Александр Баунов - A-Team - 2019-05-08
О.Овчаренко
―
20 часов и 4 минуты в российской столице, всем здравствуйте, добрый вечер, в эфире программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей. У микрофонов Олег Овчаренко, Алексей Соломин и Алексей Голубев, и наш гость – главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов, здравствуйте, Александр.
А.Баунов
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Добрый день. Я хотел сказать, что сегодня мы как никогда рассчитываем на помощь нашей аудитории, потому что гость у нас сегодня трудный с точки зрения предъявления ему претензий. И будем надеяться, что хотя бы у наших слушателей их найдется достаточное количество, чтобы не превращать эту программу в «Особое мнение».
А.Баунов
―
Разве не попадаю в классическую ветку русских претензий – агент Госдепа-агент Кремля?
О.Овчаренко
―
Об этом мы еще, наверное, поговорим сегодня.
А.Соломин
―
Мы, конечно, подготовились, мы, конечно, сейчас сами нашли в себе самые консервативные, самые, как называется…
А.Баунов
―
Нашли худшие стороны ваши…
А.Голубев
―
Или как посмотреть.
О.Овчаренко
―
Соответственно, отмечу, Ютуб-канал «Эха Москвы» ведет трансляцию. +7-985-970-45-45, по этому номеру можно отправлять смс-сообщения с вопросами нашему гостю.
А.Голубев
―
А что лучше, быть агентом Госдепа или агентом Кремля?
А.Баунов
―
В Кремле – агентом Госдепа, в Госдепе – агентом Кремля, конечно.
А.Голубев
―
Очень сложно.
А.Соломин
―
К кому вы относитесь с большим уважением? К тем, кто работает на Кремль или к тем, кто работает на Госдеп в России?
А.Баунов
―
Во-первых, Госдеп… Понимаете, зависит от человека. Давайте…Со мной вообще очень трудно разговаривать, я же…
А.Голубев
―
То есть, если человек хороший, добродетельный, то кем бы он ни был? Агентом Госдепа или агентом Кремля?
А.Баунов
―
Нет, просто… Как бы сама постановка вопроса предполагает поляризацию существующую в современном мире.
А.Голубев
―
Нет агентов Кремля и нет агентов Госдепа?
А.Баунов
―
Если Кремль принимать за абсолютное зло, то работать на абсолютное зло плохо, но он не является абсолютным злом. Если Госдеп принимать за источник всех бед в мире, то, конечно, работать там, где производят на конвейере НРЗБ в мире тоже плохо. Но поскольку они ни тем, ни другим не являются оба, то такая категоричная постановка вопроса тоже бессмысленна. Плохим сотрудником Госдепа быть плохо.
О.Овчаренко
―
А есть сейчас абсолютное зло в мире?
А.Баунов
―
Ну, приближался, я думаю, к этому идеалу ИГИЛ* в какой-то момент. А все остальное…
А.Голубев
―
Запрещенная в Российской Федерации организация. Так что, приблизился или нет?
А.Баунов: В Кремле лучше быть агентом Госдепа, в Госдепе – агентом Кремля
А.Баунов
―
Он – нет, потому что ему не дали, все-таки уничтожили.
А.Голубев
―
То есть, ИГИЛ абсолютным злом не стал? Запрещенный.
А.Баунов
―
Да. Но ему не дали.
А.Голубев
―
В каком смысле?
А.Баунов
―
Его уничтожили. ИГИЛ – это, все-таки, государство, которое не состоялось.
А.Голубев
―
Нет, ну это же было абсолютное зло, то, что они делали.
А.Баунов
―
Близко, да. Как ни странно, даже внутри ИГИЛ, как мы понимаем, было местное население, которое просто попало под его власть. Та же вот, тот же выбор, который стоит или стоял перед американцами во времена холодной войны. Вы понимаете, что есть большевистская Россия, которая является абсолютной угрозой для Соединенных Штатов. Но все ли население России в равной мере является угрозой для Соединенных Штатов? В основном это какие-то обыватели, которым вообще плевать. Хотя их могут призвать в армию, и тогда они будут уничтожать американцев. Собственно, вот ИГИЛ – то же самое. Кроме идейных, там были обыватели, которые попали под власть этих идейных, ровно как в России в 18-м году.
А.Соломин
―
А как с ними следует поступать сейчас, когда ИГИЛ развалился? К теме обывателей.
А.Баунов
―
Я думаю, что обыватели с собой сами как-то поступят. Они просто продолжать жить.
А.Соломин
―
В России судят.
А.Баунов
―
В России все-таки судят не обывателей, а тех, кто туда поехал сознательно. Тех, кто находился на территории восточной Сирии, северного Ирака…
О.Овчаренко
―
Тех, кто намеревался туда поехать.
А.Баунов
―
В общем, правильно. А чего ехать к абсолютному злу?
А.Голубев
―
Может, Караулову не надо было выпускать? Может, еще посидела бы?
А.Баунов
―
По-моему, она дурочка какая-то, нет?
А.Соломин
―
Не знаю. Как вам кажется?
А.Баунов
―
Мне кажется, да.
А.Соломин
―
Почему?
А.Баунов
―
Я не понимаю логику русской девушки… Какой-то странный романтизм на грани экстрима.
А.Голубев
―
За дурость-то просто не сажают. Дурочка – иди в тюрьму…
А.Баунов
―
Естественно. Если дурочка совершила уголовное преступление, значит… В конце концов, футболисты тоже дрались по дурости.
О.Овчаренко
―
А какое она уголовное преступление совершила? Она не доехала.
А.Баунов
―
А я не знаю, какое. Я не следил. Какое было обвинение у нее? Какое?
