Наталья Петровская - A-Team - 2019-03-06
А.Соломин
―
20 часов и 4 минуты в российской столице, всем здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» самая сложная программа для наших гостей, она называется «A-Team». Три Алексея, сегодня Алексей Голубев, Алексей Соломин и Олег-Алексей Овчаренко, как обычно его называем.
А.Голубев
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
И у нас в гостях член правления «Лиги хостелов» Наталья Петровская, добрый вечер.
Н.Петровская
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Вот такие тревожные новости, очень громкие сегодня заголовки поступают целый день. Госдума запретила размещать хостелы в жилых домах. Это грустная новость?
Н.Петровская
―
На самом деле, это – не самая лучшая новость на свете для людей, которые путешествуют. Потому что…
А.Соломин
―
В Россию путешествуют?
Н.Петровская
―
В Россию или по России, потому что сами владельцы хостелов они каким-то образом свою судьбу разрешат, потому что есть разные возможности им, закрыв тот хостел, который теперь стал незаконным, жить себе дальше. Или переформатировать его во что-то другое, например – меблированные комнаты или еще во что-то, что не запрещено сегодня. А вот путешествующие уже страдают. Знаю один хостел, в который регулярно приезжали дети из детского дома, были там раз в месяц, были такие программы, там нужна была именно квартира, где они могли бы жить. Потому что у них не было опыта жизни в самостоятельных жилых помещениях, где они бы готовили, ходили бы в магазин и так далее, это была такая благотворительная программа. Теперь они приехать не могут, потому что хостел, естественно… В Москве их уже четыре года закрывают. Ну, не четыре, но два – точно.
О.Овчаренко
―
Не по закону, а…
Н.Петровская
―
Не по закону. На сегодняшний день сложилась судебная практика, когда хостелы в жилых домах и любые гостиницы в жилых домах закрывают уже в силу действующего законодательства. Я вообще на самом деле не только член правления «Лиги хостелов», член правления я на общественных началах. Ну, кто-то сады разводит, кто-то бабочек, я вот помогаю «Лиге хостелов». А вообще-то я – адвокат, поэтому я эту практику судебную анализирую. И я вот не считаю ее в принципе правильной. Но она строится на следующем.То есть, в том случае, если хостел расположен в многоквартирном жилом доме, его приравнивают к помещению общественного значения. Не знаю, почему, нет определения помещения общественного значения. Но есть СанПиН, по которому помещение общественного назначения не может не иметь входа, изолированного от жилой части здания.
А.Соломин
―
Собственный вход должен быть.
Н.Петровская
―
Собственный, отдельный вход. Поэтому на этом основании в Москве практически все хостелы закрыли. В Москве очень мало осталось хостелов.
О.Овчаренко
―
Подождите. Я вот в своей практике личной видел хостелы либо на первом этаже, либо в таких подвальных помещениях, что реже…
А.Соломин
―
В Москве?
О.Овчаренко
―
Ну, я говорю за другие города.
Н.Петровская
―
рассказываю про подвальные помещения. Вот если вы говорите, что вы видели хостел в подвальном помещении, то это точно не хостел, потому что хостел – это вид гостиницы, гостиницы в Москве давно проходят классификацию. При классификации проверяют соблюдение требований законодательства. Люди жить в подвале не могут в принципе. Это запрещено санитарными правилами российскими. Поэтому везде, где вы видите хостел в подвале, вы видите абсолютно нелегальный вид бизнеса.Вот мне сейчас буквально на днях позвонила, написала замечательная совершенно женщина, которая живет на улице академика Петровского, дом 5. Она говорит: «Стали стучать чемоданчики с колесиками во дворе, я решила выяснить, в чем дело. Выяснилось, подвал нежилой, сдан в аренду он был, открыли хостел. В подвале». Я говорю: «Это – ночлежка, пишите в Роспотребнадзор, потому что не могут жить люди в подвале».
А.Голубев
―
Вы сказали про детей из детдома, которых селили в хостелы. Я, честно говоря, врагу не пожелаю в хостеле селиться, потому что у меня, наверное, стереотипы и так далее. Но детей в хостелы зачем? Можно там апартаменты, какие-то… Я не знаю, зачем хостелы?
Н.Петровская
―
У вас, наверное, странные представления о хостелы. Вы были в каком-нибудь хорошем хостеле?
А.Голубев
―
Я смотрел в интернете.
Н.Петровская
―
На ночлежки.
А.Голубев
―
Ну, не знаю.
Н.Петровская
―
Знаете, хостел, который сейчас закрыли, в котором жили дети. Он имеет на Букинге оценку 9,4 уже устойчиво много лет, потому что в нем очень хорошо, у него уже третья книга благодарностей исписана от людей, которые там живут. Стихи люди пишут, пишут, что «у вас здесь как дома, очень хорошо».
А.Голубев
―
Но хостел – это низший вообще уровень гостиничного бизнеса, как я понимаю. А что ниже-то есть? Ну, ночлежка.
Н.Петровская
―
Смотрите. Давайте поймем. Во всем мире по данным booking.com примерно треть бронирований приходится на не гостиницы. То есть, во всем мире есть такая тенденция. Это, кстати, ваше поколение, я смотрю, здесь везде молодежь. Они не хотят переплачивать, они не хотят платить за какие-то роскошные вещи, которые им не нужны и услуги, которые им не нужны. Им что нужно? Им нужна безопасность, им нужны повышенные требования к чистоте, потому что в хостеле должно быть чище, чем в гостинице, потому что там проходимость выше, там нужно мыть чаще, чем в обычной гостинице. И, соответственно, сейчас без интернета и вай-фая никто не путешествует.
А.Голубев
―
Ужас какой. Но хостелы – это общий туалет, общий душ…:
Н.Петровская
―
Когда вы ходите в театр, вы заходите, там общий туалет, вас это не смущает?
А.Голубев
―
С ощущением брезгливости большой, естественно, но понимая, что это на один разок. Забежал и ушел.
А.Соломин
―
Одного может быть достаточно, кстати…
Н.Петровская
―
Вы знаете, можно просто чаще мыть. Вот если после каждого гостя мыть душ, там будет чисто, там будет очень чисто.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, ведь получается, что если группу детей везти куда-то, то формат хостела идеально подходит, потому что в небольшом помещении есть несколько спальных мест? Если снимать апартаменты или квартиру… Уже на пять человек квартира будет очень дорогая.
