Илья Пономарев - A-Team - 2018-12-19
А.Нарышкин
―
20 часов и 12 минут в российской столице, здравствуйте, это – «Эхо Москвы», программа «A-Team», у нас по связи сейчас будет бывший депутат Госдумы Илья Пономарев. К сожалению, технические сложности, поэтому выходим с опозданием. Сейчас, надеюсь, свяжемся. Илья, добрый вечер, слышите ли вы нас?
И.Пономарев
―
Слышу, да.
А.Нарышкин
―
Замечательно. Здесь Алексей Осин, Алексей Гусаров и Алексей Нарышкин, в течение часа мы будем вас мучить и терзать. Скажите, пожалуйста, получили ли вы украинское гражданство?
И.Пономарев
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Хотели ли вы получить украинское гражданство?
И.Пономарев
―
Я думаю, что передо мной такой выбор рано или поздно встанет. Просто по одной простой причине, что у меня заканчивается российский паспорт. Но пока он не закончился. И до сих пор я ни на какие гражданства, убежища и так далее не подавал.
А.Осин
―
Какое бы вы гражданство хотели получить?
И.Пономарев
―
Безусловно, только той или иной республики, которая входила когда-то в Советский Союз. Другие варианты я считаю для себя неприемлемыми, я все-таки патриот своего Отечества.
А.Осин
―
А Отечество теперь-то разное, республики разные, страны разные. Какая разница между Чехией и Литвой? Они в блок С входили, все эти страны, Чехия, Румыния и так далее.
И.Пономарев
―
Мне бы не хотелось искать совсем у других соседей какой-то защиты, когда есть те народы, которые когда-то были одной семьей, а потом решили разойтись по разным квартирам, но все равно мы долго жили вместе. У меня в паспорте написано место рождения СССР, я изначально был гражданином СССР, поэтому для меня чисто морально такой выбор гораздо проще. Хотя, конечно, мне и Украина, и Казахстан, и Литва гораздо ближе, чем какая-нибудь Америка.
И.Пономарев: До сих пор я ни на какие гражданства, убежища и так далее не подавал
А.Осин
―
А что должно произойти, чтобы вы оставались гражданином России, если вы этого хотите, конечно?
И.Пономарев
―
Я, конечно, хочу оставаться гражданином России, в данном случае мне, в общем, ничего не мешает, потому что от незаконных действий российского правительства меня международные организации защитили, попытки экстрадиции пресечены. И, в общем, вопрос есть такой технический, связанный с наличием паспорта.
А.Гусаров
―
Тот момент, когда главой Интерпола, президентом, мог стать россиянин, у вас были опасения по этому поводу?
И.Пономарев
―
безусловно, были. Я лично приложил много усилий для того, чтобы этого не произошло, как раз мы действовали в союзе с украинской делегацией, в Интерполе смогли распространить информацию, как Форум свободной России между всеми делегатами конвенции Интерпола о том, чем это может грозить. И репутации организации, и конкретно…Рассказали ту информацию, которая у нас была. И очень рады, что Интерпол остался политически нейтральным.
А.Осин
―
Можно ли считать политически нейтральной организацию, в которой тем самым превалирует теперь иная точка зрения? Ну, то есть, он не нейтральный получается, скажем так, а не российский. Или антироссийский, если хотите.
И.Пономарев
―
Нет, я с этим совершенно не согласен, потому что как раз вероятность избрания господина Прокопчука была такой большой, и более того, какая-то информация появилась только тогда, когда в Москве решили, что уже все сделано, что все голоса обеспечены. Там прогнозировалось большинство. Как раз потому, что каждая страна имеет один голос, а мы понимаем, что большое количество стран имеет сами по себе проблемы со своей системой правосудия, и для них было бы гораздо удобнее, чтобы другая страна, у которой тоже с репутацией не ахти, председательствовала в Интерполе. С ней будет проще договориться.Тем не менее, репутационные риски тоже все понимали. И говорили, что избрание Прокопчука – это путь к развалу Интерпола. То есть, целый ряд стран после этого мог выйти оттуда или заморозить сотрудничество. Поэтому решили избрать нормального, достойного, а, главное, нейтрального человека нейтральной страны.