О.Овчаренко
―
Попытка примкнуть к террористической группировке, насколько я помню.
А.Баунов
―
Да? А какой состав?
А.Соломин
―
Мы здесь задаем вопросы.
А.Баунов
―
Вы задаете вопросы?
А.Баунов: По-моему, Караулова дурочка какая-то
А.Голубев
―
Ее же вербанули, она же уехала уже завербованная…
А.Соломин
―
Конечно, там речь идет о том, что она намеревалась. В доказательной базе есть распечатки ее переговоров с этим ее наставником, или кто он там был. Это странно, мы сами до конца не понимаем.
А.Баунов
―
Какая-то вилка между справедливостью и пользой очень-очень простая. Есть справедливость, которая НРЗБ, говорит, что ничего не совершено. И есть общественная польза, которая говорит, что нужно показать заранее, что это наказуемо.
А.Соломин
―
Давайте вернемся к злу здесь, в России. Точнее, понятие «зло» тоже разными людьми понимается по-разному. Не даром мы вас спросили про агентов Госдепа, агентов Кремля, потому что это такая визуализация, что ли, зла для разных людей.
А.Баунов
―
Ким Ир Сен…
А.Соломин
―
Нет, это уже все, на периферии. Это друзья абсолютного зла. Среди ваших друзей есть уверенные путинисты, например?
А.Баунов
―
Ну как минимум у меня был… Да, есть конечно, я же не в пузыре. Думаю, что есть.
А.Соломин
―
Как вы относитесь к тому, что они уверенные путинисты?
А.Баунов
―
Просто есть уверенные путинисты на работе, где довольно трудно отличить…
А.Соломин
―
На работе?
А.Баунов
―
На работе. Которые работают в государственных СМИ. С другой стороны, не все мои друзья, которые работают в государственных СМИ, являются путинистами.
А.Голубев
―
А на Carnegie.ru работают путинисты?
А.Баунов
―
Да нет, наверное, все-таки. Там же как-то надо отстраняться. Анализ требует дистанции, поэтому, думаю, что нет. Там нет того, что по-английски называется broad church, там нет партийной линии. Но эта широта, эта широкая церковь, у нас церковь всегда старается всех сузить. Только славянский, только еще что-то… Но там, конечно, есть люди левее и правее центра, более леволиберальные, менее леволиберальные, более консервативные. Ну вот я, наверное, у них консервативный центрист, но это все равно в рамках либерализма. Это все равно не люди, которые считают, что авторитаризм в любых обстоятельствах прекраснее.
А.Соломин
―
А среди либералов вообще, кстати, есть сторонники Владимира Путина?
А.Баунов
―
Думаю, да. Были, по крайней мере, в огромном количестве.
А.Соломин
―
Ну, не в 2000-х, а сейчас.
А.Баунов
―
Сейчас я думаю, что это люди, в основном, которые считают, что Владимир Путин должен уйти просто для того, чтобы система запустилась. Именно система. Даже те, кто считают, что Владимир Путин не совершает больших ошибок… Можно сказать так, среди либералов сторонниками Путина можно назвать тех, кто не считает, что Путин совершил ошибки серьезные. Или совершил их гораздо меньше, чем приписывают. Но при этом такой либеральный консенсус состоит в том, что ему неплохо уйти было или не возвращаться просто для того, чтобы запустить систему.
А.Голубев
―
Какие самые крупные ошибки, на ваш взгляд, Путин допустил?
А.Баунов
―
Что вернулся, конечно. На мой взгляд – что вернулся.
А.Голубев
―
И только. Просто что решил еще…
А.Баунов
―
Можно было вернуться по-разному. Во-первых, после того, как он вернулся, он попытался поискать новую базу. И совершил вот этот популистский маневр, это тоже была ошибка, связанная с разделением общества на хороших граждан и граждан похуже.
А.Голубев
―
Вы что имеете в виду?
А.Баунов
―
Я имею в виду отказ от того, чем он был с самого начала. Путина часто сравнивают с режимом Франко. Такой консервативный, авторитарный, рыночный, в общем, даже старающийся вписаться в глобальные процессы. Но при этом все-таки режим Франко был режимом победителей в гражданской войне. Режим Путина с самого начала не был режимом победителей. Он был общенациональный. Не было проигравшей стороны в тот момент, когда Путин пришел к власти. И это была его очень положительная черта. Он в этом смысле даже в отличие от Ельцина опирался на более широкую базу.
А.Голубев
―
Можно сказать, что он – победитель лихих 90-х.
А.Баунов
―
Ну, в начале 2000-х это не могло так выглядеть никак, никоим образом. Он их побеждал, но это все-таки не была война с 90-ми. Их отрицали постепенно. И, не знаю, гораздо ярче потом, чем в то время. Первые четыре года он их вообще не отрицал. То есть, считалось, конечно, что страну нужно вытаскивать их хаотизации, которая с ней произошла, но, конечно, это не был процесс, похожий на победу в гражданской войне, а другой частью общества. Лихие 90-е – это кто? Они в чем лице представлены? Вот у Франко было все понятно, левые либералы, многопартийная система, коммунисты-масоны. А у Путина кто был стороной, которую он победил, придя к власти? Не было таких побежденных.А в 12-м году, когда он вернулся после протестов, его режим действительно стал больше походить на Франко, потому что появились как бы… Он взял общество, на которое опирался, и попытался выделить в нем, собственно, свою базу в узком смысле слова и каких-то других людей, которым либо уже нанесено поражение его, так сказать, возвращением, несмотря на протесты. Либо надо нанести поражение в будущем, либо с ним идет борьба сейчас.
А.Соломин
―
А это произошло разве не в 2004 году? НРЗБ Путина…
А.Баунов
―
Нет, конечно.
