Наталья Биттен - A-Team - 2019-06-05
05.06.2019
5 июня 2019 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Наталья Биттен, журналистка, феминистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексист года».
Эфир ведут Алексей Осин, Олег Овчаренко, Евгений Снегов.
О.Овчаренко
―
20 часов и 4 минуты, добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», и программа «A-Team», которую для вас сегодня проводят Олег Овчаренко, Алексей Осин и Евгений Снегов. Здравствуйте, коллеги.
А.Осин
―
Приветствую.
Е.Снегов
―
Добрый вечер.
О.Овчаренко
―
И пока, к сожалению, к нам опаздывает наша гостья. Сегодня нашей гостьей должна быть Наталья Биттен, журналистка, феминистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексист года». Ситуация на самом деле необычная, обычно у нас гости опаздывают на программы вроде «Персонально ваш» или «Особое мнение». Поэтому мы сейчас хотели бы поговорить с вами, уважаемые слушатели, и узнать ваше мнение…
А.Осин
―
Тема передачи-то понятна, феминизм, к которому у каждого есть свое отношение. И к представителям всего славного течения тоже. И вот хотелось бы выяснить ваше мнение, насколько вы одобряете это течение, во всех его прекрасных, радикальных в том числе проявлениях. За феминизм, считаете ли вы его полезным, считаете ли вы его нужным, считаете ли вы что он приемлем вообще в принципе. Вот на эти вопросы сейчас будете отвечать вы, но для начала мы…
О.Овчаренко
―
Объявим наши координаты. +7-985-970-45-45, это – телефон для ваших смс-сообщений. Твиттер аккаунт vyzvon. Ютуб-канал «Эха Москвы» ведет трансляцию, здесь вы можете писать нам в чате. И вот мы втроем, Овчаренко, Осин и Снегов. И, наверное, было бы интересно узнать еще ваше мнение о том, а есть ли в нашей стране такое движение, как…
А.Осин
―
Явление.
О.Овчаренко
―
Такое явление, как феминизм. Движение есть, есть ли явление? Потому что на самом деле, когда я пытался готовиться к эфиру, я понял, что таких вот ярких представителей феминистского движения в России, которые бы идентифицировали себя как феминистки…
Е.Снегов
―
Ну ладно, Pussy Riot, вполне себе.
О.Овчаренко
―
Кроме них я не смог как-то…
А.Осин
―
Мне кажется, вряд ли они могут считаться феминистками.
Е.Снегов
―
Они могут вполне считаться, они всегда отстаивали эти идеи, радикальные или нет.
О.Овчаренко
―
А вот давайте, я предлагаю запустить сейчас голосование. На ваш взгляд, есть ли у нас в стране сформировавшееся феминистское движение? Если вы считаете… Нормальный вопрос?
А.Осин
―
Я бы предпочел вопрос «Как вы относитесь к феминизму?».
О.Овчаренко
―
Хорошо, Осин на правах старшего коллеги предлагает другой вопрос.
А.Осин
―
Это проще. Чтобы наши радиослушатели могли не изучать эту тему, они живут себе спокойно своей жизнью и даже не знают, есть такое движение или нет. Может, не читали, может, просто их это не заботило. А вот с вопросами равноправия мужчин и женщин сталкивается каждый. У каждого есть взаимоотношения с представительницами прекрасного пола, если речь о мужчинах. Они выдвигают какие-то свои требования, в каком-то смысле они борются за свое равноправие, насколько я понимаю. Вот это само течение. Вот раздражает ли мужчин и женщин само понятие? Как они относятся?
О.Овчаренко
―
Да. Как вы относитесь к феминизму? Если хорошо, то телефон 101-20-11, если плохо – 101-20-22.Итак, если вы хорошо, положительно относитесь к феминизму – 101-20-11, если вы плохо относитесь к феминизму – 101-20-22, код Москвы – 495. Вот такой опрос мы ставим. Смс-сообщений пока нет. Я бы, наверное, чуть-чуть рассказал о том, что у нас сегодня за гостья должна быть. Мы надеемся, что она приедет уже в самое ближайшее время, программа «A-Team». Наша гостья, которую мы сегодня ждем – Наталья Биттен, журналистка, феминистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексист года». И вот это, на самом деле, мне кажется – самое интересное.
Премия «Сексист года», которая проводится на протяжении нескольких лет. И я вот перед собой сейчас открываю страничку Вконтакте этой премии, где выделены пять главных номинантов. Это – протоирей Александр Ильяшенко, РИА-Новости, Икея, Мария Меркулова и Следственный комитет России. И здесь, знаете, приводится… Вот, например, Ильяшенко: «Необходимо сделать нормой ранние браки и деторождение. Девушка в 17 лет спокойно может быть прекрасной мамочкой. Более того, в этом возрасте юная девушка еще не растратила себя, не нахватала болезней и инфекций…». И так далее.
Собственно, чем занимается эта интернет-премия, она анализирует каждое такое высказывание и описывает, в чем сексизм. Вот в данном случае – призывы к дискриминации девочек и женщин, ранние браки являются формой… Наверное, имеется в виду – формой насилия, в ограничении к доступе к высшему образованию, приводит к дискриминации женщин в трудовой и социальной сферой. То есть, вот как бы такая благая идея – выводить на чистую воду тех, кто дискриминирует… Или нет?
А.Осин
―
НРЗБ я не понял.
Е.Снегов
―
Мне тоже, честно говоря, непонятно.