А.Гусаров
―
По вашим ощущениям российские силовики вас оставили в покое, забыли о вас, или продолжают попытки каким-то образом вас достать?
И.Пономарев
―
Я думаю, что в целом каких-то попыток нет. Меня явно не забыли российские пропагандисты, которые все время вспоминают на разных телеканалах добрым и недобрым словом. А каких-то активных юридических действий я не вижу. Было сделано все, что они должны были сделать, но сейчас не так много, что в принципе возможно. Те страны, где действуют двухсторонние соглашения, которые исполнялись бы выше норм международного права, которые говорят о политическом преследовании, в такие страны я не езжу.А в остальном есть решение Интерпола о политическом характере преследования. И я не чувствую, что здесь можно что-то такое сделать. А рисков, связанных с физической безопасностью, я в такие риски, связанные с какой-то официальной командой официального российского руководства не верю, я считаю, что таких команд не будет. Опасения все равно есть, но они больше связаны с работой инициативных людей. То есть, я уже несколько раз встречался с людьми, которые потом оказывались профессиональными киллерами, работающими в интересах Российской Федерации.
А.Гусаров
―
А как же быть со списком украинских деятелей, бывших российских деятелей, о существовании которого сообщил Аркадий Бабченко? Расстрельный список так называемый. Ваша фамилия, вы сами об этом говорили в интервью, там тоже есть. Этот список был составлен инициативными группами, как вы считаете? Если он реальный.
И.Пономарев: Меня явно не забыли российские пропагандисты
И.Пономарев
―
Смотрите, Аркадий никаких списков не публиковал. Там есть список, который публиковала Служба безопасности Украины. И в этом списке, в основном, украинские журналисты, меня там нет. Тем не менее, то, что Аркадий публиковал, в частности, на «Эхе Москвы», вот с его версией всех событий я согласен на 100%, хотя мы не обсуждали публикацию до того, как она вышла. Но там факты, которые он приводит про еще существовавшие заказы, это – факты, которые у меня тоже есть, по другому источнику. Поэтому я уверен в корректности этой информации.Кто был финальным заказчиком – мне трудно рассказать, просто не хватает информации, голословно утверждать я не буду. Но мне действительно кажется, что большое количество подобных громких заказных убийств, которые происходят, они происходят не по команде президента России, а по команде людей, которые достаточно к нему близки и решают с помощью этих убийств те или иные собственные задачи. Это не значит, что президент не несет за эти убийства ответственность.
К сожалению, несет. Хотя бы просто в той мере, которые, как потом выясняется, стояли за этими убийствами, они не несут никакой ответственности. То есть, решение о том, что ответственности нет, действительно принимает президент России в конечном итоге. То, что он создает атмосферу безнаказанности для них, это поощряет новых на совершение преступления. Но решение, я думаю, они принимают сами по себе.
А.Осин
―
А какой смысл в убийстве Аркадия Бабченко?
И.Пономарев
―
Смысл был совершенно конкретный, дестабилизация ситуации в мире с Чемпионатом. Это убийство должно было произойти в день, когда происходил финал УЕФА. Или Лиги Чемпионов. И, соответственно, это должно было быть очень резонансным на фоне этого мероприятия, проблемы с безопасностью. И, соответственно, Россия выступает во всей красе, что она обеспечивает полную безопасность на Чемпионате Мира по футболу.
А.Осин
―
Простите, вы в курсе, что и без Бабченко там было множество вещей перед этим финалом, начиная с гостиниц и прочей радости? Которые дестабилизировали обстановку и без несчастного Аркадия, в кавычках.