А.Соломин
―
Когда была Оранжевая революция, когда появились молодежные движения вот эти за путинские, разве не тогда?
А.Баунов
―
Началось, наверное, тогда. Но в той форме, в которой мы можем говорить о сознательном сверху расколе общества своих-чужих… Сейчас в опасной форме, мне кажется, это произошло в районе 11-12-го года, а сейчас от этого постепенно отказываются.
А.Баунов: Путина с самого начала не был режимом победителей. Он был общенациональный
А.Соломин
―
Отказываются?
А.Баунов
―
Мне кажется, да.
А.Соломин
―
Вы сказали, что среди ваших друзей есть люди, сторонники Владимира Путина уверенные…
А.Баунов
―
Еще раз говорю, есть сторонники Владимира Путина, которым положено быть сторонниками Владимира Путина, потому что они работают в государственной системе. Все дипломаты – сторонники Владимира Путина. Вы не можете работать на государственной службе, не будучи так или иначе согласными, в общих чертах, с режимом. Но я знаю людей, которые не имеют отношения к режиму. Один мой давний друг университетский, например, который никогда не работал на государство, тем не менее, ходил на эти митинги за Путина, рисовал плакаты, вот как раз в 11-12-м году.
А.Соломин
―
Когда вы с ним встречаетесь где-то, на общих встречах, или видите в Фейсбуке его посты, вы с ним спорите, ругаетесь?
А.Баунов
―
В то время больше, но все-таки это не привело…
А.Соломин
―
А могло?
А.Баунов
―
Я думаю, что могло. Если мы посмотрим на Украину – там привело. Украинская тема тоже была такая, которая всех расколола. Украину привело, там люди действительно порвали отношения друг с другом. Может быть, и у нас порвали. Просто я не порвал, мне повезло.
А.Соломин
―
Это потому что вы говорите себе: «Стоп, я не хочу портить отношения с этим человеком из-за его политической позиции» или просто вы недостаточно радикальны?
А.Баунов
―
Наверное, я недостаточно радикален.
А.Голубев
―
Вот, кстати, вы упоминали дипломатов…
А.Баунов
―
Я не видел людей, которые бы провоцировали бы меня, именно знакомых людей, близких людей, которые сознательно провоцируют меня на разрыв, которые вот ходили бы за мной и нудели бы: «Скажи, чей Крым, чей Крым? Пока не ответишь, я не продолжу с тобой общаться».
А.Голубев
―
А чей Крым, Александр?
А.Баунов
―
У меня же есть универсальный ответ на этот вопрос. Любая территория принадлежит тому населению, которое там живет.
А.Голубев
―
То есть, русским?
А.Баунов
―
Дальше это население решает НРЗБ. Оно решило так, как оно решило. Но процедура этого решения действительно вызывает вопросы.
А.Соломин
―
Смотрите, в Крыму на момент присоединения Крыма к Российской Федерации, или аннексии Крыма, кому как больше нравится… В Крыму проживали русские, крымские татары и украинцы.
А.Баунов
―
Да. Он – их всех.
А.Соломин
―
То есть, помогите нам сформулировать это… Россия поступила преступным образом, зафиксировав Крым своей территорией? Или восстановила историческую справедливость? Или что?
А.Баунов
―
Понимаете, я недавно агитировал за соблюдение правил. Я думаю, что нарушать правила не надо было. Но после того, как они нарушены, этот вопрос не имеет такого простого ответа.
А.Соломин
―
Но правила, ООН во всяком случае фиксирует два…
А.Баунов
―
Я понимаю конфликт, да. Национального самоопределения и защиты территориальной целостности. Собственно, этот конфликт не решен правовой.
А.Баунов: То, что произошло с Крымом – это можно рассматривать как продолжение распада Советского Союза
А.Соломин
―
Получается, что обе стороны следовали правилам?
А.Баунов
―
Я думаю, что раз этот конфликт не решен до сих пор юристами-международниками, он вряд ли будет решен… Он, знаете, решается по факту. Он решается тем, что все люди, юристы-международники, люди, население и политики, и у людей есть разные измерения, в том числе – измерение времени, смены поколений и так далее. Теоретически венгры очень переживают из-за несправедливости Трианонского договора. Сто лет прошло. И будут переживать дальше. Но фактически мы понимаем, что это все равно травма из прошлого. Всерьез разговора об изменении венгерских границ нет, до того, пока Европа является хотя бы приблизительно тем, чем она является сейчас.Ну вот этот конфликт решается исключительно временем. И обычно он решается в пользу того, на чьей стороне инициатива. В этом смысле я думаю, что Крым останется российским. В силу того, что Россия сделала то, что она сделала. Ей в тот момент никто не смог помешать. И поскольку она сделала это с согласия населения, не могу себе представить конфигурацию, при которой это можно было бы повернуть назад. Там ведь не было того, что было на Кипре даже, когда все-таки были этнические чистки, выгоняли, грубо говоря, турецкие деревни бежали на север, а греческие деревни бежали на юг… Там речь шла прямо о массовых колоннах беженцев, которые под сопровождением голубых касок ООН, потому что они на тот момент там были. Это – совсем другая картина, картина косовская.
И тем не менее, вот прошло 40 лет, мы понимаем, что северный Кипр просто так в республике Кипр не может быть растворен. На основах конфедерации, на чем угодно, но невозможно вернуться к тем решениям, которые в тот момент, когда это произошло, были бы справедливы. То же самое – НРЗБ, то же самое, не знаю… Есть другие истории постколониальные.
Был, впрочем, случай разворота, вот когда Индонезия аннексировала восточный Тимор, а потом снова дала ему независимость. Но там была воля населения совершенно другая.