А.Осин
―
Есть случаи, когда стремятся молодые люди, мальчик и девочка, потому что речь идет о 17-летних, соединить свои судьбы, рожать детей, воспитывать, жить в семье… Почему речь о насилии? Кто насилует, заставляет?
О.Овчаренко
―
Здесь мы сталкиваемся с интерпретацией премии.
А.Осин
―
Совершенно верно. Наша гостья, от которой, я надеюсь, мы получим ответы на наши вопросы, она в этом плане радикальна. Она считает, что женщина должна рожать детей после 30 – видимо, так. А если она рожает их до 18, то это насилие.
О.Овчаренко
―
Я бы сказал так, что, наверное, еще не очень правильно воспринимать так буквально высказывание представителя церкви, потому что церковь, на мой взгляд, достаточно патриархальная организация, в которой начиная с того, что мужчины приходят без платков и каких-то головных уборов, а женщины с платком. Что по правилам женщины должны носить юбки. Церковь сама по себе патриархальна. Но в нашем светском обществе ты спокойно можешь выбрать себе путь, ходить в церковь или не ходить в церковь, следовать православным нормам или не следовать.
А.Осин
―
Взгляды оцениваются данного человека, неважно, представляет он церковь или футбольную команду. Вот он так высказался… Кстати, среди номинантов была наша коллега Юлия Латынина. В частности, в предыдущие годы. Она со скепсисом отнеслась к этой кампании по борьбе с харассментом в западных странах… Об этом шла речь.
О.Овчаренко
―
А какой это год был?
А.Осин
―
Я год не помню, я просто прочитал…
Е.Снегов
―
Пик пришелся год на 17-18, наверное.
О.Овчаренко
―
Да, но при этом за 17-й год неожиданно – историк моды Александр Васильев, режиссер Андрей Кончаловский, теле- и радиоведущий Сергей Стилавин, Российская газета и автор статьи «Не женское дело, почему россиянки не спешат становиться бизнес-леди» Ольга Игнатова и Лента.ру за онлайн-игру, кстати, на тему НРЗБ… Онлайн игра «Кого из актрис изнасиловали и сделали звездами».
Е.Снегов
―
Нужно угадать что ли?
О.Овчаренко
―
Видимо, да.
А.Осин
―
Ты сыграешь потом, Жень.
О.Овчаренко
―
Голосование по поводу феминизма достаточно равное. 52% положительно относятся и 48% относятся отрицательно.
А.Осин
―
Мы поговорим об этом, но суть в чем? Есть естественное предназначение женщины…
Е.Снегов
―
Это вот анти-феминистическое высказывание.
А.Осин
―
Я знаю. Как бы это дано природой. Женщина рожает детей, их воспитывает. От этого никуда не уйдешь, феминист ты, не феминист. И второе – есть ее профессиональная реализация, правильно? Так вот, что ставить выше? Мне кажется, должна решать сама женщина. У нее должен выбор быть. И если она выбрала семью, любимого мужчину и вот этот образ жизни, на нее не нужно оказывать давление и считать, что ее закабалили, что ее как-то там принудили, что ее права подверглись какому-то усекновению и прочее. Многие женщины хотят так жить, и надо от этого тоже отталкиваться. И в нашей ситуации, вот у нас ведь те, кто не поражен вот этими идеями феминизма, многие девушки и женщины хотят, чтобы им подавали руку, давали пальто, приглашали в ресторан или в кино, куда-нибудь еще, ухаживали, дарили цветы. С точки зрения феминизма, насколько я понимаю…
О.Овчаренко
―
Некоторые феминистки, например, иногда платят одновременно друг за друга, как мужчины…
А.Осин
―
Я говорю вот об этой ситуации, я пригласил, я угостил и так далее. Многие, я уверен, что большинство, уж в нашей стране – точно, женщин, такая ситуация нравится, когда ее выделяют, женщину, заботятся, защищают и прочее. Обеспечивают, в конце концов. Они не считают это оскорбительным. А феминистки, насколько я понял, наша гостья выскажет нам свое мнение на сей счет. Они считают, что это как раз говорит о том, что мужчина относится к женщине как к существу какого-то второго сорта, поэтому она подчинена ему и это очень плохо. Так вот вопрос должны решать сами женщины, как мне кажется. И не должна закрываться эта дорога. И эти идеи с моей точки зрения мейнстримом быть не должны. Конечно, у женщин должно быть право и возможность избираться, работать, получать одинаковую зарплату. Но она не может, с другой точки зрения, выполнять работу, которая связана с физической силой, например.
Е.Снегов
―
Если она хочет – почему нет?
А.Осин
―
Как, она не может делать это так, как это делает мужчина средний.
Е.Снегов
―
Это верно, но если работодатель соглашается на такой вариант, то почему нет, с другой стороны.
А.Осин
―
Ради бога, вопросов нет.
О.Овчаренко
―
Я напоминаю, что вы слушаете программу «A-Team», Олега Овчаренко, Алексея Осина и Евгения Снегова без гостьи. Гостья, которую мы все еще пока ждем и надеемся, что она приедет в самое ближайшее время, это – Наталья Биттен, журналистка, феминистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм», премии «Сексист года», о которой мы немного поговорили. Кстати, тут нашел еще одного интересного лаурета. Но это чуть позже, потому что я хочу зачитать сообщение. +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс-сообщений, мы ждем ваших сообщений по теме феминизма, по проблеме феминизма в нашей стране и, может быть, не только. Твиттер аккаунт vyzvon. И Ютуб-канал «Эха Москвы» ведет трансляцию наших посиделок на троих пока что.Михаил пишет: «Мое отношение к феминизму сегодня очень простое: это – люди, которые борются не за равноправие, а за гранты для себя. По-моему, в феминизме есть еще одна причина кроме карьеры. У некоторых женщин определенная неудовлетворенность в сексе, и это подбивает их на участие в феминистском движении».
