение называет американцев оккупационными войсками. В прямом смысле.
А.Гусаров
―
Я так же, как и вы, не слушаю телевизор.
С.Гончаров
―
В этом случае мы просто ставим факты…
А.Гусаров
―
А вы откуда знаете, если вы не смотрите телевизор?
С.Гончаров
―
Почему, радио слушаю, вас слушаю.
А.Гусаров
―
Мы таких слов не говорим.
С.Гончаров
―
Давайте поднимем интернет и посмотрим, как последняя трактовка была сирийских и наших средств массовой информации об оккупационных американских войсках. Продолжаю свое мнение. На сегодняшний момент мы имеем тот узел, который решить с нашими политическими противоречиями невозможно. И это говорит о том, что пока не будет единого фронта, мы ИГИЛ (организация запрещена в России
) не победим. Да, в военной сфере на поле боя Россия нанесла урон. Но в агитации, пропаганде и мировоззрении, которые они сейчас на себя притягивают, эта проблема не решена.
А.Голубев
―
Там какая цель? Вот у нас база появилась, это хорошо?
С.Гончаров
―
Хорошо, потому что мы поддерживаем Асада, как вы знаете. Американцы не поддерживают Асада. Поэтому если говорить, то для нас это хорошо. Мы встали крепко и будем отстаивать наши позиции, и мы этого не скрываем.
А.Нарышкин
―
Если бы вас Путин в 15 году спросил: «Сергей, в Сирию надо идти, чтобы нас защищать здесь в России или не надо?», вы бы что ему посоветовали?
С.Гончаров
―
Я бы сказал так, что на сегодняшний момент считаем себя великой страной и серьезным государством, мы должны защищать интересы нашей страны. Поэтому если президент или считает, что наши интересы ущемлены или мы имеем свои интересы, почему нам не действовать. Почему американцы нам назначают какого-то Гуайдо лидером или президентом…
А.Гусаров
―
Секундочку, это – спикер парламента, который был избран депутатами, его избрали спикером парламента, миллионы людей в его поддержку.
С.Гончаров
―
Президент выбирается общим голосованием. Не американцы, не англичане, они не имеют право назначать Гуайдо президентом и говорить Мадуро: «А ты уходите». А вы говорим наоборот, Мадуро выбран венесуэльскими гражданами…
А.Гусаров
―
С точки зрения безопасности сложно в таких условиях, если бы к нам вдруг обратился Каракас с просьбой защитить Николаса Мадуро, потому что у них проблемы с финансированием, у них есть вопрос лояльности силовиков, охраны ближайшей. Его могут, в конце концов, предать и выдать США. Вдруг они назначили какую-то… Я чисто гипотетически рассуждаю. Сложно было бы России обеспечить охрану, безопасность Николаса Мадуро?
С.Гончаров
―
Совершенно не сложно. И, наверное, не секрет ни для кого, что наши военные советники находятся в Венесуэле и президент…
А.Гусаров
―
Они технику обслуживают, все говорят.
С.Гончаров
―
Наверное. Те же военнослужащие, которые находятся на территории Венесуэлы. Если вы думаете, что вы хотите меня этими вопросами подколоть, то вы не правы. Обслуживают технику тоже люди, вооруженные оружием.
А.Гусаров
―
Я просто транслирую вам ответы российского МИДа.
А.Нарышкин
―
То есть, нас дурят, получается? Когда говорят, что военные советники у нас в Венесуле, это на самом деле супер какие-то обученные специалисты…
С.Гончаров
―
Не супер обученные специалисты. Те люди, которые консультируют вооруженные силы Мадуро для введения или предстоящего введения, если на них будут нападать.
А.Нарышкин
―
Так они вооружены с какой целью?
С.Гончаров
―
Не понял.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что они, условно, занимаются ремонтом техники. Но они при этом вооружены.
С.Гончаров
―
Если вы считаете, что там военнослужащие находятся с резиновой, извините, палкой, наверное вы тоже мне не поверите….
А.Гусаров
―
Подождите, у них личное орудие? Табельное?
С.Гончаров
―
Конечно. В случае боевых действий, в любом случае Россия будет перебрасывать туда силы и средства для того, чтобы защитить интересы тех людей, которые находятся в Венесуэле.
А.Гусаров
―
Америка географически ближе. Им перебросить туда спецназ и снять Мадуро гораздо быстрее, чем нам. У есть запасной план?...
С.Гончаров
―
Мы уже там, не надо ничего изобретать.
А.Гусаров
―
То есть, эти техники вооружены пистолетом, готовы защищать Николаса Мадуро от американского спецназа?
А.Нарышкин
―
Или они сами его снимут.
С.Гончаров: Отец Карауловой решил лично проблему. Он поехал в регион и вызволил свою дочь, которая перешла уже границу
С.Гончаров
―
По крайней мере, наверное, вашей интерпретации я не могу поверить.
А.Гусаров
―
Это следует из того, что вы сказали.
А.Нарышкин
―
Прости, про Караулову вернуться хочу. Опять же, если бы вас Путин спрашивал совет, как поступать, условно, с бывшими женами ИГИловцев (ИГИЛ - организация запрещена в России
). Общее правило для всех. Мы их судим как Караулову или мы всех прощаем. Единая схема для всех? Вот один шаблон. Что скорее?
С.Гончаров
―
По крайней мере, по единому шаблону никак нельзя с этой ситуации действовать, потому что каждая женщина, которая была в ИГИЛ (организация запрещена в России
), она или была наложницей этих боевиков, или она являлась активным участником боевых действий. Если следственные действия докажут и суд докажет, что он ане воевала – это один подход. Если она являлась активным боевиком – это другой подход.
А.Гусаров
―
А как они могут доказать? Их там не было в Сирии.
С.Гончаров
―
Вопрос не ко мне. Если вы думаете, что это недоказуемо, наверное, я с вами спорить не собираюсь.
А.Нарышкин
―
Я не получил ответ, почему не может быть единой схемы. В России единое законодательство должно действовать на всю страну. Только почему-то получается, в Чечне у нас одни принципы, одно отношение к женщинам, которые возвращаются из Сирии, в центральной части – другое…
С.Гончаров
―
Давайте говорить грубо. Женина вышла замуж в Дагестане, Чечне, Карачаево-Черкессии. Вышла замуж. Ее муж явился по желанию и уехал в Сирию боевиком. Она была на территории Сирии, родила пятерых детей, но не участвовала в боевых действиях. Она варила кашу, кормила детей. Ее вернули, с детьми. Причем здесь дети и жена, которая не воевала?
А.Гусаров
―
Понимаете, мы за женщин. И за детей. Я думаю, что никто из нас… Мы просто хотим понять – неужели не может быть единого принципа? Если нет единого принципа, как могут применяться законы, как может существовать такое государство, когда одна территория живет по одним законам, остальные – по другим.
С.Гончаров
―
Я не знаю, как вы понимаете единый принцип, я могу просто привести пример, что наше государство старается само себя ограничить. Вы знаете, что такое частные военные компании? Они существуют по всему миру. Наши оппоненты имеют часто военные компании, которые решают очень серьезные проблемы. Я не верю, что будет Третья мировая война, будут прогрессировать локальные войны. И в локальных войнах основное боевое звено будут или спецподразделения, или частные военные компании. Пока наша Госдума не может протолкнуть закон о частных военных компаниях. Я считаю, что это плохо. Да, они нам нужны.
А.Гусаров
―
Объясните.
С.Гончаров
―
Потому что частные военные компании не являются рупором государства, они действуют по своим определенным законам. Это первое. И второе – мы помощи частных военных компаний можно решать очень серьезные проблемы, что делают те же американцы.
А.Гусаров
―
Простите. Получается, можно решать те проблемы, которое решать государству честно и открыто не очень хорошо? То есть, какие-то скользкие вопросы.
С.Гончаров
―
По крайней мере – да. Наши, кому-то может слово не нравиться, оппоненты, очень серьезно действуют за счет частных военных компаний.
А.Гусаров
―
Я вам, возможно, открою секрет – так и происходит. Судя по огромному количеству публикаций и наших газет, и западных, у министерства обороны уже есть частные военные компании, уже есть структуры, которые работают там, где появляться в российской форме не очень хорошо.
С.Гончаров
―
Когда я увижу закон о частных военных компаниях…
А.Гусаров
―
Зачем закон? Если и так практика есть.
С.Гончаров
―
Я все-таки считаю себя законопослушным гражданином, поэтому я бы хотел видеть закон о том, что… Все остальное – это уголовно наказуемое. Наемничество наказывается российским законодательством до пяти лет.
А.Гусаров
―
Хорошо, я думаю, в министерстве обороны и Генеральном штабе вас все услышали. До пяти лет. Как быть с теми людьми… Очень часто можно встретить. Воевали, например… Которые находятся в Африке. Российские наемники, официальные военные фирмы. Очень много выходцев из России. Эти люди, которые потом вернутся, им же грозит срок?
С.Гончаров
―
Никак с вами не соглашусь. Если они выезжают, как вы говорите, воевать, они выезжают туда, вас уверяю, по другим документам, я имею в виду – по туристическим визам.
А.Гусаров
―
Конечно, они не пишут, что едут воевать. Выявить этих людей можно потом?
С.Гончаров
―
Если они являются наемниками, у нас есть закон, они должны быть наказаны до 5 лет.
А.Гусаров
―
Заинтересованы наши спецслужбы в том, чтобы выявлять намеников, которые в Африке воюют? Которые возвращаются сюда, боевой опыт…
С.Гончаров
―
Я не думаю, что у ним будут такие жесткие требования, если это действительно, как вы повторяете, они что-то там будут воевать или нарушать. На сегодняшний момент частные военные компании в России, их по закону нет.
А.Нарышкин
―
А добровольцы, которые на Донбассе повоевали и возвращаются к себе домой, на Урал или в другие регионы. Мы можем их точно так же…
С.Гончаров
―
Они называются у нас ополченцы.
А.Гусаров
―
А какая разница?
С.Гончаров
―
Наёмник воюет за деньги. Ополченец – за идею.
А.Гусаров
―
Ополченцы тоже как-то содержатся.
С.Гончаров
―
Еще раз. Ополченец воюет за идею. Наемник – за деньги.
А.Нарышкин
―
Ополченец, который только что был на Украине, убивал там людей и вернулся спокойно к себе домой, он может спокойно существовать?
С.Гончаров
―
Спокойно может существовать. Повторяю, если…
А.Нарышкин
―
Не должно быть вопросов…
С.Гончаров
―
Если не доказано судом, что он является наёмником и воевал на Донбассе за деньги, он не является уголовным…
А.Нарышкин
―
Выезжать куда угодно…
А.Гусаров
―
Сергей Гончарпов, президент международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа» был в нашем эфире. Программу провели три Алексея, Нарышкин, Голубев и Гусаров, всего доброго, спасибо.