О.Овчаренко
―
Я напомню, что главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов в эфире программы «A-Team».
А.Соломин
―
А вот НРЗБ в чате Ютуба осуждает нас всех, говорит: «Странные люди, обсуждают, законен или незаконен грабеж».
А.Баунов
―
Опять же, смотрите, распад Советского Союза не был распадом России, это был распад именно Советского Союза. То есть, всех территорий в этом смысле, когда Абхазия выходила из состава Грузии – да, с этническими чистками, с конфликтами изгоняя грузин, и наоборот, соответственно. Она была частью того же процесса, в рамках которого Литва покидала Советский Союз. Не совсем верно рассматривать распад Советского Союза как только распад русской империи. Это был распад всего пространства. И то, что произошло с Крымом – это, конечно, спровоцировано и внутренними событиями, и внешней силой, но можно рассматривать как продолжение распада Советского Союза.То есть, никто не говорил Украине, когда Советский Союз распадался, что она гарантирована от участия в тех же процессах, которые коснулись России, Грузии, Армении, Азербайджана, Средней Азии и так далее. В Средней Азии границы не поменялись, хотя могли бы. Не знаю, Таджикистан фактически 10 лет не существовал как единое государство, их там было два. Потом, при помощи военной силы узбекской, российской его как-то слепили назад.
Молдавии не существует уже три десятка лет в качестве единого государства. Украине в этом смысле повезло, они там даже не очень поняли, насколько им повезло. Абсолютно неоднородную страну, не менее неоднородную, чем Молдавия, Таджикистан или Азербайджан, они вышли целиком из союза, и, в общем, продержались в этом своем качестве унитарного целого государства без больших внутренних конфликтов три десятка лет. Они должны были дуть просто на воду, понимая, как им повезло. Вместо этого они относились к этой ситуации как к данности.
А.Баунов:С Россией ты должен, если ты – мудрый правитель Украины, соразмерять свои действия
И во время первых моих поездок на Майдан, я же помню музей Майдана, какие-то палатки, артефакты революционные, тогда еще оранжевые, листовочки такие. Листовочки какого-то жуткого антидонецкого содержания, «не ссы в подъезде, ты же не донецкий», это они обращаются к жителям тогдашнего Майдана, палаточного, не Евро, чтобы они вели себя в центре Киева прилично.
И я тогда еще подумал, вот как себе они представляют, как это выглядит с другой стороны, с донецкой стороны. В России нет ничего подобного, в России варварство, бескультурье не имеет региональной локализации. Представляете…
А.Соломин
―
Имеет.
А.Баунов
―
Нет.
А.Соломин
―
В шутках имеет. Челябы, Тагил…
А.Баунов
―
Послушайте, даже близко нет. Там такого накала нет.
А.Голубев
―
Скорее, речь идет об удали какой-то такой.
А.Баунов
―
В этом есть даже обаяние такое. Это на уровне Наша Russia. А там была реальная ненависть. В этих картинках чувствовалась реальная ненависть. И не единство страны в этом было заметно. И нужно было заняться тем, чтобы, понимая, как им повезло, что ни Крым не восстал, то есть, там основателей сепаратизма не меньше, чем в Боснии или Бельгии…
О.Овчаренко
―
Тем не менее, первые два года или три года Крым пытался добиваться большего…
А.Баунов
―
Да, было понятно, что Россия его не поддержит. Это же тоже разговор о том, что смотрите, то отделение, до аннексии Крыма Россией в 14-м году, не было партии, которая выступала бы за отделение. Ну так ее не было, потому что люди голосуют прагматично. Они голосовали за Партию Регионов, они голосовали за проходных депутатов, которые могли бы представлять их интересы в Киеве. Просто не было разговора такого. Даже темы такой не было.
А.Голубев
―
Вас еще нет в списке Миротворец, вот в таких?
А.Баунов
―
Во-первых, я туда не езжу пока…
А.Голубев
―
Одно другому не мешает.
А.Баунов
―
…туда, где могут быть проблемы на границе.
А.Голубев
―
Вас уже называют крымнашистом.
А.Соломин
―
Застенчиво.
А.Баунов
―
Да что значит застенчиво. Я же говорю, еще раз. Это было, несомненно, нарушение предыдущих договоренностей. И, в общем, приличий. Но оно не произошло на пустом месте. И главное, что после того, как оно произошло, после того, как Путину дали сделать то, что он сделал, Россия действительно перехватила инициативу. Опять же, на Кипре греки думали, что они сейчас совершат переворот, что военная диктатура и укрепят таким образом свою власть. Это хунта греческая в 73-м году сделала, она пять лет Грецией управляла. А они просто в ответ возьмут и высадят десант. У страны, члена НАТО над ними есть внешний куратор, главнокомандующий силами НАТО в Европе, НРЗБ генерал или адмирал. Как, это невозможно, чтобы две страны НАТО воевали. Высадили и заняли больше, кстати, чем турецкую территорию, они еще на всякий случай греческую захватили. И это все, это совершившийся факт.И вот когда ты ведешь политику или риторику свою продаешь, основанную на отрицании либо одной части своей страны, чтобы понравиться другой части твоей страны, или на отрицании одного своего соседа, чтобы понравиться другому своему соседу, должен все-таки соразмерять свои силы. Понимать, что и Украина не населена голландцами или французами, это гораздо более разнородная страна, это не унитарное государство французов, где донбасские есть и корсиканцы. И находится она не там где Франция и не там, где Ирландия. С одной стороны, с Россией ты должен, если ты – мудрый правитель Украины, соразмерять свои действия. Не только правитель, потому что тогда это были политики, вожди толпы, как бы понимать просто твое географическое положение, понимать, что ты провоцируешь довольно страшного соседа.