А.Осин
―
Ну, мы в данном случае не будем выяснять подоплеку каждого случая. Но, возможно, такая причина тоже… Неумение наладить коммуникацию с противоположным полом.
О.Овчаренко
―
Мне кажется, тут еще нельзя забывать о том, что некоторые представители феминистского движения, возможно… Тоже хотелось бы узнать у нашей гостьи, если она, дай бог, приедет в ближайшее время. Соотносится ли как-то феминизм и ЛГБТ-сообщество.
А.Осин
―
Наверное, в какой-то части.
О.Овчаренко
―
То есть, можно ли говорить о представителях обоих направлениях. И говорить о неудовлетворенности в сексуальной жизни. Не знаю, вопрос достаточно сложный.
Е.Снегов
―
Слушайте, связь с ЛГБТ сообществом можно проследить в любой сфере. Политике, в чем угодно.
О.Овчаренко
―
Абсолютно согласен. Я, скорее, подчеркиваю, что в принципе этот тезис о феминизме не очень применим как правило. Он может быть применим как частный случай.
Е.Снегов
―
Эти два движения объединяет, скорее, такая радикальная местами борьба за свои права, что ЛГБТ, что феминизм. Естественно, это два множества частично пересекаются, но я не думаю, что здесь можно говорить о каком-тождественном…
А.Осин
―
Тут вопрос, насколько выше процент феминисток среди лесбиянок, условно говоря, чем просто лесбиянок среди всех людей. Вот если мы это поймем, тогда можно какой-то вывод… Но это, наверное, повод для кандидатской диссертации. Мне вот что важно. Я, например, как мужчина не стремлюсь вторгаться в те сферы, которые исконно считаются женскими. Ну, например, конкурсы красоты. Многие хотят ведь хотят принимать в них участие, хотя сейчас на них оказывается давление… Второе, я не хочу заниматься синхронным плаванием, считаю извращением, когда вместо красивой девушки кривые мужские волосатые ноги торчат из-под воды. Не хочу. Не хочу заниматься художественной гимнастикой, потому что это – виды спорта, которые отталкиваются от естественной красоты женского тела. И там мужчины абсолютно не нужны.Я не оспариваю право женщин, например, заниматься боксом, но не считаю, что это идеальное применение для женского организма, для женщины. Но это – мое личное мнение, здесь я не настаиваю. Ради бога, хотите лупцевать друг друга по мордасам – ваше личное дело. Бороться в грязи и так далее. Вот в чем вопрос. Нужны ли квоты, условно говоря, квоты на женщин в парламентах, правительствах и так далее. Нужно ли искусственно поддерживать количество представительниц прекрасного пола в этих всех органах. С моей точки зрения – нет, потому что никто не ограничивает социальный уровень женщины. Если она считает, что может быть ученым, политиком, кем угодно, она может им быть, пробиваться и так далее. Но мне кажется, это – мое мнение. Я считаю, что большинство женщин прекрасно себя чувствуют в той социальной роли, которая у них есть, связанная с деторождением, семьей и прочим. Для них реализация в плане профессиональном второстепенна.
Есть очень много случаев, когда люди бросали карьеру успешную в разных сферах для того, чтобы заниматься семьей. Никто их это не заставлял делать. То есть, принуждать женщину тянуть социальную роль, если она того не хочет, чем, мне кажется, занимаются феминистки, неправильно.
Е.Снегов
―
Как именно заставляют?
А.Осин
―
Ну как, они же ведут пропаганду, они же рассказывают. Никакому человеку не хочется, чтобы о нем говорили, что его угнетают, что над ним издеваются, что права его ущемляют каким-то образом. И в такой роли не хочет быть никто. Если это будет господствующим трендом в обществе, то все женщины будут стремиться, даже не хотя того, заниматься карьерой, а не семьей.
Е.Снегов
―
Тут просто такая двоякая ситуация, тонкая грань. Сейчас есть более-менее в российском обществе, по крайней мере, традиционные взгляды на роль женщины. Семья, вот это все. Феминистки, как мне кажется, я вот в целом неплохо к ним отношусь, если это не перерастает в какие-то экстремальные формы. Феминистки нормальные, скажем так, если возможно такое определение, они, может быть, стараются показать женщинам, что есть какие-то другие возможности реализоваться, не только в семье.
О.Овчаренко
―
Извини, а что для тебя – экстремальные формы феминизма?
Е.Снегов
―
Вот, по-моему, была где-то с год назад довольно известная акция скандальная, когда какая-то из феминисток заходила в метро вагона и обливала мужчин растворителем. Мужчин, которые по ее мнению слишком широко расставляли ноги. Это называется мэнспреадинг, и она таким образом боролась с тем, что мужчины вот так сидят, расставив ноги. И это, якобы, ущемляет права других пассажиров. И это совершенно неприятно.
А.Осин
―
Меня это тоже раздражает. Я не знаю, надо ли поливать водой или чем-то еще.
Е.Снегов
―
В том-то и дело, там была не вода, а растворитель.
А.Осин
―
Я с ней не по части методов, а по сути – меня бесит, когда мужики сидят, расставив ноги. Потому что хотя бы человек, сидящий рядом, у него получается меньше места. Вот и все. Это – не феминизм, это нормально.
О.Овчаренко
―
Правильно ли я тебя понимаю, что то, против чего борются женщины, в принципе они борются не против каких-то расширенных прав мужчин, они просто борются за какие-то правила приличия, которые должны соблюдать и мужчины, и женщины?
А.Осин
―
Это не правило, это просто проявление бескультурья, хамства и так далее. То же самое, если я буду сидеть и ковырять в носу. Неважно, женщина я или мужчина. Чесаться… То же самое. В правам тех или иных социальных групп, гендерных, не имеет абсолютно никакого отношения. Не все мужчины так сидят далеко. Конечно, в большей степени это – мужская проблема. Ну вот да, это – проявление хамства, пусть оно и чисто мужское, я согласен.
О.Овчаренко
―
Напоминаю, программа «A-Team», все еще без гостьи, но все еще с Олегом Овчаренко, Алексеем Осиным и Евгением Снеговым. И мы обсуждаем проблемы феминизма. Как можем, конечно – мы не феминисты, и не феминистки, но мы ждем нашу гостью, журналистку, феминистку, одну из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексист года» Наталью Биттен.
А.Осин
―
Кстати, НРЗБ говорят, что мужчина феминистом быть не может, может только сочувствующим.
Е.Снегов
―
Наверное, это логично.
О.Овчаренко
―
А как тогда может бороться за свои права мужчина? Может ли вообще мужчина бороться за свои права?
А.Осин
―
У него и так, как считают феминистки, слишком много прав.
О.Овчаренко
―
А вот есть мужчины, которые считают, что слишком мало прав?
А.Осин
―
Мужчины борются, хочу тебе сказать, за, например, равные возможности доступа к воспитанию детей. Они вот здесь в нашем традиционалистском обществе часто ущемляются. У нас априори считается, что если какой-то конфликт между женой и мужем, то ребенок должен быть с матерью при против равных. Мы же не выходим на площади. Кто-то возмущается, конечно… Мы не создаем движение. Мы каждый свой случай конкретный решаем сами. Подаем в суд, доказываем, что мы должны оставаться с детьми. А у женщин проблема в том, что они все это возносят в принцип и из этого делают какое-то политическое движение, что с моей точки зрения неправильно.
О.Овчаренко
―
Вот тут Евгений из Санкт-Петербурга утверждает следующее: «Знакомая, живущая в Англии вместе с дочкой, заезжала в гости. Та бросила в универ, пошла куда-то учиться феминизма. Спрашиваю: чтобы потом что? Чтобы учить феминизму. Заодно поведала, что в Израиле расизм – дискриминируют негров. Это – не пресловутый феминизм, это – форматное просвещение, разруха в нем и подмена в нем информации и понятий на мемы и тусовочный НРЗБ».
А.Осин
―
Есть проблемы феминизма, есть некая социальная группа, если речь об ЛГБТ и так далее, строго ограниченной. И вот проблема социальной группы, отдельной части людей. Ведь феминистки не все женщины, как мне кажется. Ее пытаются сделать глобальной, и от этого строить политику всего государства. То есть, не мнение большинства женщин берется в расчет, а мнение маленькой активной, порой – крикливой страты, которая борется за свои права. И мы встаем… Вот мы поддерживаем вот ту маленькую группу, супергендеров каких-то. Казалось бы, есть частный, почти медицинский случай, проблема у человека, помогите ему, рассмотрите ситуацию. Большинство женщин сами решают свои вопросы, с моей точки зрения. И делают это успешно. И работают. И семьи создают. Не декларируя ничего.
О.Овчаренко
―
Вот тут мнение о нашей дискуссии высказывает Анна из Санкт-Петербурга. «Дорогие ведущие, вы сейчас демонстрируете феноменальный ужас и незнание малейшей матчасти. Ясно, что речь должна идти о системных установках общества, а не о том, коррегирует фем-сообщество с ЛГБТ или нет. Какая еще борьба против мужчин, о чем вы? Вы сейчас озвучиваете подряд все самые главные мифы о фем-сообществе». Анна из Санкт-Петербурга. И я призываю сказать, что правда о фем-сообществе. Расскажите тогда, что является невежеством, и мы выслушаем ваше мнение по телефону +7-985-970-45-45.
А.Осин
―
Они, я могу ответить, что мы говорили об этом, мы упоминали частные случаи, но говорили и об общей ситуации. Это – частные случаи. Речь о другом. Что важнее для вас, Анна? Может, вы нам напишите – семья или социальная реализация? Чем вы готовы пожертвовать? В этом же, наверное, истоки. Те, кто хочет профессиональной реализации…
Е.Снегов
―
А почему обязательно нужно чем-то жертвовать? Можно соблюдать баланс.
А.Осин
―
Если возникнет некая ситуация, когда ты выбираешь, то что будет приоритетом? Конечно, все стараются совмещать. Но это и есть нормальное общество, вот о чем я говорю. Не забывать о своей вот этой роли. Если верить тем формулировкам премии «Сексист года», то как раз с этим и сталкиваются. Там становятся номинантами люди, которые посмели сказать, что они против абортов. Даже не имея никакой власти и не предпринимая никаких действий в этой сфере. Те, которые считают, что традиционная семья – это хорошо, они тоже становятся номинантами. Те, кто говорит, что ранние браки допустимы. Мы же об этом говорим. Это – не частные случаи мэнспреадинга.
О.Овчаренко
―
НРЗБ из Москвы считает: «Видимо, здесь ноги растут из движения суфражисток, которые вообще боролись за права голоса женщины на выборах».
А.Осин
―
Вроде победили. Никто с этим не спорит.