Н.Петровская
―
Так и есть. В хостеле было 16 мест, там идеально помещалась группа в 12 детей и 4 преподавателя. Вот они в таком составе, у них была целая программа, они много лет ездили. Теперь по шесть комнат, в каждой комнате по два места. Во-первых, соответственно, их 12, а в двух номерах двуспальные. Они не могут разместить детей.
А.Соломин
―
Это как небольшая аренда общежития. Вот есть, организовано в МГУ, например, общежитие. И люди живут, ходят в общие туалеты, пользуются общими уборными…
А.Голубев
―
Я бы призывал как-то общество избавляться от практики такого расселения народа.
А.Соломин
―
Почему? Это везде так, это и кампусы в других странах…
О.Овчаренко
―
У меня другой вопрос. В самом начале вы сказали о том, что в связи с принятием нового закона хостелы могут переоформляться в меблированные комнаты…
Н.Петровская
―
Стоп-стоп-стоп, я еще раз говорю, я уже устала за два дня журналистам… Вот передергивать не надо, я не сказала «переоформлять», я сказала «переоборудоваться, менять формат». То есть, они не то, что был хостел, а они назвались меблированными комнатами. Это неправильно.
О.Овчаренко
―
Конечно, формат. А разница в чем?
Н.Петровская
―
Они продают свои кровати двухъярусные или одноярусные, и они каждую комнату оборудуют как отдельную комнату, которую можно одному человеку или одной семье сдать по договору найма целиком. Понимаете? Это не формально другой формат, не на бумаге, а это на самом деле получается совершенно другое помещение, которое иначе используется, вот что они могут сделать.
О.Овчаренко
―
Но при этом смотрите, чтобы понимать разницу. Меняют формат. При этом в хостелах, как уже было сказано, одна ванная, одна уборная на весь хостел, и если мы будем…
Н.Петровская
―
Стоп. Не одна на весь хостел. В зависимости от того, как было в хостеле. Во-первых, давайте еще раз поговорим. Значит, зависит очень много от того, как люди ведут бизнес. На самом деле, для хостелов уже сейчас существует ГОСТ, и существуют правила классификации, по которым нормировалось количество санузлов и количество душевых на количество мест в этом хостеле. Я сейчас на память не вспомню, давно это было, но мне кажется, там что-то типа туалета на десять человек, душ на пятнадцать человек… Что-то такое. Так вот, хочу рассказать очень интересный случай. мы сейчас работали над правилами классификации новыми, сейчас их приняли благополучно. И бесконечно нас просили экспертным сообществом смотреть разные таблицы.И вдруг я вижу, гостиница без звезд, один туалет на 30 человек. Я говорю: «Простите, это что?». Они говорят: «А что вы думаете? У нас страна большая, у нас есть старые гостиницы, где один туалет на 30 человек, вот такие у нас гостиницы, не хостелы».
А.Соломин
―
Даже имеющие звание…
Н.Петровская
―
Официальная гостиница, только она без звезд. Она давно построена, если там вот стоит… Может, это бывшее общежитие переделанное…
А.Соломин
―
У нас обязательную «звездность» только начали вводить, по-моему…
Н.Петровская
―
По всей стране – да. В 11 субъектах федерации она существует с 17-го года, по-моему, когда у нас НРЗБ начали.
А.Соломин
―
Там, где проходили чемпионаты.
Н.Петровская
―
Да, она была уже. Москва – обязательно, Петербург – обязательно.
А.Соломин
―
Мы сегодня несколько раз употребляли слово «ночлежка». И насколько я знаю, авторы законопроекта тоже периодически к нему прибегают. Что такое ночлежка?
Н.Петровская
―
Значит, понятия ночлежки нет. Но если проанализировать те жалобы, которые выкладывают сторонники этого законопроекта в социальных сетях или ответах, то что они понимают под ночлежкой. Под ночлежкой они понимают квартиру, в которой живут трудовые мигранты. Я тут слышала от депутата слово «гастарбайтер», мне очень не нравится это слово, потому что у меня оно вызывает ассоциации с нацистскими лагерями, поэтому я его не употребляю. Трудовые мигранты. То есть, это семьи, которые живут на двухъярусных кроватях. Вот они полагают, что они этим законом эти ночлежки уберут. Но это в принципе не так. Почему? Потому что если брать, мы же говорим о жилых помещениях, так вот, в жилых помещениях средства размещения от не средств размещения определяется сроком проживания.Есть вот НРЗБ, и они говорят, что если вы сдаете свое жилье долгосрочно, от месяца до года и так далее, то у вас есть код специальный, 68 20, то есть, это считается «сдача внаем собственного жилья». Если вы сдаете краткосрочно, на срок, как правило, менее месяца, то это считается вроде как кодом 55, кодом средства размещения.
Так вот, поэтому все вот эти вот средства размещения в жилом помещении, о чем мы говорим, что, собственно говоря, изначально хотели запретить. Это как раз где люди живут до 30 дней. И на самом деле в хостелах…
А.Соломин
―
То есть, снимают посуточно?
Н.Петровская
―
Могут посуточно, могут на двое суток… Я хочу сказать, что в международном стандарте хостелов говорят, что владелец хостелов вправе ограничить длительность проживания, потому что, опять же, при такой скученности это очень важно, потому что люди не должны себя чувствовать здесь, что кто-то хозяин, а кто-то временный гость. Поэтому они, как правило, ограничивают. И мы сейчас дойдем до ответа на ваш вопрос.А люди, которые являются трудовыми мигрантами, они приезжают надолго, они приезжают сюда поработать, они не приезжают в Москву или Петербург на одни сутки. Они, как правило, живут долгосрочно. То есть, они даже НРЗБ под средства размещения не попадают. То есть, это все те люди, которые снимают вот эти квартиры, как правило, где либо крупные какие-то супермаркеты гигантские, в основном – возле рынков, вот Садовод и так далее. Они снимают, они берут квартиры, ставят туда вот эти кровати, они там живут. Это – не средство размещения, этот закон их не запрещает, он их вообще не касается. Это снимается семья, в семье может быть десять человек, может быть двадцать человек, они ставят двухъярусные кровати, они там живут.
Еще момент очень важный, дело в том, что когда где-то лет 15 назад в Москве только появлялись хостелы, то они брали за кальку хостелы европейские, и как правило там были большие общие пространства, где люди общались, потому что идея вот этого нормы, четыре метра на кровать, которая так беспокоит людей, это не место, где человек живет, это место, где человек спит, потому что в хостелах есть разделение на зоны. То есть, есть спальные помещения, где стоят кровати, и человек там спит, в нормальном хостеле там не разрешается включать компьютер, потому что мешает другим. Вот это место… Например, мой родственник, путешествуя по Европе, в Голландии жил в таком хостеле. Там вообще запрещается шуметь. То есть, в спальню ты входишь тихо и ложишься тихо спать, а потом встаешь и выходишь.
Но это компенсируется тем, что есть большое количество общих помещений, люди сидят там с вай-фаем, с ноутбуками, с рабочей зоной и так далее. Раньше это не нормировалось в России, это было на усмотрение коммерсанта, эти общие зоны. Но сейчас, в феврале, у нас приняли новое положение о классификации, и там наконец-то… Это положение нормируется. И помимо того, что должно быть количество метров в номерном фонде в спальнях, помимо того, что должно быть определенное количество санузлов и так далее, кроме этого еще должны быть общие зоны для общения, они должны составлять, даже в самом маленьком хостеле, не менее чем 25% от номерного фонда. Поэтому вот эти вот расставленные везде кровати ярусные, где нет свободного места, вот это точно к хостелам никак не относится, и даже классификацию как хостелы не пройдет.
Поэтому получается, что хотели добиться уничтожения одного явления, в результате его не затронули вообще, а уничтожили совершенно другое явление непонятно для чего.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что посуточный съем квартир тоже попадает под запрет?
Н.Петровская
―
Смотрите, в том виде, в котором этот законопроект рассматривался до второго чтения – попадали. До последних поправок, которые Галина Петровна внесла, слава богу, у нас во втором чтении. Статья закона звучала так, «не допускается размещение в жилых помещениях промышленных производств, гостиниц и иных средств размещений». И вот в такой редакции абсолютно любая аренда сроком до 30 дней, не обязательно посуточная, может быть, на 25 дней, она формально могла подпадать под это определение. То есть, получается, если вы едете в Крым и снимаете в частном доме комнату на 25 дней, то это запрещено становилось по этому законопроекту.
А.Соломин
―
Подождите, в Крым. Если человек приезжает в Москву на пару дней, и он предпочитает на Airbnb, например…
Н.Петровская
―
Это тоже подпадало. Это вызвало огромную бурю возмущения, в Москве даже пикет был по этому поводу, было огромное количество писем, и, собственно говоря, говорят: «Что вы делаете, зачем вы это запрещаете?». Я думаю, что в правительство писали, в думу писали. Я думаю, это сыграло свою роль, и с голоса буквально во втором чтении Галина Петровна внесла поправку, и теперь статья звучит так: «Не допускается размещение в жилых помещениях промышленных производств и гостиниц». То есть, только то, что относится к гостиницам, а хостелы у нас относятся к гостиницам, это запрещено. То, что не относится к гостиницам, у нас есть целый НРЗБ, там написано, какие есть еще виды средств размещения, которые не относятся к гостиницам, хотя, к сожалению, четкой границы пока нет. Они разрешены, в том числе в Крым теперь поехать и снять…
О.Овчаренко
―
Хорошо. А зачем изначально тогда вообще вносилась инициатива в первоначальном ее варианте?
Н.Петровская
―
А я не знаю. Вы знаете, это – самая большая для меня загадка. Я вот все… Законы, когда внесли первый раз, до того, как внесли закон, который у нас в третьем чтении приняли. В 14-м году было еще два законопроекта, один внесла Галина Петровна, другой внес депутат Катасонов. Они все в той или иной мере тоже хотели это все запретить. Значит, законопроект депутата Катасонова был отклонен, на законопроект Галины Петровны был отрицательный отзыв правительства, она его сама отозвала. После этого в 15-м году она вносит этот законопроект, он получает отрицательное заключение Общественной палаты Российской Федерации, но он все равно принимается. И после этого начинается работа с поправками. Все ждали-ждали-ждали поправок несколько лет.И я все это время думала, а кому же это надо. У меня были самые разные идеи, не могла понять, кому надо. У меня даже была такая мысль, что, может быть… Потому что это точно совершенно… Действительно много у нас ночлежек и много жалоб людей. То есть, по запросу Общественной палаты, там цифры у коего-то есть. У Галины Петровны цифр не было, она все время говорила «много». А «много» - это сколько?
«А вы проведите какое-то обследование». Общественная палата провела в района Арбата в городе Москве обследование. То есть, они написали запросы в управу, к депутату Мосгордумы по этому вопросу, который открыл специальную приемную по приему жалоб на хостелы. В УВД, в прокуратуру. Собственно говоря, сколько у вас здесь квартир используется в качестве хостелов и иных средств размещения, и сколько на них жалоб с адресами, чтобы понять процентное соотношение. Значит, прокуратура не ответила совсем Общественной палате, УВД сказало, что у них примерно…
А.Соломин
―
Проигнорировала?
Н.Петровская
―
Проигнорировала. Значит, УВД ответило, что у них за это время было… Я сейчас на память не помню, но порядка 40 000 жалоб в принципе всего от жителей поступило, из на хостелы… Ну, не на хостелы, на квартиры, порядка 40. То есть, 40 000 и 40. Вот мы видим массу этих жалоб.Что говорила управа. Управа говорила, что у них по их мнению в Арбате порядка 700 квартир используется в качестве хостелов для вот этих посуточных квартир, устойчивые жалобы порядка 5%, не больше, этих квартир действительно вызывало жалобы жителей.
А.Соломин
―
А на что жалобы обычно?
Н.Петровская
―
Значит, жалобы были на шум, хлопанье дверьми, вот эти жалобы. Но это небольшое количество. То есть, вместо того, чтобы закрыть те средства размещения, которые реально мешают людям… Бывают рестораны, где тухлятиной кормят. Всегда бывают люди, которые работают плохо. Вот надо каким-то образом с ними справиться. Вот вместо того, чтобы закрыть те, которые работают плохо, решили закрыть те, которые хорошо.Тогда я подумала: хорошо, получается, что жалоб реально нет. Ну вот нет такого количество жалоб. Даже Роспотребнадзор, который говорил, что у них за год 300 жалоб, выяснилось, что эти 300 жалоб на 80 адресов. По всей Москве. У нас огромная Москва, 20 млн населения, 80 адресов всего вызывают жалобы, действительно жалобы. Я стала думать, может, это большие гостиницы таким образом избавляются от конкурентов. Потому что такая версия тоже устойчиво ходила. Я обратилась в Российскую гостиничную ассоциацию, говорю: «Как вы считаете, вот эти вот квартирные средства размещения в Москве и по всей стране, они являются конкурентом большим гостиницам?».
Они сказали: «Что вы». Они даже написали письмо в Думу со словами о том, что Российская гостиничная ассоциация не считает, что легальные средства размещения в жилом фонде являются недобросовестными конкурентами большим гостиницам. Потому что конкурентами являются нелегальные средства размещения, те, которые не платят налогов, которые не регистрируются. А легальные, даже если…
Я обратилась в Федерацию рестораторов НРЗБ, крупным. Они говорят: «Нет, мы не считаем, что легальные средства размещения в жилом фонде нам мешают». То есть, получается, что большие гостиницы не пытаются это сделать.
О.Овчаренко
―
Извините, возможно ли подсчитать, сколько хостелов сейчас находится в тени, скажем так? Не платят налоги, уходят от них и так далее.
Н.Петровская
―
А как же я могу подсчитать? Я не знаю. Я знаю, вот видела цифры какие. Я знаю, что ФНС какое-то время подсчитал в целом по квартирам, они считают, что только 10% собственников квартир, сдающих их в аренду, как краткосрочную, так и долгосрочную, они не платят налоги. Ну вот не знаю, сколько хостелов. Трудно сказать. Я думаю, что, если брать хостелы, которые представлены на booking.com, то, наверное, может, половина из них нелегальна. Если брать вот как я тут недавно вышла на метро Павелецкая, навстречу идет молодой человек, сует мне рекламу, «Хостел, 250 рублей место». И мобильный телефон. Я говорю: «А адрес?». «Я покажу, пойдем». Говорю: «Спасибо, не надо». Вот таких много, на любой автобусной остановке, возле Курского вокзала, возле Павелецкого вокзала, везде эти нелегальные хостелы.
А.Соломин
―
Это ночлежки?
Н.Петровская
―
Это – ночлежки, это не хостелы. Это те самые ночлежки, о которых я говорила. И вот что интересно, я не понимаю, почему они существуют, потому что, в общем-то, все же знают, где они есть, никакого труда их уничтожить нет. Почему закрывают легальные хостелы в Москве вот эти два года – это загадка для меня.
А.Голубев
―
Вы сказали, что отельерам это не выгодно, гостиницам не выгодно… Ну, то есть, у них нет цели замочить хостелы, чтобы их не было. В итоге, к какому выводу вы пришли?
Н.Петровская
―
Вы знаете, если сейчас мы говорим о самых разных версиях, то можно взять, например, теорию заговора. Например, существует огромный рынок этих теневых хостелов, кто-то же их крышует. Может быть, это им выгодно. Но это – единственное, что приходит в голову. Либо, может быть, действительно по недомыслию. Хочется, чтобы кто-нибудь пришел в хороший хостел… Даже не в хостел, они запрещают гостиницы. В какую-нибудь хорошую гостиницу в Петербурге, где какая-нибудь семья абсолютно в течение всей жизни своей семьи брала ипотеку, расселяла сначала одну коммуналку на одном этаже, потом другую коммуналку на другом этаже, продавали свои квартиры, сами там прописывались. И вот у них возник вот этот мини-отель, и вдруг… У них все чисто, все аккуратно, у них отдельные комнаты. И вдруг они становятся нелегальными. Вот почему, кто мне объяснит? Я не понимаю.
А.Голубев
―
Может быть, потому что жители… Я пытаюсь понять, все-таки, мне кажется, что простые жители многоквартирных домов должны сейчас с облегчением выдохнуть, потому что этот закон гарантирует, что у них в доме не появится хостела, где будут постоянно меняться жильцы.
Н.Петровская
―
Я вам хочу сказать следующее. Наверное, если рассуждать так, нужно было спросить у жителей, а хотите вы или нет. Вот правительство Российской Федерации 19 апреля 2018 года у себя на сайте разместило поправки к этому законопроекту, который разработали депутаты. Смысл этих поправок заключался в следующем. Что для того, чтобы понять, может быть какая-нибудь гостиница в этом доме или не может быть гостиница в этом доме, нужно спросить у жителей. То есть, если человек, собственник квартиры, хочет использовать ее в качестве гостиницы, он должен спросить у соседей, провести общее собрание, квалифицированно большинством голосов люди должны согласиться с тем, что он там может находиться. При этом у всех собственников прилегающих квартир есть право вето. Вот такие поправки правительство подготовило и внесло в апреле 18-го года внесло в Думу.Дума долго не рассматривала, общественные организации писали в Думу письма, «почему вы не рассматриваете поправки». Их не рассматривали формально, потому что нужно было продлить срок для приема поправок. Правительство очень долго согласовывало, было много разных мнений. И сейчас официальная версия, опубликована даже на сайте Думы, по-моему, «да, мы не рассмотрели поправки правительства Российской Федерации, потому что они внесены за пределами срока». Замечательно. Такая у нас прекрасная Государственная Дума. Поэтому, если бы поправки приняли… Я вам хочу сказать, что на самом деле соседи бывают не согласны в двух случаях. В первом случае, когда там ночлежка – это понятно. Во втором случае, и я тоже понимаю таких людей, есть люди, которые вообще не хотят посторонних в своем доме. Ни плохих, ни хороших, никаких.
А.Голубев
―
Мне кажется, это большинство.
Н.Петровская
―
Не большинство, но многие. Есть разные дома, сейчас к этому можно вернуться. Я считаю, что право этих людей тоже нужно уважать. И если люди не хотят, они могут просто не проголосовать, «мы не хотим», «мы не будем голосовать». И тогда в этом случае по поправкам правительства не было бы этого, это бы решало проблему.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв, продолжим ровно с этого места через несколько минут. В программе «A-Team» сегодня член правления «Лиги хостелов» Наталья Петровская.НОВОСТИ
А.Соломин: 20
―
33 в российской столице, здравствуйте, программа «A-Team» продолжается, у нас в гостях – член правления «Лиги хостелов» Наталья Петровская, здравствуйте еще раз. Меня зовут Алексей Соломин, здесь Алексей Голубев и Олег Овчаренко, приветствую вас, коллеги.
А.Голубев
―
Мы остановились на том, что счастье, на самом деле, простым жителям принесет этот закон… И даже спрашивать не нужно особенно, мне кажется, проводить вот эти собрания жильцов, для которых, кстати, довольно часто сложно собрать кворум для голосования. А так просто есть закон, который гарантирует, что вы купите квартиру в любом многоквартирном доме, и там никто никогда не устроит хостел. Мне кажется, это – хорошая такая защита со стороны законодателей.
Н.Петровская
―
Вы хотите обидеть тех людей, которые не возражают против того, чтобы у них был хостел. Даже пишут письма депутатам Государственной думы, говорят: «Вы знаете, у нас старый дом, очень старый дом, в центре»… Потому что те хостелы, которые для туристов, они обычно в исторической части. «У нас огромное количество коммуналок. Мы все тут живем, мы все работаем, нам некогда заниматься тем, чтобы заставить нашу управляющую компанию что-то делать с нашим подъездом. А вот они въехали, они нам отремонтировали парадную, они все отмывают, если бомжи приходят – они гоняют. Вообще живой человек тут круглосуточно, летом мы все разъехались, можно позвонить». Я знаю, в одном хостеле, к нему соседка детей приводила, когда нужно было за хлебом забежать, а не с кем было оставить. Поэтому…У нас что произошло за последнее время. Удалось создать в головах людей отрицательный образ слова «хостел». И поэтому хостелы сейчас просто принесли в жертву. Его принесли в жертву общественному мнению, которое сами и создали. Поэтому мне очень жалко некоторых особенно в Москве тех, которые работают честно, несмотря ни на что. Вот есть совершенно замечательный хостел, называется он НРЗБ. У него удивительный абсолютно владелец, человек уникальный, по-моему, последний романтик, он ездит по всему миру, у него друзья со всего мира, на Пушкинской хостел. У него соседи приходят к нему праздновать Новый год, потому что у него весело, несмотря на то, что там живут достаточно обеспеченные люди, все-таки, Тверская улица.
Это – какая-то удивительная атмосфера, они там йогой занимаются, они там еще что-то делают. Это вот тот самый хостел, который живет. Его теперь закроют несмотря на то, что на него никто из людей, из соседей не возражает, у него есть всякие благодарности от ТСЖ, который говорит, что Роберт такой прекрасный, пусть он дальше там будет.
А.Голубев
―
Сегодня Роберт, а завтра какой-нибудь другой будет…
Н.Петровская
―
Так надо спросить у соседей.
А.Голубев
―
А есть отдельные здания, которые предусмотрены исключительно для такого типа гостиничного бизнеса. Я пытаюсь понять. Например, у меня есть однокомнатная квартира, в которой… Почему я решаю там открыть хостел, почему это выгодно, если, скажем, там будет 6 кроватей, не знаю, по 300 рублей с человека в сутки, почему я не могу там поселить просто двоих человек…
Н.Петровская
―
В однокомнатной квартире нельзя открыть хостел.
А.Голубев
―
А в какой?
Н.Петровская
―
Хостел на самом деле считается рентабельным… Меньше чем 120 метров хостел не рентабельный. Потому что в хостеле должен сидеть администратор, почему в хостеле должна быть уборщица, которая моет после каждого гостя душ, в хостеле необходимо стирать белье, сдавать в прачечную, это тоже немаленькие деньги, в хостеле надо все мыть специальными моющими средствами. В хостелах московских, как правило, на кухне всегда есть запас кофе, чая, печенья, сахара и прочего. Невозможно это все обеспечить с площадью однокомнатной квартиры.
А.Голубев
―
Тогда это же высоченная амортизация, столько народу заселяется в эту 120-метровую квартиру…
Н.Петровская
―
Смотрите, вот этот пример опять, хостел, который закрылся. В нем было 16 человек. В квартире напротив коммунальной прописано 23 человека.
А.Голубев
―
Да. 16 человек.
Н.Петровская
―
А там – 23.
А.Голубев
―
Да, 16 человек, которые живут и постоянно меняются. Должна быть высокая амортизация как ни крути. А если бы там жила всего-навсего одна семья, это было бы просто выгоднее.
Н.Петровская
―
Одна семья в 120-метровой квартире?
А.Голубев
―
Да. Почему нет?
Н.Петровская
―
Вы знаете, я хочу сказать, что те хостелы, которые реально используются для туристов, это, как правило, хостелы в старых, исторических домах, которые по-другому использоваться не могут. Потому что та семья, у которой есть деньги для того, чтобы снять квартиру в 120 метров, они предпочтут квартиру в элитном доме с парковкой, консьержем и прочим. У нас огромное количество старого фонда, в котором нет парковок, в котором нет консьержек, который вот НРЗБ. Поэтому… Разные бывают ситуации в этой жизни. Речь-то идет о чем? Что мне не нравится в этом законе.Вот его приняли, хорошо, он работает. Слава богу, его приняли с такой поправкой, что в жертву принесены только хостелы, а все остальные средства размещения могут продолжать существовать нормально. И все эти люди, которые положили свою жизнь на то, чтобы создать себе какую-то маленькую пользу для благосостояния… Это – низкомаржинальный бизнес, там нет каких-то сверхприбылей, люди просто обеспечивают себя и своих детей, они могут продолжить тут жить.
Но даже в этом варианте этот закон несправедливый, потому что он не рассматривает нужды нормального, обычного, маленького человека. Потому что если в каком-то подъезде или в каком-то доме люди не хотят хостел, они должны иметь возможность сказать: «Мы не хотим». Или просто ничего не говорить, это будет означать «не хотим». Но в том месте, где люди не возражают, почему этого сделать нельзя? К тому же, почему этого сделать нельзя там, где люди хотят? И какое это имеет отношение, самое главное, к заявленной теме? Что мы боремся с ночлежками, в которых живут нелегальные мигранты. Это – вообще никак не связанные вещи.
А.Соломин
―
Вы сказали, что в хостеле обязателен администратор. То есть, всех заселяющихся гостей все равно проверяет некий человек?
Н.Петровская
―
Безусловно. Дело в том, что, поскольку хостелы относятся к гостиницам, то у нас по правилам миграционного учета и по правилам регистрации по месту пребывания граждан, у нас у гостиниц иной порядок, нежели у просто сдаваемых в аренду квартир. У нас есть закон о свободе передвижения.
А.Соломин
―
То есть, получается, что законодатель сегодняшней поправкой спасший часть сдаваемых…
Н.Петровская
―
НРЗБ меблированных комнат, будем так считать.
А.Соломин
―
…сделал на самом деле хуже, потому что хостелы с точки зрения безопасности…
Н.Петровская
―
Сделал хуже. Не только хостелы. Он исключил гостиницы. Смотрите…
А.Соломин
―
Я имею в виду, что вот эти самые меблированные комнаты сдаются бесконтрольно, в них заселяются люди, которых никто не проверяет. Вспомните недавнишний случай в Магнитогорске…
Н.Петровская
―
Давайте все-таки, поскольку я не только член правления «Лиги хостелов», но и адвокат, давайте аккуратнее в формулировках.
А.Соломин
―
Так.
Н.Петровская
―
Я хочу сказать, что не всегда и не везде сдаваемые в аренду квартиры краткосрочно не проверяют. Есть достаточно большое количество квартир, которые находятся под управлением так называемых управляющих компаний. Их много, они берут в аренду квартиры и они сдают их в субаренду людям. Как правило, если вот такие компании этим занимаются… Хотя у них нет обязанностей регистрировать гостей по правилам гостиницы, тем не менее, они хотят себя обезопасить от всяких неприятностей, и они документы у людей проверяют. То есть, поэтому не надо говорить, что они обязательно небезопасны.Но с точки зрения закона у нас действительно, если краткосрочно сдается, просто краткосрочно сдается комната, то у владельца этой комнаты нет обязанности немедленно зарегистрировать этого человека и отнести документы в УВМ, сейчас в МФЦ они носят. Если эта комната позиционируется как гостиница, то такая обязанность есть. И надо сказать, что вот это общее правило, что, якобы, хостелы в жилом незаконны, потому что они не хотят регистрировать, практика это опровергает. Потому что года три назад был совершенно огромный такой спор, проводилось много совещаний с представителями тогда еще ФМС, потому что для того, чтобы сдавать через электронную систему, нужно было заключать соглашение с ФМС с тем, чтобы у тебя через вот эти электронные системы принимали документы.
Так вот, гостиницы и хостелы в жилом фонде говорили: «Заключите с нами договор, мы будем вам сдавать». А ФМС говорила: «Мы не хотим с вами заключать, вы в жилом фонде, поэтому мы не хотим от вас брать документы, они нам не нужны». И понадобилось вмешательство, я уж не помню, чье, для того, чтобы ситуацию разрешили и с ними заключили вот эти соглашения. После этого, когда решили, что вообще надо их ликвидировать, вот эти соглашения перестали заключать.
А.Соломин
―
Я почему об этом сказал. Просто у людей страх, связан он, как мне представляется, в основном с политикой тех людей, которые сдают квартиры посуточно, потому что люди заселяются к ним непонятные. После истории с Магнитогорском, где взлетел подъезд, стали говорить о том, что эта квартира, нехорошая квартира, так называемая, что туда заселялись как раз молодые люди, и никто не знал, чем они занимаются, кто это такие. И поэтому у людей страх и появляется. То есть, я правильно понимаю, что хостелы в этом смысле…
Н.Петровская
―
Не только хостелы, но и все гостиницы в этом смысле были менее опасны потому что они регистрировали гостей. То есть, правило было такое, ты должен зарегистрировать гостя сразу, проверить у него документы все, и после этого, не позже следующего рабочего дня, ты должен отнести их в УВМ. Чтобы УВМ всегда все знало. Более того, они как бы не хотят нарушать этих правил. Все время говорят: «Вот, если это в жилом фонде, невозможно туда войти». Ну, вот я ни разу не видела, чтобы у нас органы Роспотребнадзора или прокуратура не вошли в нормальный хостел, который получил классификацию, который работает и который так далее. Все прекрасно всех пускают…Потому что ну как? Встанет и закроет дверь. А к нему гости идут. Вот как это возможно? Это трудно в принципе даже себе представить. Это только нелегальная ночлежка может закрыть своих мигрантов, и то к ней придут правоохранительные органы и выломают эту дверь. То есть, это такая надуманная проблема. Но вы сейчас затронули очень интересную тему, я хочу о ней сказать.
Дело в том, что, поскольку, у нас, слава богу, закон приняли в редакции, когда те средства размещения, которые не являются гостиницами, они могут продолжать существовать в жилых помещениях, отдельные дома и так далее, то у нас возникает интересная ситуация. На самом деле у нас, если взять все места, где живут люди, то их можно поделить на жилые помещения и нежилые помещения. В жилых помещениях, условно… На карте могу показать. Жилые помещения можно тоже условно разделить на две части. Одна часть – где живут сами собственники, НРЗБ по социальному найму с членами семьи. И вторая половина – это те помещения, которые сдаются в аренду. По договору найма, например. Вообще как-то сдаются, то есть, там живут люди временно по договору собственника.
Вот это – весь объем помещений, которые сдаются по договору собственникам, тоже можно разделить на две части. Одна долгосрочная, другая краткосрочная. И мы сейчас говорим о краткосрочной, потому что краткосрочная – это средства размещения. Так вот, надо сказать, что последние несколько лет правительство ведет такую политику по выводу туристического рынка жилья из тени. И поэтому он развивался каким путем? Вот эти средства размещения, которые хотели быть добросовестными… Это же у человека в крови, либо он хочет жить по закону, либо у него правовой нигилизм. Они говорят: «А давайте мы будем тоже считаться гостиницей? Давайте мы будем жить по гостиничным правилам? Давайте будем проходить классификацию, включите нас везде и мы будем-будем-будем гостиницами».
Сейчас возникла такая ситуация, когда гостиницы запрещены. Квартиры остались, люди остались. Жить там туристам можно, но только им теперь нельзя называться гостиницами, нельзя проходить классификацию. Более того, у них теперь документы УВМ не примет, потому что скажет, что «мы примем по гостиничным правилам, если вы гостиница, а вы – не гостиница». Поэтому у нас остро назрела проблема регулирования вот этого туристического жилья. У нас на сегодняшний день это – пробел в праве, он никак не регулируется. И я полагаю, что нужно об этом говорить, нужно, что в интересах всего нашего общества.
Если мы говорим, что у нас туризм – драйвер экономики, что мы хотим, чтобы у нас туризм развивался, все мы можем ездить по нашей стране, и мы хотим жить безопасно, не только в гостиницах, но и в частном секторе, так скажем, то необходимо, наверное, такой все-таки закон нам принять, о регулировании нашего туристического жилья. И в этом законе, наверное, нужно определить, каким образом у нас будут регистрироваться гости в квартирах, которые относятся к туристическому жилью. Потому что это же неправильно, что они вообще никак не регистрируются.
О.Овчаренко
―
Хорошо, чтобы для сравнения. Вот как вот эта проблема, туристическое жилье и регулирование хостелов, происходит в Европе, США?
Н.Петровская
―
Очень интересно. Она в каждой стране, во-первых, регулируется по-разному. И все это зависит от того, что является предметом защиты. То есть, там, где проблема, вот там вообще обычно… Во всем мире государство регулирует то место, которое не может регулироваться само, есть какой-то объект, который нужно защищать, и нет обычных гражданско-правовых отношений. Вот, например, у нас все говорят про Барселону, которая ограничивает туристическое жилье. Но Барселона ограничивает не частный сектор, а Барселона перенасыщена туристами, и они ограничивают количество туристов в городе и вообще в принципе. Поэтому…
О.Овчаренко
―
Каким образом?
Н.Петровская
―
Они квотируют… Они называют это рецензиями, но по сути дела, по содержанию, это – квоты… Количество мест, где турист может ночевать. И неважно, это – большая гостиница, апартаменты, они называют их туристическим жильем. Для того, чтобы иметь возможность поселить у себя туриста, то есть, краткосрочно проживающего человека, ты должен получить эту квоту, купить эту рецензию.Был большой скандал, когда огромный сетевой отель построил там себя, и в это время ввели это законодательство, и ему не выдали квоту. Вот он стоит, а туристов селить не имеет права, потому что квоты нет. И каждая частная квартира, которая хочет у себя туристов, должна купить эту квоту. И они штрафуют агрегаторов, букинги, Airbnb и прочее, если они у себя размещают рекламу тех, у кого нет вот этой рецензии на право размещения туристов. Но у них задача, чтобы туристов в городе не было больше, чем они могут принять.
Дальше. Берлин. Там совершенно вообще другая история. В Берлина за счет того, что он стал очень модным городом, и там стало очень много туристов, там стало не хватать дешевого жилья для местного населения. То есть, человек… Вот строится дом. Или там уже есть дом. Приходит инвестор. И он выкупает это жилье для того, чтобы его краткосрочно сдавать туристов, потому что к нему приезжают люди более богатые, чем местное население. И они могут дороже платить за это.
И поэтому местному населению не хватает, они не могут задешево его снять. И именно в этих целях они ограничивали людей в праве сдавать туристам краткосрочно жилье… Там, по-моему, то ли месяц, то ли два они могут сдавать краткосрочно. А остальное время они могут сдавать только по долгосрочным договорам, естественно, за более низкую цену для того, чтобы могли местные люди там жить. По-моему, на Майорке тоже недавно ввели такое регулирование.
В Париже просто они хотят регистрировать. То есть, там для того, чтобы арендовать туристическое жилье, то есть, туристам краткосрочно, ты должен тоже зарегистрироваться в муниципалитете. И в этом случае тоже никакой агрегатор не может тебя взять.
Я жила в такой квартире в Риме. Это называлось НРЗБ. Вообще, если открыть booking.com, то в Риме 1500 примерно отелей типа bnb, и примерно 1500 гостевых домов. Я не жила в гостевом доме, не могу рассказать, что это такое. Про bnb я вам расскажу. Это прямо вот за Ватиканом, кончается Ватикан – стоит обычный многоквартирный жилой дом. Начало прошлого века, такая красота, обычный многоэтажный, многоквартирный жилой дом. За Ватиканом. Где кончается Ватикан. Не там, где собор, а сзади, начинается улица, не помню, как она называется. И вот угловой дом стоит. Он, как и везде в Италии, таблички с номерами, на пятом этаже написано «Отель bnb», НРЗБ что ли называется. 9,4 на Букинге. Входишь в жилой подъезд, поднимаешься на пятый этаж на лифте. В лифте везде висят таблички на всех языках, которые возможно, «пожалуйста, закрывайте обе двери».
Поднимаешься, звонишь в звонок. Входишь: семикомнатная квартира, в которой, собственно говоря, каждая комната – это отдельный номер в совмещенным санузлом.
А.Соломин
―
Закрывающийся, правильно?
Н.Петровская
―
Закрывающийся, все комнаты закрываются ключом.
А.Голубев
―
И жители не возмущаются с этого?
Н.Петровская
―
Значит, я специально… Поскольку я тогда уже была в теме, я поинтересовалась у хозяйки: «Скажите, а как у вас это все устроено». Она говорит: «Вот, у меня есть бумажка, я должна зарегистрироваться в муниципалитете. Мне выдают бумажку…». Я говорю: «А соседи?». «Соседи пожаловались, что не все мои гости закрывают дверь лифта изнутри, и они не могут его вызвать. Поэтому попросили, чтобы я везде написала объявления на всех языках. Я написала объявления на всех языках, и они сделали». Я говорю: «А еще что?». «Да, они сказали, что у меня очень тонкие двери, а они приходят поздно и начинают разговаривать», поэтому они попросили ее внутри квартиры выгородить такой как бы тамбур небольшой, чтобы дополнительная была шумозащита. Говорю: «Больше ничего не хотели?». «Нет, больше ничего не хотели».И вы знаете, когда я жила в этом подъезде, я входила, я встречалась с людьми, никто не считал, что я какой-то трудовой мигрант, который незаконно въехал в их город и представляю для них угрозу. Мы жили нормально, тихо…
А.Голубев
―
То, что вы описали, не похоже на классический хостел…
Н.Петровская
―
Это – гостиница bnb, их тоже запретили. У нас сейчас.
О.Овчаренко
―
Хорошо, а в Европе, как правило, нет такой четкой жесткой градации…
Н.Петровская
―
Нет, у них, смотрите… Во-первых, в каждой стране опять есть свои порядки. Я про это знаю, потому что мы работали с министерством культуры над разработкой нового положения классификации. Надо сказать, что там совершенно замечательные люди, они изучили систему классификации в огромном количестве европейских стран перед тем, как писать свой порядок. И они говорят, что да, у них есть во многих странах классические гостиницы, которые получают звезды раз-два-три-четыре-пять, и есть вот эти вот, их можно как угодно называть, туристические резиденции или некатегорийные средства размещения, их реально во многих странах много. Где-то больше, где-то меньше, но они есть. И не получают какую-то специальную классификацию, они существуют таким вот образом.Кстати, в Альпах у нас тоже, типичный пример – гостевые дома. Вот у них дом трехэтажный, на первом этаже комната для завтрака, ресепшн, и живет семья. Второй-третий этаж – комнаты.
А.Соломин
―
Я напомню нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» программа «A-Team», Соломин, Голубев и Овчаренко сегодня ведут этот эфир. И у нас в гостях адвокат и член правления «Лиги хостелов» Наталья Петровская. Наталья, чтобы вернуться к хостелам обычным, нормальным хостелам… Хостел, я где-то даже видел такое определение, это – молодежный отель. Как-то вот за ним устоялось в европейские страны, не знаю, как в России, что селится в хостелы в основном молодежь, студенты и люди, у которых не так много денег.
Н.Петровская
―
Молодежь чаще селится, чем не молодежь. Но на самом деле такого ограничения нет ни в Европе, ни в России.
О.Овчаренко
―
Оно не прописано…
А.Соломин
―
Это понятно. Очень много молодых людей. Вы в университетское время не жили в общежитии студенческом?
Н.Петровская
―
Нет, я снимала квартиру.
А.Соломин
―
Вы снимали квартиру. Но вы наверняка слышали, что такое студенческая общага.
Н.Петровская
―
Конечно. У меня мои однокурсники жили в общежитии.
А.Соломин
―
Вот и у многих людей, которые, видимо, живут рядом с хостелами, иногда бывают претензии горячие к такого типа гостиницам в связи с тем, что молодые люди… Что молодежные общежития – это очень неспокойное место. Туда люди заселяются, которые любят выпить, погулять. И естественно, до трех часов ночи никто не ложится спать. Можно ли это как-то регулировать было хостелам, следил ли кто-то за этим? И справедливы ли претензии подобного рода?
Н.Петровская
―
Я хочу сказать, как этот вопрос вообще следует решать, вот как мне кажется. Во-первых… Мы все время пытаемся отказать людям в наличии здравого смысла. А я хочу сказать, что в обществе в последнее время на мой взгляд вот этот запрос на наличие здравого смысла все больше и больше. Когда мы писали систему классификации для хостелов, которая пока, к сожалению, не вышла, но не знаю, что будет с ней дальше в связи с этим законом.Там предусматривалось два вида хостелов, потому что в России реально сложилось два разных вида хостелов. В России есть хостелы большие, в которых есть большие общественные пространства для шумных тусовок. Я тоже, поскольку мне было все интересно, я хотя и старше сильно всех вас, но интерес к жизни не утратила. Я специально, когда поехала в Иерусалим, я там решила пожить в хостеле, чтобы посмотреть. Так вот, в Москве такие тоже есть. Это – большое здание, первый этаж, лаунж, как они его называют. На втором этаже там какая-то столовка, наверху еще какие-то тоже пространства…
А.Голубев
―
Здание полностью под хостел?
Н.Петровская
―
Все здание полностью под хостел. Вот такие хостелы есть, их предлагалось называть там «максимум». И в них действительно останавливается главным образом молодежь. Но так сложилось за те десять лет, пока в России были хостелы, что в квартирных хостелах вот эти шумные группы, как правило, не останавливаются, потому что им там некуда деть свою буйную энергию. И потому что в квартирных хостелах администратор будет: «Ребята, тише, мы в жилом доме». Поэтому они там и не селятся.Вот основной контингент квартирных хостелов, которые я знаю, был, это, как правило, люди, которые приезжают с детьми, это люди, которые приезжают в командировки, люди, которые приезжают на медицинское обследование. Они, как правило, не шумят. И они даже в отзывах пишут: «Ой, как у вас хорошо». Это по сути такой пансион с общими помещениями, где они вместе живут. Собственно говоря, это не чисто молодежный туризм.
Но что сейчас об этом говорить, их все равно закроют…
О.Овчаренко
―
Короткий вопрос. Закон еще не подписан Путиным о хостелах. Петиции писать будете какие-то? Жаловаться, просить, умолять не подписывать?
Н.Петровская
―
Я думаю, что его Путин подпишет.
А.Соломин
―
Понятно. Спасибо вам большое. Адвокат и член правления «Лиги хостелов» Наталья Петровская сегодня в программе «A-Team» на «Эхе Москвы». Алексей Соломин, Алексей Голубев, Олег Овчаренко провели этот эфир. Если пропустили – обязательно посмотрите его на нашем ютуб-канале «Эхо Москвы». Спасибо вам большое.
А.Голубев
―
До свидания.
О.Овчаренко
―
Спасибо, всего доброго.