А.Соломин
―
Не очень понимаю, к кому вы предъявляете эту претензию на Украине в период Майдана…
А.Баунов
―
В том-то и дело, что было безвластие. Ну, были лидеры толпы…
А.Соломин
―
Они не контролировали эту толпу.
А.Баунов
―
Нет, они могли контролировать эту толпу. Кстати, был же аргумент как раз, что не было никакого переворота на Украине, была смена власти легитимная, потому что это – парламентско-президентская республика, была Рада. И эта Рада, например, могла, после победы Майдана последнего, не отменять первым делом языковые законы правительства Януковича, не давать… Мы же видим, насколько это болезненная тема. Не давать повода ни Кремлю, ни Кремлевским пропагандистам, ни собственно населению востока и юга опасаться за собственную идентичность. Еще раз, конечно, возможно, другой правитель России в аналогичной ситуации поступил бы иначе. И даже от Путина этого не ожидали.
А.Баунов: Путин был приглашен, как человек, который спасет Россию от коммунистического реванша
Но какое-то понимание, где ты находишься, кто твой сосед, на что он способен или может быть способен, нужно ли использовать для укрепления идентичности своей отрицание вот этого большого и довольно страшного соседа, и довольно сильного? Может быть, не очень страшного, но довольно сильного на тот момент. Это – вопрос к вождям толпы, конечно. И к Раде тоже.
О.Овчаренко
―
Главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов в программе «A-Team», мы встретимся после новостей и рекламы, вы слушаете «Эхо Москвы».НОВОСТИ
О.Овчаренко
―
20 часов и 33 минуты, мы продолжаем программу «A-Team» на радиостанции «Эхо Москвы», Олег Овчаренко, Алексей Соломин и Алексей Голубев ведут эту программу. И наш гость, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов, еще раз добрый вечер. Я бы хотел немножко, может быть, сделать возвращение к одной из тем, которые мы обсуждали. Вот вы говорили о дипломатах, и говорили о том, что дипломаты по своей должности должны поддерживать действующий режим. Вот вы работали дипломатом в посольстве России в Греции с 99 по 2003 год. Получается, в это время вы поддерживали Путина?
А.Баунов
―
Сначала Ельцина, потом Путина.
О.Овчаренко
―
Сначала Ельцина, потом Путина. Это было ваше искреннее убеждение?
А.Баунов
―
Более-менее да. Потому что Путин же вообще был приглашен, собственно, как человек, который спасет Россию от коммунистического реванша, от реванша коллективизма, это был ставленник крупных собственных НРЗБ 90-х, и тех людей в глубинном государстве, которые считали, что Россию нужно жестко провести по капиталистическому пути, закрепить вот эти достижения первых десяти лет рыночной экономики, против которых народ возражал. У народа были реваншистские настроения, народ считал, что в 90-е с ним поступили несправедливо. При этом часть народа разбогатела, часть народа вышла на тот уровень жизни, который был гораздо более привлекательным, чем в позднее советское время, вообще в советское время. Но общее ощущение справедливости осталось, я знаю бизнесменов соответствующего возраста, 60, допустим, которые голосуют за компартию.Они живут хорошо, да, но их жизненный путь был резко оборван. Собственно говоря, без их спроса, без их участия. Это касается и роспуска Советского Союза тремя лидерами, и того типа реформ и приватизации, которые произошло. И, безусловно говоря, прекращение финансирования тех бесконечных советских НИИ, в которых работало такое большое количество перепроизведенной количественно советской интеллигенции, спокойные вот эти герои фильмов Рязанова, которые вдруг оказались челноками.
А.Соломин
―
Вас наши слушателиопределили как типичного представителя путинской элиты.
А.Баунов
―
Понимаете, я не могу быть типичным представителем путинской элиты, потому что с 2003 года, с момента увольнения из МИДа, я ни разу не работал на российское государство. Прошло все-таки 15 лет. Это – большая часть, основная часть на данный момент сознательной жизни. Все-таки, дипломатический пост был моей первой серьезной работой после университета, не считая немецкой аспирантуры. Но если ты 15 лет, считай – всю свою профессиональную жизнь, не работаешь не только на государство, но даже на российские организации в каком-то смысле. Потому что Ньюс Уик – немецкая компания в России, НРЗБ – это частный инвестор. Карнеги – вообще американский институт. У меня нет никакой, что называется, деловой связи с режимом. Более того, там меня опасаются.Мне гораздо труднее, например, общаться с теми же чиновниками российскими или дипломатами, чем людям из «Коммерсанта». Или людям из «Ведомостей», хотя «Ведомости» вроде тоже частная газета, и не очень дружественно настроенная в отношении правительства. Но да, это – российская газета, а тут – американская организация. Так что все что, я говорю не против путинского режима, я говорю просто как наблюдатель.
А.Соломин
―
А разочарование в путинском режиме у вас было после работы в МИДе? Если да, то когда…
А.Баунов
―
Как раз путинский режим еще не успел проявить те свои черты, которые были бы разочаровывающими именно как путинские черты. Да, я приехал на машине с дипломатическими номерами, поехал кататься… Паспорт, еще не поменял номера, я приехал вообще из Греции через Европу за рулем. Германия, Скандинавия… И поехал кататься по Москве, и меня остановил полковник. Полковник ГАИ! Лично. И вымогал взятку. Это 2003 год. Является ли это? Конечно, это – очень разочаровывающий факт после Европы, даже в ее греческом лице, хотя в Греции у меня тоже вполне вымогали взятку.Вообще взятки у меня вымогали должностные лица последний раз в Боснии. А в Сербии, например, нет. И я вот думаю, стоило ли там размахивать флагами, и требовать немедленно отделиться от режима милошевичского, с которым нельзя жить больше и дня. Если режим Милошевича пал через четыре года мирно, а ты эти четыре года, между 94 и 96 и 2004 устроил жуткую гражданскую бойню. А в результате ты имеешь рыхлую страну, которая не может быть взята в ЕС, потому что они там не могут договориться между собой, и у тебя еще полиция взятки берет, а в Сербии уже давно нет, и в Сербии кандидат.