О.Овчаренко
―
«Неужели мало мужчин, которые хотели бы сидеть дома с детьми, пока жена работает?». Сойка – так представился человек, который отправил…
А.Осин
―
А кто мешает?
Е.Снегов
―
Такое, кстати, довольно… На Западе, во всяком случае, все чаще и чаще мужчины остаются дома с детьми.
О.Овчаренко
―
Я обещал рассказать о еще одном лауреате премии «Сексист года». Почему? Потому что действительно вспомнил историю. Василий Уткин, спортивный журналист, комментатор, ведущий программы «Футбольный клуб» на «Эхе», сказал несколько лет назад следующее. «Что же, давайте обсудим такое – девушка на футболе, не зритель, а профессионал, и почему этого мало. Конечно, девушки-журналистки иногда составляют подборки самых красивых, это может быть интервью или серия репортажей на тему, но все это – смежные жанры». Можем обсудить эту фразу. Но на самом деле мы надеемся, что после рекламы к нам все-таки придет в программу «A-Team» журналистка, феминистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексит Года» Наталья Биттен. С ней, соответственно, поговорят Олег Овчаренко, Алексей Осин и Евгений Снегов. Мы будем уходить на новости и рекламу, вы слушаете «Эхо Москвы».НОВОСТИ
О.Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты, мы продолжаем довольно в необычном формате программу «A-Team», а именно – продолжают Олег Овчаренко, Алексей Осин и Евгений Снегов. И не по нашей вине, и не по вине нашей гостьи, Натальи Биттен, журналистки, феминистки, мы все еще… А, уже можно по телефону? Наталья Биттен, журналистка, феминистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексист года» по телефону. Алло, Наталья?
Н.Биттен
―
Добрый вечер.
О.Овчаренко
―
Да, добрый вечер. Мы в таком не очень обычном формате и надеюсь, что диалог получится, потому что нас трое, а вы одна и по телефону, а не у нас в студии. Тем не менее, давайте попробуем. Ваши вопросы, коллеги.
Е.Снегов
―
Да, давайте я начну. Евгений меня зовут, здравствуйте, Наталья. Я сразу, наверное, обозначу свою позицию. Я в целом с уважением отношусь к феминизму, я согласен с тем, что у нас в России во многом сексистское общество. Другое дело, что вот то, чем вы занимаетесь, больше похоже на шельмование своих идеологических противников. Я сейчас говорю про премию «Сексит года». Я просто аналогию проведу, это мне сразу напомнило рейтинг «Царьград», который называется «Топ 100 русофобов», у них кстати была еще премия «Русофоб года». В этот рейтинг вошла чуть ли не половина редакции «Эха Москвы», в данном случае это даже неважно. Мой вопрос из этого вытекающий довольно прост. Чем вы, Наталья, отличаетесь от телеканала Царьград, к которому, как я подозреваю, вы не испытываете никаких теплых чувств?
Н.Биттен
―
Ну, я могу сказать, что вы совершенно не вникли в суть вопроса, ваши взгляды поверхностны. И я даже не вижу смысла комментировать выпад, который вы сейчас в отношении моих взглядов произвели.
Е.Снегов
―
Скажите мне, в чем я неправ.
О.Овчаренко
―
Мы здесь в этом случае дремучие и не очень понимаем суть вопроса.
Н.Биттен
―
Да, вы не понимаете суть вопроса, но я подозреваю, что вы не хотите понимать… В данном случае ваша задача, по-моему, просто каким-то образом закосить под дурачков, сказать: «А разъясните нам наши ошибки…».
А.Осин
―
Наталья, извините, давайте мы не будем лично нас обсуждать. В данном случае вы в эфире как носительница определенных идей, которые, как мне кажется, вы стремитесь защищать. В данном случае личности Евгения, Олега и Алексея к ситуации не имеют никакого отношения. Вам предоставлено право слова, свобода высказать свои идеи. Мне кажется, что вам нужно ей воспользоваться, уж коль скоро вы согласились это сделать. В чем мы не правы, если…
Н.Биттен
―
Я не соглашалась в таком ключе начинать нашу беседу. То есть, вы показываете, что вы не понимаете ничего в этом вопросе, и предлагаете мне почему-то оправдываться. Собственно, я не собиралась этого делать.
А.Осин
―
А вы не допускаете, что те, кто сейчас слушает, мы же работаем для них, аудитория у нас довольно обширная, они тоже могут чего-то не понимать. И мы специально для этого приглашаем людей, которые в чем-то понимают, будь то самолеты, вооруженные силы и феминизм. И в данном случае мы спрашиваем вас. Расскажите нам, почему вы используете такие методы для защиты своих идей, нападая на тех, кто с вашей точки зрения их не разделяет. Может, просто просветительством стоит заняться?
Н.Биттен
―
Да, вы не находите, что я именно просветительством и занимаюсь?
А.Осин
―
Сейчас – нет.
Н.Биттен
―
Что вы расцениваете почему-то как нападки. Вот интересно понять было, почему вы так это агрессивно все расцениваете.
А.Осин
―
Я объясню Помещение кого бы то ни было в список «Сексист года» для вас – негативная коннотация, потому что для вас сексист – понятие отрицательное, вы согласны?
Н.Биттен
―
Да. Безусловно. Мы ведь объясняем, наша премия – просветительская, как вы верно заметили. Так написано на сайте, так я говорю во всех интервью. И И мы каждый раз рассказываем, в чем сексизм, в чем опасность тех или иных высказываний. Вы, может, не удосужились прочесть.
А.Осин
―
Мы как раз внимательно прочли. И первую половину передачи посвятили тому, что прочли это еще раз, для наших радиослушателей.
Н.Биттен
―
Рада, что вы делаете нашу премию популярной. Так получилось, что мы… Есть такая ситуация, что я в такси, не могу до вас доехать. Надеюсь, что если бы у нас была личная встреча, как бы по-другому, может быть, разговор сложился бы. А сейчас это крайне неудобно.
А.Осин
―
Возможно, но это не наша вина точно. Мы собрались здесь.
О.Овчаренко
―
И не ваша тоже.
А.Осин
―
К сожалению, вас здесь нет. Мы вас и пригласили, чтобы говорить с глазу на глаз. Поэтому вопрос такой. Смотрите, феминизм. Вы считаете, может, я ошибаюсь. Что феминистки – люди, которые борются за права женщин во всех сферах женщин. Если вы боретесь, значит, вы на войне. Что должно произойти, чтобы вы посчитали, что вы победили? Конечная цель вашей деятельности, вашего движения?
Н.Биттен
―
Ну, это вы расцениваете борьбу за права как война.
А.Осин
―
Борьба – это всегда война.
Н.Биттен
―
Вы оцениваете это не так как мы. Мы считаем борьбу за свои права нормальным гражданским процессом. То есть, в обществе есть разные группы людей, у разных групп людей бывают разные социальные интересы. Мы отстаиваем свои интересы. Но это не война. Войну, может быть, вы нам объявили, мужчины.
О.Овчаренко
―
А мы какую войну объявили?
Н.Биттен
―
Вы же говорите, что любая политическая борьба – это война. А мы так не считаем.
О.Овчаренко
―
Это наше оценочное суждение. Точнее, это было суждение Алексея Осина.
А.Осин
―
Если чьи-то права ущемляются, человек начинает бороться за свои права. В каком-то смысле это – война. Не обязательно на этой войне убивают.
Н.Биттен
―
Извините, вот у меня водитель не знает, куда ехать, он просит прерваться, потому что он застрял. И я бы просила продюсеров связаться с водителем и объяснить, что нам дальше делать, хорошо?
О.Овчаренко
―
Наталья Биттен, феминистка, журналистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексист года» по телефону. Будем ждать. Либо удастся нам еще раз соединиться с Натальей, либо она придет в студию…
А.Осин
―
Пока я согласен, разговор абсолютно бессмысленный.
Е.Снегов
―
Я тоже в некотором замешательстве пребываю.
А.Осин
―
Потому что человек встает в позу и начинает цепляться к словам, начинает нас обвинять в том, что мы каким-то образом неправильно по отношению к ней поступаем, не так ведем разговор, не так задаем вопросы, начинает учить нас тому, чему мы в какой-то степени обучены, хотелось бы верить. И вот эта позиция абсолютно неконструктивна. И вот если можно было еще какой-либо аргумент высказать в пользу моего отношения к данному движению, то высказан. Лучше и сказать нельзя. Я прав. Вот и все. Это мое мнение.
О.Овчаренко
―
Кстати, интересно по поводу той дискуссии, которая у нас возникла в данном случае. Если вы обнаружили в ней для себя что-то новое или получили какую-то информацию… Вот то, что вы услышали. Я сейчас голосование хочу запустить. Изменилось ли вашей отношение к феминизму на основании этих семи минут? Я понимаю, что шансов не так много. Но вдруг. В какую сторону изменилось? Изменилось ли ваше отношение? Если да, то 100-20-11, если нет – то 100-20-22.
Е.Снегов
―
Диалог-то в общем не очень содержательный получился. Я не понимаю, то ли мы друг друга не слышим совсем, то ли…
А.Осин
―
Нас не хотят слышать, вот и все.
О.Овчаренко
―
Вот тут сообщение, к сожалению, не представился наш слушателей. «Присутствовала на собеседовании сотрудников компании, раз ты говоришь, что молода и замужем, то, конечно, сразу уйдешь в декрет. К слову, мне сейчас 38 и я не собираюсь иметь детей». Вот я не знаю, здесь нет начала сообщения. Имеется в виду, возможно, что девушка, которой сейчас 38 лет, ее не приняли на работу, наверное.
А.Осин
―
Смотрите, у нас у каждого свои особенности. Например, у меня нет шансов играть в баскетбольной или волейбольной команде. За исключением отдельных амплуа. Потому что в силу природы я такой, какой я есть. А у девушки свои преимущества, потому что она может благотворно повести себя, и приоритетное значение ее, прием на работу, начальнику может понравиться, как она выглядит и так далее, вне зависимости от сексуальных дел. У женщин свои преимущества, у мужчин свои.
О.Овчаренко
―
Я скажу, что действительно… Я не могу сказать статистику, но я лично знаю несколько случаев реальной дискриминации женщин на работе. Когда, например, одну мою хорошую подругу, которая забеременела, и которая должна была уйти в декрет, ее просто сначала сократили, объяснив это тем, что предприятие ликвидируется, а потом оказалось, что предприятие не ликвидируется, ее просто обманули в данном случае. А все потому, что она забеременела, и для работодателя выпала как сотрудник.
А.Осин
―
Она в данный момент не могла работать априори. Дело не в том, что она женщина.
О.Овчаренко
―
Ее дискриминируют по этому признаку.