И.Пономарев
―
Наши с вами соотечественники работают, не сидят на одном месте.
А.Осин
―
Сцены в гостиницах и нападения хулиганов на болельщиков клубов, которые участвовали в финале – это тоже дело рук Москвы, как вы считаете?
И.Пономарев
―
Есть вещи… Есть хулиганы и не вполне адекватные люди, они везде есть, это не зависит от страны. Но то, что постоянно какие-либо публичные истории активизируется агентура, это видно очень хорошо, я сразу скажу вам, я совершенно не параноик, понимаю, на какие-то вещи правоохранители… Украина списывает все на Россию, российские спецслужбы очень любят все списывать на исламских террористов. Но то, что какая-то часть из этих сообщений является чистой правдой, что на Украине действует очень серьезная структура, работающая на Москву, я вижу факты этого просто все время.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире экс-депутат Госдумы Илья Пономарев. Скажите, вас с Аркадием Бабченко и Айдером Муждабаевым какие отношения связывают?
И.Пономарев
―
Приятельские. С Айдером более близкие, с Аркадием менее близкие, но, безусловно, приятельские.
А.Нарышкин
―
Вы следите за их публикациями в социальных сетях?
И.Пономарев
―
Ну, да, иногда попадаются.
И.Пономарев: Есть решение Интерпола о политическом характере преследования
А.Нарышкин
―
То, что они пишут, вам близко? Например, когда Бабченко называет Россию Мордором.
И.Пономарев
―
Нет, мне это не близко ни стилистически, ни по смыслу. Я многократно про это говорил. Позиция Айдера мне более понятна, потому что он – крымский татарин, именно его Родина стала первой жертвой агрессии Кремля. Эмоции, которые в нем бурлят, мне очень хорошо понятны. Но в целом, конечно… Я лично для себя считаю недопустимым изъясняться в такой тональности. По смыслу я не совсем с ним согласен.
А.Осин
―
Представьте себе на секунду. У вас же есть такая единая тусовка либеральная. И вот на секунду давайте пофантазируем, что власть перешла к вас. Вам же придется с такими людьми общаться. А они говорят о том, что приедут на танке, будут наматывать людей на гусеницы, будут убивать, люстрировать и так далее. Вот вы считаете это чистой бравадой? И если не считаете, то как вы будете в перспективе решать с ними проблемы?
И.Пономарев
―
Насчет танков и людей на гусеницах, конечно, я считаю это исключительно гиперболой, которую товарищи употребляют. То, что говорит Айдер, то, что сейчас Кремль очень сильно напоминает власть, которая пришла в Германии в 30-е годы, я с этим абсолютно согласен. Вопрос в том, что все россияне плохие и нехорошие, потому что эту власть поддерживают, я, конечно, считаю, что тот морок, который наведен на страну, он, безусловно, рассеется. Это – наши сограждане, они никуда не исчезнут. Они рано или поздно поймут, в какой тупик их завел Кремль. Людей надо убеждать, им надо доказывать, им надо это показывать. И все в этом смысле будет нормально. А в остальном будет решать не Айдер, ни я, ни Аркадий, это же будет решать российский народ. За кем он пойдет.Я считаю, что существует ненулевая вероятность, что в момент неизбежного обострения пойдет народ за людьми типа стрелковой НРЗБ. Я считаю, что такая опасность есть. И то, что говорит Айдер, он как раз об этом предупреждает. Я считаю, что есть опасность того, что разнообразные националистические, имперские элементы поддержит либеральная тусовка. Я с ним в этом тоже согласен, такая опасность есть. То, что он про это говорит – правильно. Наверное, стоило бы говорить так, чтобы это люди услышали, а не только возмутились. Но это уже вопрос больше эстетики, а суть в этом смысле действительно правильная.