Людям иногда не хватает стратегического терпения. В тот момент, в 2003 году, когда у меня в Москве лично полковник ГАИ вымогал с угрозами взятку. Конечно, было неприятно и непривычно. Но являлось ли это чертой именно путинского режима? Это являлось чертой России, Украины, не знаю, Белоруссии. Не знаю, брали, не брали, кто знает… На тот момент… теперь вот их у меня меньше берут. Что является здесь чертой путинского режима? То, что со мной произошло в 2003 году или тот факт, что сейчас, например, я с попыткой взять у меня что-то на дороге не сталкивался много лет? Просто много лет.
А.Голубев
―
А Советскому Союзу надо было проявить стратегическое терпение, как Югославии, и не разваливаться?
А.Баунов
―
Думаю, что такая возможность была. Но там проблема была в том, что жили очень бедно. И общее настроение того времени было таким, что и Карелия могла бы отделиться, и в Коми могли бы выйти политики и заявить, что, знаете, у нас уголь такой прекрасный, и лес, что мы без Москвы отлично проживем. Мы будем гнать лес в Англию, уголь в Японию, и у нас будет процветающая страна Коми. Это же повторение процессов, которые были в 17 году, сибирские автономисты, уральские… Не автономисты, а областники, сибирские областники, уральцы, дальневосточнике. В Китае то же самое произошло в первой половине 20 века. Почему так Мао любят? Не из-за культурной же революции, из-за того, что полвека никакого Китая не было, а в 48-м году он возник заново как единое государство. И за это они готовы простить много чего того, что простить нельзя.
А.Голубев
―
Надо было Союз сохранять или нет? Я не понял.
А.Баунов
―
Я не испытываю к нему, опять же… В Союзе есть аспект, который мне глубоко отвратителен, это советская экономика. И это власть коммунистической партии. Многонациональный характер Советского Союза, ту же самую империю, я не считаю отвратительным аспектом. То есть, это не была тюрьма народов. И его можно было трансформировать. В теории можно. На практике, еще раз говорю, в тот момент люди не хотели оставаться в этой стране. Им казалось, что причина их бедности состоит в том, что они живут в одной стране. И переубедить их в обратном не было никакой возможности.Поэтому сохранить союз можно было только силой, а это привели бы к крови, жертвам, войнам и так далее. И таджики в тот момент были уверены, что они – прекрасное цветущее восточное общество, хотя мы помним, что Средняя Азия не выходила из состава Советского Союза. Вышли все, кроме республик Казахстан и Средней Азии, еще Армения, хотя в тот момент уже воевала с Азербайджаном. И просто не было никакой возможности. Даже таджики считали, что причина их бедствий в том, что они находятся в этой стране. А так у них прекрасный климат, дыни и хлопок, гидроэнергетика и полезные ископаемые.
А.Голубев
―
А сейчас вот это медленное как бы собирание Союза с Крымом, с кавказскими регионами, Южная Осетия, Абхазия, вот Белоруссия, может быть, сейчас воссоединимся…
А.Баунов
―
А с Крымом – это не собирание Союза, это, скорее, другая программа. Это больше похоже на то, что хотел бы сделать Милошевич. То есть, не собирать обратно Союз всех республик, вот этой адриатической большой славянской державы, а отделить от каждой из них территории, населенные, собственно, сербами, а остальные пусть живут отдельно. Отсюда все эти НРЗБ, сербские республики в Боснии, и, собственно, Крым как раз препятствует этой программе, потому что отобрав у Украины Крым ты уменьшаешь вероятность… Ослабляешь тот полюс Украины, который примагничивает ее к России. То же самое касается Донбасса.
А.Голубев
―
А паспорта раздавать – это хорошо? Российские на Донбассе? Вообще на Украине, как собираются вроде бы.
А.Баунов
―
Опять же, в тех условиях, в которых их раздают, это выглядит тревожно. Но вообще это не очень страшно. И, может быть даже в этом есть… Опять же, как этим воспользуются. Допустим, мы видели, что сначала у осетин появились российские паспорта, потом был реванш, я имею в виду – НРЗБ со стороны Тбилиси, попытки блицкрига в день олимпиады. И потом, соответственно, ответ, поскольку все это наблюдали в новостях в реальном времени 10 лет назад, это должно быть предостережением для тех украинских политиков, которые могут счесть, что проблему Донецка и Луганска можно решить военным путем.Что мы видим, как украинские соцсети, ставят в пример Хорватию, которая решила проблему сербской НРЗБ военным путем. Соответственно, если там будет куча русских граждан, наверное, это будет более рискованным мероприятием.
С другой стороны, между собиранием империй и собиранием людей, я так понимаю, что сейчас скорее побеждает концепция собирания людей… Ну, наверное таким образом можно стимулировать приехать в Россию какую-то часть населения Украины. Что не очень хорошо, наверное, для Украины как таковой, но не так плохо для Украины как этнического проекта. Уменьшается ее не совсем лояльное русскоязычное население.
О.Овчаренко
―
Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. С 2003 года вы не работаете на государство. А на кого работает Московский центр Карнеги?