А.Осин
―
Значит, это – случай для судебного разбирательства. Я думаю, что при той политике, направленной на увеличение рождаемости, этот случай мог бы стать основанием для соответствующих решений. Но у нас всегда между работодателем и работником отношения складываются не согласно каким-то законам, а в интересах работодателя. И тут не всегда дело в том, что ты женщина, мужчина или кто-то другой. Но я с тобой согласен. Если ты будешь отсутствовать на работе два года, значит, твою работу будет делать кто-то другой. Правильно? Я понимаю, что это неправильно. В государственной службе такого, скорее всего, быть не может. Тебя отправляют в декрет, ты спокойно воспитываешь своего ребенка до определенного момента. А в частной компании, где работает пять человек, получается, что остальные четверо будут работать за пятого.Это неправильно, конечно, человек должен иметь право на декретный отпуск. И на работу в том числе.
О.Овчаренко
―
НРЗБ пишет в Ютубе: «Нужно учиться разговаривать друг с другом и слышать друг друга. Для феминизма была и есть почва в менталитете, политике и социальных условиях. Обе крайности – плохо».
Е.Снегов
―
Давайте, наверное, еще обсудим… Мне кажется. Мы совсем не затронули, не обсудили, возможно, самый важный вопрос феминисткой повестки, вопрос домашнего насилия. У нас благодаря вот этому нашумевшему закону, принятому сравнительно недавно, декриминализовано домашнее насилие с некоторых пор. И это – та история, в которой я с феминистками полностью согласен, проблема масштабов совершенно пугающих в России, с которой не делается совершенно ничего.
О.Овчаренко
―
Декриминализовали статью за домашнее насилие.
Е.Снегов
―
И здесь я абсолютно согласен с теми, кто старается любыми способами эту ситуацию как-то менять, и вот это домашнее насилие прекращать, и вот с этим действительно нужно бороться.
А.Осин
―
Если вы утверждаете, что это – часть отношения к женщине, вы тем самым подтверждаете, что женщины и мужчины не равно.
Е.Снегов
―
Физически – разумеется.
А.Осин
―
Вот так.
Е.Снегов
―
Кто-то сильнее, кто-то слабее.
О.Овчаренко
―
Феминизм в моем представлении, это все-таки не про физическую силу и не про физиологию…
А.Осин
―
Правильно. Разное отношение к мужчине и женщине базируется на том, что разная физиология, разная физическая сила, разные возможности… Женщина обладает уникальным даром рожать детей, мужчина этого лишен. Музыкального слуха. Мы обделены каким-то макаром, понимаешь?
О.Овчаренко
―
И женщины, например, в тех же селах и деревнях замечательные могут выполнять порой мужскую работу, таскать ведра, работать в огороде с утра до ночи. То есть, они могут выполнять ту же работу, что и мужчины.
А.Осин
―
Все равно, даже на селе есть разделение труда. Есть… конечно, во время войны на женщинах пахали, но это – экстренный случай. В основном разделение труда тоже существует. Хотя то, о чем ты говоришь, справедливо. Мужчина занимается этими вещами, женщина – другими. Конечно, это взаимоперескается, как и в городе. То есть… Я вам не об этом говорю. Говоря о домашнем насилии, вы подтверждаете, что мужчины и женщины априори не равны.
Е.Снегов
―
Феминистки и не говорят, что женщины абсолютно физически равны по своим возможностям мужчинам. Но это не так объективно. И мне кажется, 95% феминисток об этом…
А.Осин
―
Еще раз, это – частный случай общего неравенства, который зависит от данных природой особых условий организма женского и мужского. Если пытаться их уравнять совсем, это будет с моей точки зрения полная ерунда. Надо как раз…
О.Овчаренко
―
Понимая, что невозможно ликвидировать неравенство физическое, нельзя ликвидировать…
А.Осин
―
Оно не физическое. Данность материнства – это разве физическая разница? Физиологическая, да, но от физиологии идет психология. Общественное устройство. Более того, исходя из парадигмы, что женщину нужно опекать, защищать и создавать условия для того, чтобы состоялось продолжение рода, нужно с домашними насильниками разбираться самым жестким образом. Я здесь абсолютно согласен.
Е.Снегов
―
Разбираться – это одна грань истории. Нужно каким-то образом не допускать этого, менять психологию поведения. Может быть… В Москве не так, наверное, но в глубинке это не то, что норма, но вариант относительной нормы, когда ты бьешь свою жену.
А.Осин
―
У нас в предыдущие годы, которые не всегда принято поминать, это существовало, это говорит об изменении психологии. Нас воспитывали, меня, по крайней мере, что руку на девочку поднимать нельзя, что надо помогать и так далее. Меня так воспитывали, и всех остальных, плохо ли, хорошо… Наоборот, традиционная модель общества именно на то и направлена, чтобы женщина находилась в каком-то смысле в привилегированных условиях.
Е.Снегов
―
Я согласен с такой моделью, но почему нас тогда такой зашкаливающий процент домашнего насилия? Если у нас традиционное общество и все воспитаны на том, что женщину не обижать и так далее?
А.Осин
―
Сбиты ориентиры были в какой-то момент.
Е.Снегов
―
Из 90-хз все растет? Из новых веяний. Все эти движения и так далее. Мне кажется, вещь достаточно опасная и так далее. У нас только в последние несколько лет стали говорить на государственном уровне о традиционной семье, выделять эту проблему и пытаться ее продвигать.
О.Овчаренко
―
Очень интересное сообщение, Екатерина из Москвы. «Я против феминизма и против равных прав, потому что у женщины должно быть прав больше».
А.Осин
―
Я про то и говорю. Об этом же речь.
О.Овчаренко
―
Развейте вашу мысль, Екатерина, подключайтесь к разговору. И в оставшиеся шесть минут тоже призываю остальных слушателей подключаться к нашему разговору по телефону +7-985-970-45-45. Твиттер-аккаунт vyzvon и ютуб-канал «Эха Москвы», где идет наша трансляция на мой взгляд, самой необычной программы «A-Team».
А.Осин
―
Парадокс получается. Для того, чтобы бороться за права женщин, чтобы у нее было больше прав, нужно бороться за традиционную семью. С моей точки зрения. Я понимаю, что Наталья, если бы она была здесь, она бы жестко со мной спорила, но это – мое мнение.
О.Овчаренко
―
Диггер пишет из Санкт-Петербурга. «Действительно, отстаивание прав – это процесс, финиша нет, но результат форматных интересов и просвещения есть в списке зашкварных фамилий и списке-табу». Примерно как у запрещенной в России террористической организации ИГИЛ. Но это не у феминисток, увы.
А.Осин
―
Я не понял, что это за список?
О.Овчаренко
―
Видимо, имеется в виду, что сексистов. Что нужно бороться с сексистами. Диггер пишет о том, что результат просвещения феминизма – это составление блэк-листа…
Е.Снегов
―
Если каждый будет составлять блэк-листы людей, которые ему не нравятся… К чему мы придем?
А.Осин
―
Ни к чему, у нас будет куча макулатуры. Мне кажется, что вот те основания, которые мы читали, вряд ли заставят людей сделать что-то иное, кроме как крутить пальцем у виска. В большинстве случаев. Уж простите меня, феминистки.
О.Овчаренко
―
Анна из Москвы: «Довольно много лет живу на свете, но так и не поняла, являюсь я феминисткой или нет. Я против противопоставления одного пола другому, права должны быть равны и каждый должен заниматься той деятельностью, к которой он пригоден. Если человек физически слаб, его нельзя нагружать тяжёлым трудом, даже если он мужчина. И женщина отнюдь не обязана рожать и возиться с детьми, если это ей не интересно, и она может проявить себя в чем-то другом. Кажется, я все-таки не феминистка».
А.Осин
―
А кто-то заставляет?
О.Овчаренко
―
На самом деле, много сообщений о том, что мы призываем женщин рожать и сидеть на кухне. Это не так, мы абсолютно эту мысль не проводим, здесь в данном случае ошибочное суждение. И, конечно, каждый человек, будь это мужчина, будь это женщина, имеет право реализовывать свою жизнь, строить свою карьеру, строить домашнюю жизнь так, как он хочет.
А.Осин
―
Просто мне кажется, что большинство женщин стремятся именно к этому. Может быть, в силу биологического зова, который присущ им с самого момента зарождения человечества. Так природа. Или, так хочет бог, если кто-то верит, предопределили, что женщина рожает и воспитывает детей. И в этом смысле она ближе к потомству, чем мужчина. Мужчина занимается другими вещами, и вынужден это делать, когда его беспомощная подруга первое время не отрывает от себя младенца, кормит его собой практически, грудью и так далее. Как вы это замените? Можно… Инкубаторы завести. Но все это будет не очень естественно, с моей точки зрения.
О.Овчаренко
―
Мне кажется, мы за этот эфир… Наталья потом послушает, я уверен, мы наработали на следующую номинацию следующего «Сексиста года».
А.Осин
―
Нас в виде дракона трехглавого изобразят.
О.Овчаренко
―
Да, Осин, Овчаренко, Снегов в эфире. «В нашем так называемом традиционном обществе женщин били, вспомните домострой», - пишет…
Е.Снегов
―
То есть, нудно продолжать?
А.Осин
―
Конечно, нет.
О.Овчаренко
―
В данном случае он говорит, что традиционализм… Это – наша интерпретация.
А.Осин
―
Когда-то традиционным было, чтобы были крепостные крестьяне. Но мы же куда-то движемся. Что-то уходит, что-то мы сохраняем, а что-то мы убираем. И у нас женщины, слава богу, имеют избирательное право, могут сами избираться, занимать любые должности, занимают их.
Е.Снегов
―
Кстати, это – отдельная подтема, на которую мы не успеем… Женщины в политике. И соотношение женщин и мужчин в политике в России.
О.Овчаренко
―
А вот такой итоговый вопрос на минуту, почему мало женщин в политике?
А.Осин
―
Почему мало? Сколько надо?
О.Овчаренко
―
Именно таких ярких представителей. Например, в исполнительной власти. На твой взгляд, достаточно?
А.Осин
―
Я еще раз говорю, мы должны вводить квоты? Вот то, что сейчас есть, этого мало? У нас председатель Совета Федерации женщина, 4-5 министров по ключевым направлениям – женщины. Экономика и финансы, здравоохранение, естественно, представитель по защите прав детей – женщина. Кандидат в президенты, пусть она не выбралась, женщина.
Е.Снегов
―
В том-то и дело, что в руководители страны женщина, если я сейчас ничего не путаю, с 18 века у нас не было.
А.Осин
―
Нет. Екатерина Великая была.
Е.Снегов
―
Но 18 век.
А.Осин
―
Но была же.
Е.Снегов
―
Но когда еще. А последние 200 с лишним лет…
О.Овчаренко
―
На этом завершаем наш самый, пожалуй, необычный эфир программы «A-Team» в истории. Мы говорили на тему феминизма, потому что нашей гостьей должна была быть Наталья Биттен, журналистка, феминистка, одна из создательниц инициативной группы «За Феминизм» и премии «Сексист года». На эту тему рассуждали Олег Овчаренко, Алексей Осин и Евгений Снегов, всего вам доброго.