Николай Травкин - A-Team - 2019-01-23
23.01.2019
А.Нарышкин
―
Добрый вечер, в эфире программа «A-Team», ее ведут три Алексея… Ну как, Алексея – Осин, Нарышкин и Олег Овчаренко в роли Алексея, приветствую вас, коллеги.
О.Овчаренко
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Наш герой на ближайший час – Николай Травкин, герой социалистического труда, бывший политик, ныне – пенсионер.
О.Овчаренко
―
А для вас сейчас какой статус важен, что вы пенсионер или что вы бывший политик? Или что герой социалистического труда?
Н.Травкин
―
Я никогда не НРЗБ, но, во-первых, это – разные статусы. Абсолютно разные. Я нахожусь в статусе пенсионера, который еще не окончательно потерял память, и которому небезразлично, что вокруг происходит.
О.Овчаренко
―
А почему вы ушли из политики? Вот уже почти 15 лет, что заставило вас покинуть эту сферу?
Н.Травкин
―
Я считаю, что человек в политике, если он имеет перед собой цель куда-то избраться, получить какую-то выгодную должность и, благодаря этому, чего-то делать, совершенствоваться. Если такой цели у него нет, тогда это не политик.
О.Овчаренко
―
А почему вы потеряли эту цель?
Н.Травкин
―
Я в политику пришел вообще вынужденно. Большую часть жизни я провел в строительстве. Нужно было идти в бизнес… Это получилось вне зависимости от меня. В строительстве я работал, потому что деньги хотелось зарабатывать. Заработать много денег, надо в Норильск вербоваться, в Норильск очередь. А в Московской области, чтобы заработать много денег, надо как-то производительность личную повышать. Поэтому бригада, коллективный подряд родился…
А.Осин
―
За что вам, собственно, героя труда…
Н.Травкин
―
Совершенно верно. Много зарабатывали, очередь была в бригаду. Деньги научились зарабатывать, когда научились, оказалось, что на них купить нечего. Перестройка пришла, надо в перестройку включаться. А включение в перестройку – уже ближе к политике. Логично все шло. Меня никто не вербовал, сама жизнь переводила из одного статуса в другой.Перестройка, выборы конкурентные. КПСС матерая такая организация, откалиброванная до сельсовета, люди, агитаторы и так далее. И демократы. А мы, говорят, всех победим, такое у нас будет движение народное, всех победим и все сделаем. Возникли тогда споры, что против монстра может бороться только монстр. Надо создавать политическую партию. Организацию со структурами в районах, городах, доходить до людей. Нести идеи, организовывать, и тогда можно будет быть полноценным… С коммунистической партией.
Тогда еще как рассуждали: период партий прошел, все, это – прошлое. А вот движение – это будущее. Первая партия в Советском Союзе, демократическая партия, она называлась Демократическая Партия Советского Союза. Потом она переоформилась в ДПР, Демократическая Партия России.
О.Овчаренко
―
Вы имеете в виду ЛДПР и Жириновского?
Н.Травкин: Я в политику пришел вообще вынужденно. Большую часть жизни я провел в строительстве
Н.Травкин
―
Я не знаю, как он организовывал, потому что он организовывал где-то в кабинетах и на площади, откуда потом демонтировали памятник Дзержинскому. А Демократическая Партия организовывалась… Это – поездки на места, люди, собрания и так далее. Все делалось публично. Первая из демократических партий, чтобы не спутать, в архивы не лезть, кто был первый.А потом 93-й год. Приняли закон, что половина формируется по партиям. И пошли плодиться. Одних партий демократического содержания в 93-м году было представлено в первом Госдуме 93-го года 8 штук.
А.Осин
―
Вот тогда вас и прокатили. Россия-то одурела. 93-й год был?
Н.Травкин
―
Это был 93-й год.
А.Осин
―
Вот эти икра, водка, стоит новая наша демократическая власть, смотрит, а там с дальнего востока наползает ЛДПР, коммунисты по 20-30%.
Н.Травкин
―
Итоги я могу сказать, Россия-то одурела, НРЗБ эмоционально выдохнул, когда он увидел, что первое место по партиям, 20.2%, это – ЛДПР. Но большинство мест в Госдуме принадлежало демократам. Восемь партий шли. Только они не могли уже тогда договориться.
А.Осин
―
Как-то вы отстраняетесь, что значит – «они», не «вы»?
Н.Травкин
―
Демократическая партия России была среди этих восьми.
А.Осин
―
«Мы не могли договориться», разве нет?
Н.Травкин
―
Я ни на каком этапе не отсоединяю себя от всего, что делали демократы и так далее. Здесь открещиваний никаких нет. Это была политика. Но у меня не было никогда цели стать президентом. А если у руководителя политической партии нет амбиций стать первым лицом в государстве, то эта партия не состоится.
О.Овчаренко
―
А зачем тогда вообще нужна была эта партия? Ведь в политике вся эта борьба за власть…
Н.Травкин
―
Я объяснял, почему партия нужна. Потому что противостоял организационный монстр, откалиброванная партия коммунистов. И для того, чтобы равноценно с ней бороться и победить, нужно было создавать политическую организацию.
О.Овчаренко
―
Просто в таком случае получается, что вы боролись с монстром, и вы были лидером той партии, которая боролась с монстром. Но сами при этом не претендовали на руководящие посты…
А.Осин
―
«Я принцессу не беру, бочку портвейна и ушел».
Н.Травкин
―
Выборы были парламента, участвовали партии.
А.Осин
―
Но вы же не про эти выборы, а в целом, не было амбиций.
Н.Травкин
―
Да, у меня не было амбиций.
А.Осин
―
А вы хотели, чтобы кто бы возглавлял страну?
Н.Травкин
―
Поэтому, раз амбиций президентских нет, то после выборов я сказал довольно самокритично, что хватит плодить на политическом поле мелкотравчатость, давайте разойдемся.
А.Осин
―
А люди?
Н.Травкин
―
Я про людей и говорил. Что выбирайте, кто вам ближе. Явлинский в тысячу раз умнее меня. Гайдар вам про экономику расскажет, я слов таких не знаю, как он расскажет. Есть из чего выбрать. Но надо проводить консолидацию политических сил. И я добровольно отошел в сторону. Работал я главой администрации…
О.Овчаренко
―
Был таким стенобитным орудием в руках…
А.Осин
―
Ломать все это зачем?
Н.Травкин
―
Что ломали?
А.Осин
―
Все. Начиная от коммунистов. Получается, что вместе с коммунистами и страну тоже поломали.
Н.Травкин
―
Бросьте. Ты же прекрасно все помнишь. Советский Союз не сломали демократы, Советский Союз сломала ложь. Власть завралась. Вот по телевизору рассказывает одно, люди выходят на улицу, и видят другое. Власть завралась. И к этому еще наслоились пустые прилавки. Вот и все. Эксперимент проводился, на 70 лет его хватило, эксперимент был социально-общественный. Заключался в том, что человек может хорошо работать, не будучи главный действующим лицом в государстве, а будучи средством в государстве. Жила бы страна родная, не было бы никаких забот.Эксперимент заключался в том, что государство может так устроить все порядки, что люди положат жизнь на алтарь этого государства, сделают его мощным, богатым, и тогда государство обратным ходом осчастливит людей.
А.Осин
―
А зачем вы тогда этим занимались? Ну, ломается, и все. Оно ломается, вы начинаете или доламывать…
Н.Травкин
―
Это ж не животные, люди. Они думают, размышляют о чем-то, проявляют активность, это было проявление политической активности, а как по-другому. Если бы дауны одни были, им все нормально, сидели бы и ждали.
А.Осин
―
То есть, вы подталкивали процесс со своей стороны.
Н.Травкин: Большинство мест в ГД принадлежало демократам. Только они не могли уже тогда договориться
Н.Травкин
―
Мы не процесс подталкивали, мы приближали, как нам казалось, новый порядок, новую организацию общества.
А.Осин
―
А получилось, что получилось?
Н.Травкин
―
Не получилось все, что задумывали. Но то, что сегодня уровень жизни в России выше, чем он был в Советском Союзе в любые годы, не будешь отрицать? Вот что получилось. А думали, что будем жить как Германия, как Голландия. Это не получилось.
А.Нарышкин
―
Слушателям напомню, у нас Николай Травкин сегодня, герой социалистического труда, бывший политик и пенсионер. А кто хуже, Горбачев тогдашний или нынешний Путин?
Н.Травкин
―
Что значит – кто хуже? Надо ставить вопрос, кто лучше.
А.Нарышкин
―
Нет, другой вопрос. Кто хуже?
Н.Травкин
―
Вреднее, конечно, Путин, начиная с 2005 года. Четыре года он был очень полезен, экономика и общество жили надеждами. Мало того, эти надежды все время подпитывались какими-то успехами. Росло благосостояние людей. А почему хуже?Горбачев убирал стены, открывал мир. И мы не чувствовали себя в блиндаже. А Путин возвел все стены. Мы сегодня как в окопе. С колен встали, голову повернули: бог ты мой. Мало того, что в окопе, так еще со всех сторон враги.
О.Овчаренко
―
Вы лично чувствуете себя в окопе?
Н.Травкин
―
Да.
О.Овчаренко
―
В чем это проявляется?
Н.Травкин
―
Я лично не имею ни бизнеса, ни родственников за рубежом, но у меня есть ощущение гражданина страны, которая находится в кольце врагов. Для этого не надо даже выезжать, включи любую кнопку, и тебе из 40 минут новостей 35 будут рассказывать, как враги нас окружают, с одной стороны фашисты, с другой – недобитки, из-за океана еще чмо какое-то грозит и так далее.
А.Нарышкин
―
Кто это, какое чмо?
Н.Травкин
―
Ну как, разговор был «Обама – чмо», который в подъездах наших гадит.
А.Осин
―
Это давно было. Так врагов нет, на самом деле это просто нам рисуют череп собаки Баскервилей?
Н.Травкин
―
Лаврова слушаешь: «Америка – враг, но нашей вины тут нет». Англичане враги, но они всегда гадили. Нашей вины нет. Украина! Нашей вины нет. Нигде нашей вины нет, а везде враги. Так не бывает.
А.Осин
―
Он отвечает. «Нашей вины в этом нет». На что он отвечает? Потому что там говорят: «Россия то-то-то», он говорит: «А нашей вины в этом нет».
Н.Травкин
―
Нашей вины нет в Украине? Нашей вины нет в Приднестровье? В Грузии?
А.Осин
―
Вы начали с Америки.
Н.Травкин
―
Мы начали с того, что мы голову из окопа высунули, и враг не с одной стороны, а кругом.
А.Осин
―
Окей, вы так считаете. Вы сказали, что Лавров говорит, что нашей вины в этом нет. А я вам говорю, что до этого он на что-то отвечает. Вот американцы вписывают нас в число врагов и обвиняют нас в этом, в этом, в этом… А Лавров говорит, что нашей вины в этом нет. Вот такая фраза более логична.
Н.Травкин
―
Все 90-е годы мы не были с Америкой врагами, и они нас не вписывали в стратегические и тактические враги. Вдруг в 2000-е годы…
А.Осин
―
Советники американские тут сидели.
Н.Травкин
―
Причем тут советники. Если бы враг вздумал завоевать нас, духовных россиян, он бы сделал одним мизинцем в самом начале 90-х годов, когда лежала беспомощная страна.
А.Осин
―
А зачем?
Н.Травкин
―
Завоевал территорию – корми. Это мы и делаем…
А.Осин
―
А зачем нас тогда было завоевывать?
Н.Травкин
―
Правильно, поэтому нас и не стали. И сегодня мы никому не нужны, чтобы нас завоевывать.
А.Осин
―
А зачем тогда вся эта кампания? С Сирией, со Скрипалями?
Н.Травкин
―
Потому что ощерили зубы и кидаемся на всех. Они на нас смотрят как на ненормальных. Мы видели, там Украина слабая. Нужно было как мародерам отцепить остров. Мародеры, вот мы кто. Не будем кричать, справедливо или нет. Но подождали, когда в стране все зашаталось. У нас кредо, что мы никогда не вмешиваемся в чужие дела других государств…
А.Нарышкин
―
Послушайте, бандеровцы ехали в Крым…
Н.Травкин: Советский Союз не сломали демократы, Советский Союз сломала ложь. Власть завралась
Н.Травкин
―
Да бросьте.
А.Нарышкин
―
А вы считаете, что они выдуманные?
Н.Травкин
―
В Донбассе начали убивать, когда бригады стрелков появились. Пока не было нас, не было и жертв.
А.Осин
―
То есть, они начали убивать? А армия там есть украинская? С кем они начали воевать?
Н.Травкин
―
С тем, кто не согласен.
А.Нарышкин
―
Давайте определимся. Конфликт в Донбассе – это гражданская война?
Н.Травкин
―
Я бы нес сказал. Я бы сказал, что это – война, которая развязана извне.
А.Нарышкин
―
Война между кем и кем?
Н.Травкин
―
До того, как там появились Стрелков и Моторола, там не было войны.
О.Овчаренко
―
Смотрите, в Испании же тоже помогали и немцы, и Советский Союз, и мы это называем гражданской войной.
Н.Травкин
―
Там пламя уже полыхало, когда туда вошли мы. Донбасс до Стрелкова не полыхал.
О.Овчаренко
―
А как же флаги на Донецкой горадминистрации еще до Стрелкова?
Н.Травкин
―
Это в ожидании Стрелкова. Пришел сигнал, что «действуем как в Крыму».
А.Осин
―
В Крыму-то не так.
Н.Травкин
―
Все по одному сценарию.
А.Нарышкин
―
Николай.
А.Осин
―
Там не захватывали государственных зданий…
Н.Травкин
―
В Киеве захватывали ровно так, как у нас это происходило… У нас в истории не было случая, чтобы власть менялась каким-то мирным путем. Только захватом. 17-й год, захват? 91-й год, захват? А когда у нас не захватывали?
А.Осин
―
А причем тут Украина?
Н.Травкин
―
Как причем?
А.Осин
―
Украинцы же, 25 лет демократических традиций… Мы же про Украину говорим.
Н.Травкин
―
Мне с Украиной всю плешь проели по телевизору, теперь на «Эхо» про Украину…
О.Овчаренко
―
Я могу предложить поговорить про Курилы. Вы – активный пользователь Фейсбука, и очень часто оставляете комментарии под различными актуальными социально-политическими вопросами. «Японо-Россия», что это за формирование вы такое предложили?
Н.Травкин
―
Не отличаешь юмора, сарказма от серьезных вещей?
О.Овчаренко
―
Я хочу понять, есть ли в этом сарказме доля вашей непосредственной позиции?
Н.Травкин
―
Прочитай, поймешь позицию.
О.Овчаренко
―
Я понимаю, что это – ирония. Ваша позиция тогда здесь какая?
Н.Травкин: Горбачев убирал стены, открывал мир. И мы не чувствовали себя в блиндаже. А Путин возвел все стены
Н.Травкин
―
Моя позиция такая. Мы начали разговор с политики или нет? Если бы я был в политике, тогда я бы отвечал на вопросы, которые мне задают и давал бы ответы, которые от меня ждут. А я не в политике, я в Фейсбуке. А там я пишу что хочу, для людей, которые понимают, что я пишу. Я написал там, что депутаты все за конкуренцию, а как только вносится законопроект о легализации проституции, то они его не принимают. И пошли такие серьезные от некоторых отклики… Ну, не понимает человек юмора, не догоняет.
А.Осин
―
То есть, наш уважаемый гость взял и сказал, что все они с пониженной социальной активностью…
Н.Травкин
―
А вы не согласны? Что политическая позиция большинства Госдумы, это – не что иное, как чистейшего вида проституция?
А.Осин
―
Я не буду это говорить, здесь мое мнение не интересно.
А.Нарышкин
―
В чем проституция?
Н.Травкин
―
За ту жизнь, которую Кремль обеспечил депутатскому корпусу, за безбедную, прекрасную, счастливую жизнь, они голосуют за что угодно.
А.Нарышкин
―
Я бы на вас посмотрел, как бы вы сейчас голосовали, если бы вы были в Государственной думе. Вы уверены, что вы бы голосовали против мейнстрима?
Н.Травкин
―
Я могу сказать, что когда я был в думе, я голосовал… Не было рекомендаций из Кремля, голосовали депутаты…
А.Нарышкин
―
Проституток было меньше?
Н.Травкин
―
Их почти не было. Есть у нас фракция соколов таких, которые рвут рубахи, что «мы антинародный бюджет никогда не примем». Вечером встречаются министры финансов…
А.Нарышкин
―
Кто это?
А.Осин
―
Вам уже намекнули.
А.Нарышкин
―
Я не знаю, кто.
Н.Травкин
―
Я же не могу объяснять дремучим людям, кто. Я уверен, что…
А.Нарышкин
―
Вы с Осиным…
Н.Травкин
―
Я уверен, что 90% слушателей «Эха» понимают, о ком я говорю. А вы меня вытаскиваете на разбирательство…
А.Нарышкин
―
А, то есть, вы боитесь? Николай Травкин как пенсионер, у него нет накоплений, он не готов в суде выступать в случае чего, миллион рублей… То есть, Путин проституирует наших депутатов? Это он их сделал проститутками?
Н.Травкин
―
Речь идет не только о думе. У нас сегодня нет ни одного самостоятельного государственного института, у нас кругом синекуры и мурзилки. А Совет Федерации самостоятельный орган?
А.Нарышкин
―
Валентина Матвиенко.
Н.Травкин
―
Она научилась бороться, по инерции продолжает с кем-то там… Снабжает борьбу, она не может выйти из состояния борьбы. Где вы сегодня видите самостоятельность? Конституционный суд у нас самостоятельный? Силовые органы самостоятельные?
А.Нарышкин
―
А в чем они зависимы?
А.Осин
―
А председатель Конституционного суда…
А.Нарышкин
―
Глава конституционного суда от кого зависит?
Н.Травкин
―
Ребята, я так не могу. У нас что сегодня, не по команде кого-то из оппозиционеров преследуют? Настолько кушать они не могут, насолил Навальный, что они за ним следаков по всему миру запускают. Это – их НРЗБ.
А.Нарышкин
―
За Навальным сам Николай Травкин…
А.Осин
―
Человек под условным сроком…
Н.Травкин
―
Это – их решение, или это условие сверху пришло?
А.Нарышкин
―
Не знаю. А вы знаете?
Н.Травкин
―
Я знаю, что не может принимать самостоятельное решение глава силового органа, потому что за этим трата денег стоит.
А.Нарышкин
―
И Путин указывает Колокольцеву следить за Навальным? Перерыв давайте сделаем, у нас в гостях сегодня Николай Травкин, пенсионер.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Эфир «Эха Москвы» продолжается, это программа «A-Team», Алексей Нарышкин, Алексей Осин и Олег Овчаренко ведут эту программу, наш гость сегодня Николай Травкин, герой социалистического труда, бывший политик и пенсионер. Добрый вечер.Про компетентные органы. Я не совсем понял, мы о работе ведомств различных с Навальным судите о всей работе правоохранительной системы? То есть, если в одном конкретном случае они занимаются какими-то политическими вещами, это не значит, что они постоянно…
Н.Травкин
―
Я приведу пример сегодняшний, ну чего эту Рыбку арестовывали? Ее выпустили, когда уже общественное мнение и интернет взорвались.
Н.Травкин: Нигде нашей вины нет, а везде враги. Так не бывает
А.Нарышкин
―
Общество отстояло Рыбку, слава богу.
Н.Травкин
―
Академия наук сказала, что она ошиблась, что профессоров она НРЗБ. Арестовывать чего ее было? Рыбка идет из самолета, дай я ее арестую…
А.Нарышкин
―
Вы просто близко к сердцу принимаете все эти истории. Как в целом работают правоохранительные органы. Да, есть перегибы, да, есть коррупция. Навальный и Рыбка – отдельные кейсы. Зачем судить обо всех полицейских? То же самое, что говорить, что гаишники все сплошь коррупционеры. Это неправда.
Н.Травкин
―
С гаишниками я давно дела не имею, машину продал лет 8 назад. Мне кажется, вы меня с силовыми структурами просто троллите.
А.Осин
―
Вы нас троллите, а мы вас. Про «Японо-Россию» говорите…
А.Нарышкин
―
Я объясню. Понимаете, каждое такое заявление, вы не политик, у вас нулевая ответственность в этом смысле. Просто это же такие шаблоны, которыми не очень даже красиво пользоваться. И это характеризует вашу аудиторию, если вы говорите: «МВД коррумпировано, путинский кровавый режим…».
Н.Травкин
―
Давайте так. Откройте РИА-Новости за любой день. И если там нет сообщения, что не арестовано какое-то региональное место, местное или из федеральной структуры… Каждый день.
А.Нарышкин
―
Это борьба с коррупцией.
А.Осин
―
Если бы этого не было, было бы плохо. В 90-е не сообщали каждый день, было плохо.
Н.Травкин
―
Сообщалось за полчаса до того, как случится. А сегодня об этом сообщают через три дня.
О.Овчаренко
―
Скажите, пожалуйста, возвращаясь к вашей политической деятельности. Меня вот что заинтересовало. С одной стороны, вы не поддерживаете Афанасьева, когда он предлагает перейти в оппозицию КПСС, вы его не поддерживаете. С другой стороны, это 89-й год, вы уходите из КПСС. С третьей стороны, вы – демократ, но против Беловежских соглашений. Вот как это все сочеталось?
Н.Травкин
―
Никаких противоречий. Горбачев – президент страны. Президент, который открыл не только перестройку, свободу-то дал Горбачев, не мы ее завоевали, не мы возглавили процесс, мы пошли следом. Перестройка, гласность, свобода журналистики, свобода въезда-выезда – это все Горбачев. А дальше стал выбор: либо давай мы Горбачева начнем мочить, эта позиция была Юрия Афанасьева, либо Горбачева надо поставить здесь плечо, и, может, общими усилиями мы бы что-то толковое сделали бы. Я считаю, что главная ошибка демократов и интеллигенции, которая в свое время произошла. Горбачев был рейтинг 90% с лишним. В чем была суть его лозунгов? Давайте вместе перестраивать и делать! «Я сверху, а вы снизу». Все взялись, а потом… Что мы снизу? «Ты нам сделай красиво и быстро». А так не получалось. Тогда все взяли и перешли в оппозицию. В чем заключалось мое, что я верю Горбачеву больше, чем Афанасьеву.
О.Овчаренко
―
Ельцин – предателей идей перестройки?
Н.Травкин
―
Идеи перестройки заключались в том, что надо выйти на нормальные, опробованные рельсы рыночной экономики, без всяких… Мы думали, что без потерь сделать. Поставить человека в центр, что все делается для того, что человек главный. И дальше – демократы, все остальное. Вот идея перестройки. Эти идеи продолжали существовать до 93-го года и в речах, и в действиях Ельцина. На воплощение этих идей он тратил свой НРЗБ…
Н.Травкин: У нас было много поворотных точек, где мы поворачивали не в ту сторону, и тем самым отбивали руки людям
Оказалось, что все это страшно полезно. Взяли, опустили цены. Дальше, помните, был лозунг, что рыбы нет – берите удочки. Удочки раздали, но потом срезали крючки. А те, кто раздавал удочки, начали ее глушить динамитом.
А.Осин
―
А вы понимали, что так будет, когда начинали все это?
Н.Травкин
―
Я не думаю, что был хотя бы один человек в стране, который это понимал. Если бы он понимал, он бы сказал.
А.Осин
―
Вы же были как Цой, межрегионалы. «Что сказал Травкин? Что сказал Ельцин? А потом Цоя послушаем». Вот в чем вопрос. Последствия, когда вы поняли, что нельзя это так поменять, что по щелчку это не работает. Как мне кажется. Когда мне сейчас пытаются еще раз это же самое, условно, как на Украине, воткнуть, что сделаем все так, все просто, я начинаю злиться. Потому что я был ваш избиратель, потом я перестал голосовать за демократов, я открыто признаюсь в этом. И теперь я, как мне кажется, понял, поменял свою точку зрения. Значит, вы с высоты своего опыта, вы думаете так же?
Н.Травкин
―
Со стороны своего опыта житейского я считаю, что не в этом была проблема. Не в смене власти. Меняя власть, мы не меняем страну. Люди остаются те же. Верхушку сменили, а люди остались те же. Так же заточенная, ждущая, когда вы нам сделаете хорошо, верующая и голосующая, исходя из этой веры.
А.Осин
―
А как это поменять?
Н.Травкин
―
Поменять это может только институт местного самоуправления, там, где человек не только провозглашает ответственность за себя, но еще и своим участием в местных выборах, когда он начинает соображать, с кем он имеет дело…
А.Осин
―
Нет же этого. Вы сказали – самоуправление. Оно не работает. Сейчас есть такая возможность? Пожалуйста, организовывайся, двигай…
Н.Травкин
―
Не приучены люди.
А.Осин
―
Приходят какие-то люди, начинают вас обирать, а вы сидите, платите и ничего не делаете. Так как это изменить? Вы ставите философскую задачу уровня коммунизма. Изменить менталитет.
Н.Травкин
―
Нужно выстраивать институт, который делает граждан. На это минимум надо лет 15.
А.Осин
―
Министерства, школы или что такое? Структуры, которые будут менять сознание.
Н.Травкин
―
Для того, чтобы начать отстраивать институт местного самоуправления, мы его пытались делать четыре года, с 92-го по 95-й. И успехи были. Консолидированные бюджеты удваивались каждый год, потому что местное самоуправление, права, полномочия, административные полномочия, рычаги, закреплённые финансовые налоговые и прочие штуки. За счет того, что инициатива под ответственность местных депутатов, под ответственность местных глав районов и мэров, вот это – инициатива давала результат.
А.Осин
―
Так это люди, активная часть общества, которые будут сидеть в этих муниципалитетах. А вы говорите про всю страну. Они будут пасти…
Н.Травкин
―
Да не они будут пасти, их выбирают.
А.Осин
―
Окей, все равно, вот люди, которые внизу самом. Их же пасут все равно, будет пасти Травкин…
Н.Травкин
―
Никто никого не пасет, люди знают, что через четыре года они либо пролонгируют полномочия, либо переизберут.
А.Осин
―
А вы не помните, как было с Черепковым? Не могли просто выбрать…
Н.Травкин
―
А что вы хотите? Их отучили ходить. У нас явка с каждыми выборами меньше и меньше.
О.Овчаренко
―
Я вот о чем подумал, вот эта идея с местным самоуправлением, не дискредитировалась ли она в президентской кампании 96-го года, когда Ельцину помогли стать президентом во второй раз? И наверняка люди могли подумать, что если такие выборы на федеральном уровне, то что тогда на местном можно решать? НЕ дискредитирует ли эту идею та кампания?
Н.Травкин
―
Мы можем 93-й вспомнить. У нас было много поворотных точек, где мы поворачивали не в ту сторону, и тем самым отбивали руки людям. Либо просто заставляли их разочаровываться, что равно обману. 96-й год, конечно, сама избирательная кампания, вот этот напор, голосуй сердцем… Не мозгами! Не надо думать тебе, дурилка! Это – не твоя головная боль. Ты сердцем… Вот доголосовались сердцем. Разочарование, да. А сегодня на эти разочарования еще наслоилось неверие, что можно что-то сделать на местном уровне.Неслучайно же прямая линия, елочку установить надо. И ему это нравится. Прекрасное чтиво на каждый день – кремль.ру, официальный сайт Кремля. И там постоянно Владимир Владимирович принимает губернаторов. Редкая встреча, которая не начинается «а как у вас идет национальный проект по благоустройству…». «Замечательно, благоустроили Нижний Новгород». Не его зона ответственности! Это – мэр, губернатор: «В Нижнем Новгороде благоустроили на 14 дворов больше».
На уровне президента, правительственная программа – благоустройство дворов, с ума сойти. И, конечно, это же не просто программа. Деньги выгребли с районов, с городов до копейки, притащили их в Кремль и теперь делят, кому и сколько надо дворов отремонтировать. Вы понимаете? С ума сойти.
А.Нарышкин
―
Николай, решение давайте. Критиковать…
Н.Травкин
―
Единственная возможность России выкарабкаться, стать нормальным государством – это поставить во главу угла развитие института местного самоуправления. Это можно сделать только объединив усилия верха и общественно активного низа, куда входят общественные организации и активные люди. Если в этом случае низ и верх скажут, что «Для нас национальный проект, национальная задача №1 – устройство местного самоуправления», тогда это пойдет, и пойдет довольно быстро и успешно. Проблема есть психологическая. Когда мы это начинали в 92-м году, была активность. Люди не были испорчены деньгами… Активность, она внесла оживление в эти органы самоуправления, жизнь вдохнула.А сегодня о местном самоуправлении мы можем говорить только, что нужно принуждать к местному самоуправлению. А что такое – принуждать? Во-первых, на прямой линии, если бабушка обращается со Ставропольского края и говорит: «Я осталась одна в деревне, водопровода нет», и Путин решает эту проблему. Дальше звонит девочка с Красноярского края… И он девочку приглашает в Кремлевский зал на елку, дарит девочке платье.
А он должен, если мы сказали, что главная задача местного самоуправления, сказать: «Не моя проблема, ребята, вы там кого-то выбираете, мэра, депутатов, у них есть полномочия, есть административный ресурс и есть финансы».
А.Осин
―
Какая-то бездушность…
Н.Травкин
―
А чтобы какую-то активность вернуть, я предлагаю все по Конституции. Там есть право на тайное голосование. У нас сегодня бравируют, что «Голосуй, не голосуй, все равно получишь...». «Я на выборы не хожу, я принципиальный». Ну, не ходи. Вот, ты не пришел на выборы главы Шатуры. Прошли выборы. И у тебя в подъезде какая-то паскуда гадит и гадит.
А.Нарышкин
―
Обама, мы же выяснили.
Н.Травкин
―
И ты идешь к мэру: «Сейчас я тебе выскажу». А секретарша подняла талмуд и говорит: «Николай Ильич, вы не участвовали в выборах мэра». Да, потому что я человек принципиальный. «Идите вон отсюда, ты не выбирал эту власть, чего ты приперся». На следующие выборы, в шесть утра открылось, Николай Ильич уже стоит в очереди за бюллетенем. И через четыре года видит, нужны же переходные периоды. Ну, обалжались. Через два года, если есть 10% жителей, значит, можно провести перевыборы. Но не бесконечно. Можно этот срок и пораньше исправить ошибку, следующий срок – хлебайте до конца…
А.Осин
―
А как по-другому? Вы – идеалист, опытный человек, который многого добился. Вы такой идеалист. Я знаю сейчас ситуацию в нескольких спортивных федерациях, общественные организации. Знаете, там люди, которых выбрали, по-честному, как они держатся за это кресло? Это же просто уму непостижимо, что они только не вытворяют. И только потом Минспорт условный начинает подкапывать и заходить, чтобы убрать этого человека, который уже…
Н.Травкин
―
Если внизу мы дадим право выбирать…
О.Овчаренко
―
Речь о том, что в этой теме, которую вы предлагаете, должно сложиться все: и относительная честность чиновников, и возможность полностью исключить попытки удержаться за власть незаконными способами. Грубо говоря, очень условно.
А.Осин
―
Борис Николаевич Ельцин это только подтверждает, власть есть – такая ситуация возникла, его оставили. Я сам за него голосовал…
Н.Травкин
―
Это сказки, вбитые тебе в голову… 89-й год, КГБ еще сильна, еще на кузнях шептались. КПСС – все схвачено, и избирательные комиссии, и так далее. Разрешили выборы, пришел 91%, слетели коммунисты с власти.
А.Осин
―
Так совпало. Колбаса, джинсы…
Н.Травкин
―
У них же подтасовать были все ресурсы. Люфта не было для подтасовок… А сегодня – 30% пришло, люфт – 70%.
А.Нарышкин
―
А.Осин
―
Вы же сами себе противоречите. Вот на вашем этом уровне самоуправления вот эти 70% и будут туда-сюда ширять. И действующий глава муниципального условного самоуправления, будет делать все, чтобы остаться. И жульничать будет.
Н.Травкин
―
У всех местное самоуправление работает, а российские балбесы… Природа у них другая…
А.Осин
―
В начале передачи говорили, что «я выхожу на улицу, и я должен не верить своим глазам». Я тоже живу в этой стране, то, что я говорю – это не умствования, это – то, что я вижу, я же вам примеры приводил. Вот общественная организация, сидит, не вывернешь его…
Н.Травкин
―
У нас два подхода. Самый популярный подход, особенно, в демократической среде, особенно среди той оппозиции, которая есть, подход такой: как нам, значит, обустроить Россию и стать нормальным государством? Россия обильна и богата, все у нас есть, всего до черта. У нас жулики у власти воруют. А вот мы распределим справедливо. Все! Я говорю, что ничего не изменится, ничего. Чтобы изменить, нужно заняться устройством местного самоуправления. Чтобы им заняться, нужно политическое… Как у зверей, водяное перемирие.
А.Нарышкин
―
Местное самоуправление, вот куда идти-то надо завтра? Мне, Олегу? С Осиным понятно уже.
Н.Травкин
―
После выключенного микрофона я скажу, куда идти. У нас осталась минута, ты теперь разъясни, пожалуйста, суть.
А.Нарышкин
―
Вы говорите – на местное самоуправление надежда, надо этим заниматься. Мне что делать?
О.Овчаренко
―
Мне кажется, в таком случае нужно еще развивать систему общественного контроля. Наверное, местное самоуправление невозможно…
Н.Травкин
―
Местное самоуправление – это база для общественного контроля, для общественных организаций, для граждан. Не растут граждане на ветке авторитаризма, они растут и появляются только внизу, на уровне местного самоуправления.
А.Нарышкин
―
Все, спасибо. На этом мы заканчиваем, Николай Травкин, герой социалистического труда, бывший политик, ныне – пенсионер был сегодня героем программы «A-Team», вы можете этот эфир пересмотреть на канале «Эха Москвы». Счастливо.