А.Баунов
―
Он работает на себя. И это, в общем, довольно легко понять, если вам задать аналогичный вопрос, на кого работает радио «Эхо Москвы». На себя работает. Есть некоторые институции, у которых за много лет возникает собственная логика существования. Нужно потратить деньги, которые 100 лет назад оставил этот Эндрю Карнеги, такой Билл Гейтс того времени. Нужно конкурировать с другими институтами, которых там очень много. Ну, Карнеги конкурирует с крупнейшими, с Брукинс, с Атлантиком, соответственно, предъявить некоторые достижения. Какие достижения мы можем предъявить?Раньше, допустим, был бумажный журнал. Его закрыли, кстати. На это многие обиделись. Но не я закрыл журнал. Они закрыли. А потом позвали меня делать сайт. То есть, перенести деятельность из бумаги в сеть. Сделано это для чего? Для того, чтобы в первую очередь эффектно выглядеть в глазах собственного совета попечительского. Мы не просто так тратим деньги, за которые вы отвечаете, смотрите, какие у нас есть достижения.
Во-вторых, хорошо выглядеть на фоне конкурентов. То есть, внутренняя логика вообще говоря, довольно часто и есть главный мотив действий. Часто же говорят, особенно, когда критикуют Russia Today, вот, что это… Она просто бюджет осваивает. В каком-то смысле, с одной стороны, это когда пытаются сказать, что нет никакой эффективной российской пропаганды, а есть вот руководство Russia Today, которое демонстрирует некоторую активность для того, чтобы получать финансирование. Как бы обяъсняют ее действия внутренней логикой. Это не совсем так. Эффективность там есть, хотя, наверное, и бюджет осваивают. Вот эта внутренняя логика, она есть в любой институции. Кроме того, кроме освоения бюджетов мы не забываем о том, кто там работает.
Там работает… Ну, нет хорошего слова. «Эксперт» - я не люблю, «политолог» - я не люблю, это все какие-то не устоявшиеся, полудискредитированные термины, но там работают интеллектуалы. Там работают образованные люди, которые примерно понимают, как устроен современный мир. Хотят понять это еще больше, хотят объяснить это другим.
Так вот, кроме соображений «отчитаться перед попечительским советом и здорово выглядеть, конкурентоспособно выглядеть на фоне других аналогичных институтов», есть еще собственная гордость интеллектуальная. Ты хочешь круто выглядеть, ты хочешь хорошо выглядеть. Понимаешь, что это большой рынок идей, много интеллектуалов, они все там толкутся. И ты хочешь выглядеть хорошо. И это – мотивация, которая даже, наверное, преобладает над вот этой конкуренцией институтов. Вот меня позвали делать сад, я позвал еще кого-то, вот американцы позвали НРЗБ. Мы же хотим выглядеть как люди, которым удалось что-то сделать…
А.Соломин
―
В Кремле вас считают врагами или агентами врагов?
А.Баунов
―
Судя по комментариям в соцсетях считают, но это, честно говоря, оставляет меня равнодушным. Потому что я лучше знаю, кто я.
А.Голубев
―
Но вы готовите вашу аналитику, она же должна предназначаться для кого-то…
О.Овчаренко
―
…что Московский центр Карнеги – один из самых авторитетных источников политической информации. Ее зачастую кто-то заказывает.
А.Баунов
―
Это не совсем так. Есть анализ такой коммерческий, я пару раз в таком участвовал, когда, не знаю, какой-нибудь олигарх или западный институт заказывает доклад на тему. Я вот писал один такой доклад, практически мини-книжку на тему сепаратизма мирового. Это, как правило, уходит не публично для какого-то приватного чтения узкого круга лиц, это политконсалтингом называется чаще, чем экспертной деятельностью. Это дорого обычно стоит, по крайней мере, дороже, чем публичная деятельность, потому что имени своего ты там нигде не светишь. Никакого авторитета этой брошюрой дополнительного я не заработал, потому что ее прочел действительно узкий круг лиц.Но здесь нет, здесь нет никакого заказа. Есть идея, что мы должны реагировать на события. Дальше все, дальше я решаю, на какие события мы реагируем, кто является тем человеком, который будет писать по этому поводу. Не всегда такой человек находится. Если не находится подходящий автор, то увы, приходится событие пропускать. Но ура и к счастью, мы не газета, мы не СМИ, мы не обязаны писать обо всем. И это нас спасает.
А.Соломин
―
У нас есть древняя рубрика в этой передаче, которую мы сейчас фактически достали из старых сундуков запыленных, давно…
А.Баунов: Ленин был невероятно истеричным верескуном, и читать это совершенно невозможно
А.Баунов
―
Вопросы Марселя Пруста или кто там?
А.Соломин
―
Практически. Рубрика имени Олега Кашина. У него древняя какая-то колонка была, я уже не помню, с чем она связана. Там он спрашивал или предлагал выбрать, кого бы вы скорее обняли. Ну мы решили, что это просто такая фиксация того, кого из людей в этой паре, кому вы бы отдали предпочтение.
А.Баунов
―
Не говорите, что Сталин или Гитлер.
А.Соломин
―
Подождите. Только мы вас просим.. Только это не совсем блиц. Небольшое объяснение своему выбору. Сталин или Ленин?
А.Баунов
―
О боже. Ужасно.
А.Соломин
―
У нас сложный выбор в этой рубрике всегда.
А.Баунов
―
Слушайте, а можно никого?
А.Соломин
―
Нет.
О.Овчаренко
―
Придётся, Александр, придётся кого-то обнять.
А.Баунов
―
Почему?
А.Соломин
―
Потому что. В жизни часто приходится выбирать меньшее из зол.