Я стараюсь, чтобы к власти пришли те люди, которые действительно бы думали про большинство наших граждан, которые думали бы про то, чтобы простой человек стал жить лучше, а не хуже в результате революции. Я считаю, что там есть чему учиться на украинских ошибках, на украинских достижениях, я считаю это вообще крайне важным, чтобы потом не повторять у себя. И такая неподготовленность революции, которая была во время Майдана 14-го года, вот этого надо избежать.
А.Нарышкин
―
Есть такое выражение – «находиться на подсосе у кого-то». Часто прок каких-то кремлевских активистов говорят, что они на подсосе у Кремля. А в вашем представлении Бабченко и Муждабаев находятся на подсосе у администрации президента Украины Петра Порошенко?
И.Пономарев
―
Безусловно, нет. Это – честнейшие, искренние люди, которых я знаю. Они говорят то, что они думают. И как раз резкость их заявлений происходит от того, что они просто говорят то, что они думают. Если бы это был хитрый пиар-план, если бы им кто-то за это платил, направлял и так далее, то, я вас уверяю, люди нашли бы совершенно другие слова. А это – демонстративный крик души, это происходит от того, что люди очень неравнодушны и действительно переживают за то, что происходит.
А.Гусаров
―
Вы сказали, что в громких убийствах на Украине заинтересованы российские околовластные структуры. А что это за структуры? Я правильно понимаю, что вы имеете в виду бенефициаров ЧВК или нет?
И.Пономарев: Стараюсь, чтобы к власти пришли те люди, которые действительно бы думали про большинство наших граждан
И.Пономарев
―
В том числе, но не только. То есть, есть действительно отдельная группа вокруг Пригожина. Есть отдельная группа вокруг Малофеева. Но есть и просто то, что был след по убийству Вороненкова, организатором, как доказали украинские правоохранители, был господин Тюрин, первый муж Марии Максаковой. Кто-то ему отдал приказ. И я думаю, что этим человеком был генерал Олег Феоктистов.Получил ли он об этом приказ от Путина? Очень сильно сомневаюсь. Я думаю, что он преследовал свой собственный интерес. Так же, например, как в убийстве Бориса Немцова. Я не очень верю в версию, что это заказа Кадыров, у меня на это есть серьезные сомнения. Но даже если это заказал Кадыров, я не могу поверить, что Кадырову приказал убить Немцова Путин. Я думаю, что Кадыров преследовал личный интерес. Если это был он. А скорее всего, это был не он. Но такой человек, который все равно был замотивирован личными обстоятельствами, личной карьерой, личной борьбой за власть и так далее.
А.Нарышкин
―
Илья, прошу прощения, мы должны перерыв сделать сейчас, у нас на «Эхе» новости, реклама. Через пять минут мы вернемся. У нас в гостях – Илья Пономарев, экс-депутат Госдумы.НОВОСТИ
А.Гусаров: 20
―
35 в Москве, продолжаем программу «A-Team», Алексей Нарышкин, Алексей Осин, Алексей Гусаров. И у нас по Фейсбуку политик Илья Пономарев из Киева. Илья, вы начали с того, что у вас собственная версия убийства Бориса Немцова. Расскажите, пожалуйста.
И.Пономарев
―
Я, собственно, даже в эфире «Эха Москвы» про это говорил. Господин Кадыров совершенно сознательно сделал все возможное, чтобы убедить всех, что это сделал он. По-видимому, выгораживая президента и беря таким образом вину на себя. И он действительно в этом аспекте проявил инициативу для того, чтобы оказать услугу. Но я думаю, что заказчиком убийства был один из ближайших людей в окружении президента. Думаю, что как раз изначальный смысл этого убийства был в том, чтобы с помощью фигуры госпожи Дурицкой направить след в сторону Украины…
А.Нарышкин
―
Дурицкая, напомню, украинская модель, которая Немцова сопровождала тогда, в тот вечер, в день убийства.
И.Пономарев
―
совершенно верно. И я думаю, что смысл был в том, чтобы переделить полномочия по управлению украинским вопросом внутри Кремля. Мне кажется, что основная задача была такой.
А.Гусаров
―
Вы назвали несколько сразу групп влияния в околовластных структурах, пригожинская, малофеевская, Олега Феоктистова. И на Украине наверняка действуют спецслужбы. Украина разве остается после всего этого безопасным местом? Почему вы все еще находитесь там?
И.Пономарев
―
Украина, наверное, самое опасное место, которое в принципе может быть для людей, которые как-то связаны с российской политикой и находятся в оппозиции к российской власти. Я не знаю, где может быть более опасно. Находиться здесь, я считаю – это быть наиболее эффективным. С одной стороны, я в Украине занимаюсь бизнесом, я не занимаюсь какими-то активными политическими делами, это – бизнес в сфере энергетики. И это – то, что я считаю одним из главных оружий, которые используются против Украины Кремлем, энергетические вопросы.Независимость – это, соответственно, ключевой фактор успеха этой страны. А успех Украины, я уверен, очень сильно повлияет на то, в какую сторону пойдут политические события в России. Я считаю, что нам очень сильно не хватает позитивного примера. Главное, что Путин транслирует на всю страну, что оппозиция хочет в 90-е, к развалу, к разрухе. И то, что происходит сейчас в Украине – параллель проводится именно в ту сторону, что то, что там, это было в России в 90-е годы. Поэтому нужен успех.
И.Пономарев: Есть хулиганы и не вполне адекватные люди, они везде есть, это не зависит от страны
А в принципе Украина, я считаю, вообще, это – место, куда стоило бы многим российским оппозиционерам как минимум съездить, потому что одна из самых больших, я считаю, проблем для российской оппозиции, я говорил об этом на прошедшем форуме Свободная Россия, это – явный недостаток квалифицированных менеджерских кадров, который образовался по объективной причине. Потому что 20 лет если ты не лоялен власти, не воруешь, не участвуешь в этом, у тебя нет никаких шансов чем-то заниматься. И в итоге потом будет очень трудно, потому что выбор, которые будут делать российские граждане – это компетентные воры или некомпетентные честные люди.
С точки зрения управления, в общем, это выбор очень сомнительные. Я вижу эту проблему сейчас в Украине, где большое количество представителей гражданского общества, которое во власть пришло, оказалось очень плохо способно к государственному управлению. Этот опыт нужно получить. И его Украина сейчас получить может.
А.Гусаров
―
Сейчас ведь Украина вводит запрет на въезд мужчин из России, так? Как оппозиционеры смогут попасть в Украину, чтобы получить этот опыт?
И.Пономарев
―
Этот запрет действует ограниченное время, он был введен только что, введен на период военного положения, связанного с очередным эпизодом войны между Россией и Украиной, который произошел недавно в Керченском проливе.
А.Гусаров
―
Это правильный шаг, с вашей точки зрения?
И.Пономарев
―
Он эмоционально понятный. С точки зрения смысла я большого смысла не вижу, я вообще считаю, что военное положение надо было вводить еще в 14-м году, когда все это только началось. И сопротивляться надо было с самого начала, а не ждать, когда зеленые человечки займут Крым. Но, что называется, история не знает сослагательного наклонения.Я думаю, что непосредственно этот запрет был связан с тем, что на прошедших выходных был Собор объединительный церковный в Киеве. И по всей вероятности власти еще опасались, что приедет какое-то количество православных активистов, которые могут устраивать в ходе Собора беспорядки. В любом случае, пока договорятся представители власти, что 26 декабря, когда заканчивается военное положение, тогда НРЗБ.
Я могу сказать, что я не на 100% в этом уверен, но то, что этот запрет не навсегда – это совершенно точно. И по любому, согласовав заранее свой визит, человек оппозиционных взглядов, который едет в Украину с конкретной целью, в Украину въехать сможет.
А.Гусаров
―
Илья, мне трудно поверить, что украинские власти настолько беспомощны, что они могли испугаться нескольких сотен православных активистов и закрыть въезд для всех мужчин от 16 до 60 из России. Неужели…
И.Пономарев
―
Это не вопрос беспомощности, это вопрос того, что лучше перестраховаться иногда. И я их в этом смысле понимаю, потому что из Москвы действительно не виден градус и накал того, что происходит в Украине. Россия это так изящно называет конфликтом, спорами, а здесь идет полноценная война, каждый день гибнут украинские граждане. И в том числе наши с вами сограждане, которые воют с той стороны, линии разграничения ДНР и ЛНР. Только про наших сограждан никто не говорит, а про украинских граждан говорят. И это – цена, которую платят каждый день.
А.Осин
―
Почему же, Моторолу и Гиви вполне себе громко хоронили, они – российские граждане как раз.
И.Пономарев
―
Это же единицы, а скажу еще раз, гибнут люди каждый день, нет ни одного дня, в ходе которого не было бы сообщения о жертвах. И жертвы там примерно одинаковые с обеих сторон. Раз мы слышим про жертвы с украинской стороны каждый день, это означает, что каждый день есть жертвы со стороны ДНР и ЛНР.
А.Осин
―
А вы предполагаете, простите, что со стороны ЛНР и ДНР гибнут исключительно российские граждане?
И.Пономарев
―
Я не полагаю, что там гибнут исключительно российские граждане, я оцениваю общую численность российских как волонтеров… Со стороны ЛНР и ДНР это, наверное, процентов 15 сил ДНР и ЛНР, российские граждане. А остальные – жители Донецкой и Луганской областей.
А.Осин
―
Тем самым вы подтвердили, что украинская армия убивает украинских же граждан. Я правильно понимаю?
И.Пономарев
―
Я же никогда не отрицал, что там воюют украинцы с украинцами. Но за той частью украинцев, которая с восточной стороны стоит российская армия, российские военные специалисты, российские инструктора и российское оружие. Поэтому без интервенции, которая произошла со стороны России, этой войны бы не было. И если сейчас эту интервенцию прекратить, и прекратить поддержку вот этих марионеточных образований, то эта война закончится очень быстро.
А.Осин
―
Меня всегда этот вопрос очень интересовал, вы говорите: 15%, доверимся вашим словам. Значит, 85% армий ДНР и ЛНР составляют украинские граждане. Вы полагаете, они сложат оружие добровольно? И что будет, если они этого не сделают? Да, предположим по вашей версии, они останутся без российского оружия, боеприпасов, помощи. Понятно, что они наверняка долго не продержатся, а, может, продержаться долго. Но в это время что с ними будет происходить, хотелось бы знать.
И.Пономарев: На Украине действует очень серьезная структура, работающая на Москву, я вижу факты
И.Пономарев
―
Пока они будут продолжать в том же духе, соответственно, и ситуация будет примерно такой…
А.Осин
―
То есть, их будут убивать, я правильно понимаю?
И.Пономарев
―
Есть армия, мы же понимаем, что даже во время Великой Отечественной Иосиф Виссарионович вводил заградотряды. Не случайно было. Это означает, что дисциплину в армии необходимо было поддерживать силовым образом даже в ситуации очень большого патриотического подъема, который был во время Великой Отечественной.Здесь же вот эти республики живут мыслью о том, что за ними стоит Путин, Россия, что рано или поздно они с Россией воссоединятся, и так далее. Их на самом деле Кремль использует исключительно как пушечное мясо, и никто ни с кем объединяться не собирается. И признавать их как отдельное государство никто не собирается. Уберите у людей эту иллюзию, прекратите насильственно удерживать людей в армии. Посмотрим, сколько там людей останется.
А.Осин
―
А с чего вы взяли, что они там насильственно удерживаются? Извините, конечно.
И.Пономарев
―
У нас же есть опыт, на захваченных территориях была украинской армией освобождена. В городе Славинске. Я в Славинске бываю регулярно. И вообще на Востоке бываю регулярно. И сейчас там нормальная жизнь, в этом городе, в других городах, в которых шли бои, которые были под сепаратистской властью, там сейчас с облегчением говорят: «Слава богу, что это закончилось, мы вернулись в Украину». Это не означает, что они любят Петра Алексеевича Порошенко, нет, они большей частью к нему относятся негативно.Но то, что они вернулись в Украину, вызывает у всех большое облегчение, подходят люди, обнимаются…
А.Осин
―
Подошли три человека – и это значит «все»? Вы так считаете?
И.Пономарев
―
Я так не считаю, я говорю о том, что… Знаете, лучше всего понять настроение общества – поездить с таксистами, они в выражениях не стесняются, они расскажут все. Поэтому возможности замерить не по Фейсбуку, если ты туда ездишь и постоянно с людьми разговариваешь, тебе все расскажут как на духу, как на самом деле. И всех поругают, кого надо, и похвалят кого надо.
А.Гусаров
―
Илья, завершая тему украинской политики, сейчас перейдем к российской политике. Расскажите, пожалуйста, о достижениях Украины. Чему у Киева могла бы поучиться российская власть и российские оппозиционеры?
И.Пономарев
―
Как я уже говорил, лучше всего всегда учиться на ошибках, потому что успех у каждого свой, а ошибки у всех одинаковые.
А.Гусаров
―
Скажите, какие ошибки были сделаны.
И.Пономарев
―
Конечно, реформа полиции, например, она тоже вызывает у кого-то какие-то споры, но я считаю ее, безусловно, позитивом. И она доказала, что грузинский опыт мы масштабируем, что можно сделать патрульную полицию, которая не берет взяток, не берет денег. Это, я считаю, достижение.
А.Гусаров
―
Простите, а почему не берет взяток?
И.Пономарев
―
Патрульная полиция, гаишники и патрульно-постовая служба, это – любо-дорого посмотреть. Молодые ребята, взяток не берут, готовы помогать, улыбаются, абсолютно открытые. В общем, это очень приятно с ними всегда взаимодействовать, потому что в принципе в правоохранительной системе проблем очень много, потому что следственная служба находится в глубоком кризисе. Она же всегда в любой стране бывает часто интегрирована с криминалом. Очень большая чистка в этом смысле, но вместе с чисткой потеряли большое количество оперативных связей с преступной средой, через которую черпается информация.
И.Пономарев: Есть опасность того, что разнообразные националистические, имперские элементы поддержит либеральная тусовка.
Про другие безусловно позитивные примеры – это система госзакупок, которая начала работать, это – большой шаг вперед. И я смотрю на это с завистью, потому что по госзакупкам в России… Если бы оно исполнялось, очень сильно бы уменьшился уровень коррупции в государственных органах. Вот Украина здесь сделала большой прогресс.
Потом – реформа Нафтогаза является очень… Более профессиональные вещи, но для Украины – визитная карточка, потому что очень большое количество коррупции, которое в этой среде было, которое было связано с перепродажей газа. И сейчас они работают в сфере электроэнергии, и сейчас это все идет в очень позитивную сторону.
Много вещей, которые не удалось сделать. До сих пор, несмотря на многочисленные попытки с судебной системой большие проблемы, хотя и пытаются это сделать, не получается. Потом – армия, безусловно, большой прогресс, который произошел в Украине за последние годы. Церковь вот то, что сейчас… Не получила, но создана новая церковь, которая автокефалию получит на Рождество. Это тоже, конечно, важное достижение.
А.Гусаров
―
Илья, у нас возник вопрос, и наши слушатели тоже спрашивают. Непонятно, почему новые полицейские не берут взяток? Что им мешает?
И.Пономарев
―
В том-то и дело, что ничего не мешает. Но не берут же. На самом деле, правильно выстроенная система кадрового отбора сверху донизу. Рыба гниет с головы… Я вообще считаю, что все люди нормальные. И те люди, которые идут в полицию. Поэтому, если они попадают в среду, когда начальник не просит принести в конверте от подчиненного какой-то процент от сбора, тогда у людей нет подобной мотивации, они гордятся своей работой, у них новая форма, новая машина, к ним внимание общества. Им стыдно, если они будут брать взятки.
А.Гусаров
―
Понятно. И еще один вопрос, про украинскую церковь. Разве это хорошо, что новая церковь создается как государственная структура? Фактически это будет государственный церковный департамент?
И.Пономарев
―
А кто вам это сказал?
А.Гусаров
―
Что в этом активно участвует президент. Это открыто видно.
И.Пономарев
―
Президент вообще участвовал в работе церквей, в отличие от президента Российской Федерации, который верующий на телекамеру. А президент Украины действительно верующий человек. Я – не верующий человек, у меня взгляды сугубо материалистические, но я отношусь с уважением к тем людям, которые верят действительно. В Соборе по церковным правилам участвует руководство церкви, которое каждое из них приводит с собой одного священника и одного мирянина. Поэтому Петр Алексеевич имел полное право в этом Соборе участвовать.Конечно, я считаю, что государству не стоит вмешиваться в церковные дела. Обретение церквями автокефалии, независимости, она всегда и во всех странах происходила с участием власти, потому что это то, что является критерием для вселенского патриархата. То есть, действительно ли вы страна, ее законные представители, представители государства хотят, чтобы ее церковь была независимой. Поэтому без участия президента Украины и Верховной Рады этого бы просто не произошло. Я вам могу сказать изнутри, это очень трудно прочувствовать. В Украине очень много других вероисповедний, есть пять церквей, у меня очень много друзей, которые принадлежат к другим церквям, не православным. Католики, и другие. Так вот, для всех это действительно был национальный праздник, то, что произошло на Софийской площади.
А.Нарышкин
―
Илья, у нас три минуты остается, даже две. Если можно, три вопроса, коротко. Про Украину. На чьей стороне ваши симпатии накануне президентских выборов? Из тех кандидатов, которые уже заявили о своих амбициях.
И.Пономарев: Я
―
иностранец, я не должен проявлять свои симпатии. Мои симпатии – чтобы было максимальное обновление, чтобы…
А.Нарышкин
―
Это с кем будет? С каким из кандидатов?
И.Пономарев
―
Я не буду называть фамилии. Я здесь занимаю четкий нейтралитет.
А.Нарышкин
―
Это странно. Владимир Зеленский как вам?
И.Пономарев
―
Мне он нравится.
А.Нарышкин
―
Вам нравится как он шутит. А как политический деятель?
И.Пономарев
―
Он до сих пор не проявлял себя как политический деятельно. Но то, что он говорит, мне нравится. И я считаю, что очень высокая вероятность, что его изберут. Три кандидата имеют шансы.
А.Нарышкин
―
Илья, если бы вы гражданином были, за кого бы проголосовали, за Тимошенко или за Порошенко?
И.Пономарев
―
Я не скажу. Из этих двоих я бы, не знаю, я бы держал нейтралитет. Как я делаю это сейчас.
А.Нарышкин
―
Когда Путин уйдет?
И.Пономарев
―
С поста президента России он уйдет в 24-м году. Может быть, раньше. А от власти – когда его прогонит российский народ.
А.Нарышкин
―
Когда это произойдет?
И.Пономарев
―
Ну вот это зависит от того, что он будет делать для того, чтобы сохранить власть в 24-м году. Я думаю, что он будет пытаться объединить Россию и Белоруссию и стать президентом объединенной страны. Это – прогноз НРЗБ, он был подхвачен уже многими. Ну вот как на это реагировать…
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное, наше время вышло, у нас был на связи по Фейсбуку экс-депутат Илья Пономарев, спасибо и счастливо.