А.Баунов
―
Я не способен к этому выбору. Это тот случай, когда я не способен… Вообще интеллигенция обычно выбирает Ленина. Во-первых, ну, у него есть некоторые понятные дореволюционный бэкграунд, где он все-таки не был злодеем, потому что после революции прошел злодеем и убийцей. Хотя он был невероятно истеричным верескуном, и читать это совершенно невозможно, это какой-то вереск на уровне ультразвука, а не полемика, и не тексты. Это вот совсем невозможно читать. Я не понимаю, как люди терпели это все, изучали, писали диссертации по этому. Но все-таки злодеем он был между 19 и 22 годом, что является не таким длинным периодом.
А.Голубев
―
А до этого он был вполне себе…
А.Баунов
―
До этого он был даже в некотором смысле жертвой режима, или таким уже совсем оторвавшимся от реальности внутрироссийской. Очень хорошо в книжке Миши Зыгаря видно это, потому что он собрал кучу всего туда. Но если посмотреть те источники, откуда он собрал это, видно, насколько большевистская миграция, февральская революция, вообще была оторвана от России. Иногда смотришь Литовский конгресс, что люди из Праги сейчас пишут… Вот Лондон, русские в борьбе, то же ощущение – люди совсем перестали чувствовать, что внутри. И это когда интернет есть. Представляете, когда интернета нет.В общем, давайте так. Я, поскольку на обоих большое количество крови невинной, и оба являются разрушителями государства, которое при наличии русского народа, стратегического терпения могло бы развиваться успешно, скажем так, без их помощи, вернее – без их помехи. Я думаю, что надо просто посчитать, на ком меньше крови. По годам получается, что на Ленине, он меньше правил. Но есть еще вот какой вопрос. Все-таки Ленин – режим революции, Сталин – режим реставрации. Что вам более мило? Режим революции или реставрации? Реставрация бывает довольно.. Не знаю. Нет. Давайте остановимся на этом объяснении, хотя они глубоко мне отвратительны.
Тем более, что в школе Сталиным меня не мучал никто, Сталин был фигурой по умолчанию, а Лениным затравили, задолбили просто, он висел на каждой стене. В этом смысле он мне даже отвратительнее, просто потому что про Сталина стали говорить сразу в осуждающем ключе в перестройку, а до этого о нем не были ни слышно, ни видно.
А.Голубев
―
Не такая кровожадная парочка, Собянин или Лужков?
А.Баунов
―
Собянину ура просто. Конечно, ура, вы что.
А.Голубев
―
А почему?
А.Баунов
―
Человек просто выполняет мою программу, он выполняет все, что я хотел бы видеть в Москве и не надеялся увидеть никогда, честно говоря. Он выдавливает машины из центра, он расширяет город, делает город для пешеходов. У меня к нему сейчас одна претензия, я мало вижу заборов зеленых. Он хочет сказать, что все сделано, что ли? Нет. Это раз. Второе – давайте дальше улицами заниматься.Второе – кондиционеры с фасадов долой, уже давно пора. Уже невозможно на это смотреть, уже Африка какая-то. Все хорошо, а ящики с проводами висят поперек лепнины, поперек мозаик, поперек майолики модерна. Убрать. Это второй наказ избирателя.
А.Соломин
―
Сейчас будет целая предвыборная программа.
А.Баунов
―
Тут даже обсуждать нечего. Больше того, все те иностранцы, которые терпеть не могут ни путинский режим, ни аннексию Крыма, мои американские коллеги, мои европейские коллеги, вот они приезжают совершенно обалдевшие от того, что видят. То есть, в их голове как раз не укладывается, каким образом страна… По крайней мере, город, который является столицей все более антизападной страны в своих практиках ежедневных, в своем внешнем облике становится все более западным. И больше того, пример такой очень заразительный, потому что Красноярск, смотрю, Тула, они все идут этим путем. Так что это все очень здорово для России. Русские города уродливы очень, их надо сделать приятными для жизни.И приятный для жизни – это не значит, что можете запарковаться там, где хотите. Нет, не можете. Потому что за время Собянина в Москве добавилось 3 миллиона машин. К лужковскому уровню, к тем 6 миллионам, не помню, сколько было… Забыл цифру. В общем, помню, что 3 миллиона машин добавилось. Плюс примерно 30%. Нет возможности больше приехать на машине туда, куда ты хочешь, встать и гулять.
А.Соломин
―
Еще одна пара, последняя, кратко. Зеленский или Порошенко?
А.Баунов
―
Зеленский. Потому что программа Порошенко исключительно архаичный этнонационализм, очень старомодный, очень скучный. Он не был, видимо, таким по природе, таким его сделала жизнь. Но еще раз говорю. Он – вот тот человек, который готов, способен и по сути написал свою программу, листовку, «не ссы в подъезде, ты же не донецкий». А Зеленский эту листовку не написал.
А.Соломин
―
Совсем кратко, полминуты. Скабеева или Симоньян?
А.Баунов
―
Симоньян.
А.Баунов: Все-таки Ленин – режим революции, Сталин – режим реставрации
А.Соломин
―
Почему? Два слова.
А.Баунов
―
Я не знаю. Во-первых, я так понимаю, Скабеева все-таки такой очень напористый пропагандист, именно промыватель мозга. Потом, понимаете, у них разное амплуа. Скабеева не выступает внутри страны в качестве челленджера, диссидента, тролля. Она – просто часть той лавины пропагандисткой, информационной, которая обрушивается на мозг бедных российских телезрителей.Симоньян, когда она работает за границей, она все-таки плывет против течения. И это – чуть более благородное и интересное занятие, чем быть частью…
О.Овчаренко
―
Спасибо большое! Главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов в программе A-Team, Овчаренко, Соломин, Голубев, всего доброго.*
«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка