Иван Блоков - A-Team - 2018-11-14
А.Нарышкин
―
Программа «A-Team» начинается в прямом эфире «Эха Москвы», всем здравствуйте, три Алексея, Нарышкин, Осин и Гусаров здесь, здравствуйте, ребята.
А.Гусаров
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
И наш гость сегодня – Иван Блоков, директор по программам Гринпис, приветствуем вас. У нас идет трансляция на канале «Эха Москвы» в Ютубе, присоединяйтесь, можете туда писать в чат, а можете прислать вопрос на смс +7-985-970-45-45.
А.Осин
―
Наш слушатель Голубев хотел задать вопрос.
А.Нарышкин
―
Серьезно, он прислал перед эфиром вопрос? Давай.
А.Осин
―
Ой, Гусаров…
А.Нарышкин
―
Господи, старый уже Осин. Леша, пожалуйста.
А.Гусаров
―
К деятельности Гринпис многие относятся с большим уважением, но многие критикуют. Вот, например, наша коллега Юлия Латынина говорит, что Гринпис – это экологический Камаз, который считает, что может отмочить все, что угодно, и ему это сойдет с рук. И в качестве аргументов Юлия Латынина приводила ряд акций громких, которые были в разные годы, в том числе и когда активисты Гринпис сжигали результаты деятельности ученых. Генно-модифицированные растения. Что вы можете сказать?
И.Блоков
―
Во-первых, я хочу сначала сказать, что очень люблю Юлию Латынину, она – очень хороший и прекрасный журналист, но иногда не докапывается до самой сути, такое бывает, когда в нынешнем темпе жизни приходится писать.По поводу генно-модифицированных растений, позиция Гринпис – что бы мы ни пытались внедрить, это должно быть испытано, должна быть доказана безопасность. Вот из тех документов, которые у меня есть, есть один документ – отчет об исследовании генно-модифицированной картошки, в нем говорится, что крысы, которые испытывались, имеют отклонения внутренних органов, а также изменения в составе крови.
Я не хочу сказать, что это действует на людей или на что-то еще. Но, когда у вас есть сомнения, когда какая-то технология используется, вы должны быть крайне осторожны. И лучше ее не использовать. Я могу привести один пример.
В 30
―
х годах было введено такое замечательное НРЗБ – полихлордифенил, прекрасный электрик, трансформаторы работали великолепны. В 70-х годах оказалось, что это – самое вредное вещество, когда-либо производившееся человеком. А в 2000-х была ликвидация его, органический загрязнитель.Вот сейчас мы имеем некую новую технологию. И те люди, которые ее пропагандируют, просто проходила дискуссия, они не испытают на себе последствия этой технологии, последствия испытают их потомки. Поэтому…
А.Гусаров
―
Определенная осторожность, когда речь идет о новых технологиях, и забота об окружающей среде, о наших потомках – это все понятно. Но были и 120 нобелевских лауреатов, которые подписали письмо с призывом Гринпис прекратить преследование ученых в отрасли генно-модифицированных продуктов. Они все дураки, что ли?
И.Блоков
―
Я совершенно не пытаюсь… Заметьте, не я сказал, «дураки» я не использовал.
А.Гусаров
―
Гринпис умнее и дальновиднее?
И.Блоков
―
Прошу прощения, мы говорим про разные вещи совершенно. Например, когда вы работаете в атомной энергетике, вы, безусловно, будете доказывать, что она безопасна. То, что происходило при Чернобыле, при Фукусиме…
А.Гусаров
―
Атомная энергетика – это отдельно давайте поговорим.
И.Блоков
―
Мы говорим сейчас про то письмо, которые было связано, в первую очередь, с обеспечением бедных народов витаминами, о том, что им будут витамины. С точки зрения экономики обеспечить населения стран, которые страдают от отсутствия витаминов дешевле витаминами, чем разрабатывать генно-модифицированный рис. А вот то, что генно-модифицированный рис будет принадлежать компании, что компания будет получать свои доходы – это очень четкая вещь.Поэтому я не говорю, что они умные, глупые или какие-то. В первую очередь это было направлено… Да, действительно, этих людей надо обеспечить витаминами. Это правда. Про генно-модифицированные вещи – здесь вопрос осторожности, есть и другие нобелевские лауреаты, которые выступают против. Это – вопрос осторожности, новая технология, нужно быть очень осторожными. Это – естественная вещь, очень правильный подход.
А.Гусаров
―
Я правильно вас понял, что вы намекаете, что этих ученых, которые подписали обращение, могли подкупить какие-то корпорации?
И.Блоков
―
Нет, я совершенно не могу себе представить, чтобы нобелевских лауреатов могли подкупить корпорации.
А.Осин
―
А какой у них интерес?
И.Блоков
―
А у них совершенно не обязательно есть интерес. Опять, если мы говорим про подписи ученых. Очень часто в России такое происходило, когда подписывались ученые, директора музеев за какие-то инициативы об открытии того или закрытии этого. Подписывается 1-2-3 человека, продолжается реакция. У нас такое тоже бывало регулярно.В данном случае люди не до конца ознакомились с проблемой, потому что, когда подается проблема, как правильно сказала Латынина, смотрите, новая технология, с которой они борются. Не боремся мы с новой технологией. Мы, наоборот, предлагаем многие новые технологии. Но надо быть осторожными там, где эти новые технологии становятся бесконтрольными. Вот сейчас появилась генно-модифицированная семга.
Мы не знаем ее последствия. Но одно из потенциальных последствий, что обычной семги не будет. Как будет размножаться генно-модифицированная семга, что произойдет…
А.Гусаров
―
Вы пугаете…
И.Блоков
―
Мы не пугаем. Мы предлагаем не допустить ту технологию, последствия которой непредсказуемы. Когда вы знаете ее последствия, окей, тогда вы принимаете решение на основании оценки риска. Это – нормальны подход.
А.Нарышкин
―
А вы беспокоитесь за семгу или за людей?
И.Блоков
―
В первом случае с семгой мы беспокоимся за то, что будет с океаном. В первую очередь. Но и за людей тоже. Потому что неизвестно, как действует на людей. Но в данной ситуации наиболее непредсказуемо, потому что если растения вы еще как-то можете остановить, согласитесь… Если картошка пошла генно-модифицированная – самое плохое, что произойдет, не будет этой картошки на земле. Самое абсолютно плохое.А с семгой… Вы ее никуда не денете, она будет там, в воде.
А.Гусаров
―
Иван, скажите, почему очень часто страхи по поводу ядерной энергетики… Оно понятно, потому что был Чернобыль. И не только. Но вот что касается генно-модифицированных продуктов и растений. Очень часто страхи встречаются у тех же людей, которые верят в разные конспирологические теории. То есть, может быть, это не связано. Но часто это именно так. Потому что нет явных, четких доказательств опасности этих продуктов. Но есть какое-то… Кампания по запугиванию.
И.Блоков
―
Алексей, смотрите, мне очень сложно говорить про конспирологические теории, потому что нам регулярно говорят, что мы работаем на ЦРУ. А в Австралии регулярно говорят, что мы работаем на… К сожалению, уже есть новые спецслужбы. Выбирайте, что из этого более правильно.
А.Осин
―
ЦРУ, которого тоже нет.
И.Блоков
―
Совсем недавно сказали, что Гринпис работает на Москву. Очень интересно всегда. Как по старому анекдоту – а где деньги-то получить, что мы на кого-то работаем.
А.Осин
―
Это естественно, если вы ведете деятельность против некоей компании, будь то производитель…
И.Блоков
―
Мы ведем деятельность против опасных технологий.
А.Осин
―
Я неверно выразился. Если вы ведете деятельность, которая может помешать деятельности некоей компании, значит, можно заподозрить, что польза будет у конкурентов, кто производит традиционный рис, например.
И.Блоков
―
Естественно, сталкивались. С нефтью говорят, угольщики говорят, что мы работаем в пользу нефтяников, нефтяники – что в пользу угольщиков… А еще, оказывается, мы работаем в пользу Газпрома. Правда, у нас…
А.Осин
―
А вы хотите сказать, что вы на сверкающем белом коне и не против никого, единственные в этом мире за матушку-природу?
И.Блоков
―
Во-первых, кто сказал, что единственные? Я думаю, что вы сейчас используете не очень честный подход.
А.Осин
―
Одни из нескольких.
И.Блоков
―
Почему? Сейчас как раз таких людей и организации очень много, очень много людей в России, которые борются за охрану природы. Другое дело, что в России есть очень большие проблемы, как и среди многих стран мира, генно-модифицированные организмы я бы не отнес к первоочередной проблеме России. У России страшные экологические проблемы, которые у нас предпочитают замалчивать. Это вопрос был очень важный, я очень рад этот вопрос поднять.Не надо доказывать, что технология вредна. Надо доказать, что она безвредна. До тех пор, пока не доказана безвредность…
А.Осин
―
Кто и кому должен это доказать?
И.Блоков
―
Тоже очень правильный вопрос. Существует система довольно четкая, призванная в науке доказать, как доказательная медицина. Если вы проводите эксперимент, вы можете подтвердить и повторить, вы можете с помощью эксперимента что-то доказать.
А.Осин
―
А если технология должна проверяться, условно говоря, влияние генно-модифицированных продуктов или еще каких-то вещей проявляется через 2-3 поколения, то что?
И.Блоков
―
Значит, исследования существуют… мы сейчас говорим не про людей, правильно? Надо провести исследование определенных продуктов. И я не только про продукты, не только про ГМО. Про любую технологию…
А.Осин
―
Я так и сказал, которая может отразиться на поколении, которое через 100 лет.
И.Блоков
―
Ваш коллега говорил только что о том, что надо доказать безвредность. Вот это – аргумент. А вы докажите, что эту охраняемую территорию не надо охранять, докажите, что это не несет вред, докажите, что Байкалу будет плохо, когда мы отрежем поток… Не надо, надо доказать, что это будет безвредно.Для того, чтобы этот подход был реализован, в России используется система оценки рисков. Как и в других странах мира. Вы сейчас меня пытаетесь поймать на чем-то. Есть система процедур последовательных, включая общественное обсуждение, включая привлечение ученых, выключая выставление на публичное обсуждение материалов. Когда у вас есть все материалы, когда угодно из населения может увидеть эти материалы, может откомментировать, получить аргументированный ответ на свои комментарии… Вот тогда вы можете говорить с уверенностью.
А.Осин
―
То есть, вы считаете себя арбитром?
И.Блоков
―
Я не считаю себя арбитром. Сейчас вы меня прослушали.
А.Осин
―
Я слышал, что я не имею отношения к организации, могу зайти и прочитать, а еще ученые должны обсудить…
И.Блоков
―
Так, коллеги. Я говорил про то, что в мире есть система, она принята в большинстве стран. В Российской Федерации она тоже частично существует. Эта система позволяет дать максимально эффективную… Если материалы доступны, они доступны не только специалистам, но и вам.
А.Осин
―
Значит, решение о штурме принимают ученые, я, газеты... Или кто его принимает?
А.Нарышкин
―
Я просто напомню, что у нас в гостях в программе «A-Team» Иван Блоков, директор по программам Гринпис.
И.Блоков
―
Решение о штурме не принимается никем, штурма нет. Решение о том, что НРЗБ «Приразломная», оно являлось НРЗБ, это доказано в суде, чтобы нефтяной компании снизить налоги. А в чем проблема – приплыть на лодках к острову? Вы сейчас сказали, в чем проблема?
А.Осин
―
Я просто спрашиваю, кто принял решение.
И.Блоков
―
Я не знаю, кто конкретно принимал решение. Давайте последовательно. Я отвечаю на вопросы…
А.Осин
―
Я готов снять. Кто принимает решение об акции?
И.Блоков
―
Руководитель конкретной акции.
А.Осин
―
А как определяется руководитель акции?
И.Блоков
―
Секундочку, в каждом случае он определяется ее командой, либо руководителем организации.
А.Осин
―
А какое отношение тогда это к Гринпису имеет? Если мы втроем поплывем сейчас на лодке, это будет акция Гринписа или трех Алексеев с «Эха Москвы»?
И.Блоков
―
Вас интересует система принятия решений в Гринпис? Я не собираюсь обсуждать тот кусок, который я не знаю, вы сейчас… Вопрос по данной конкретной акции я не знаю. Более того, я, наверное, и не должен этого знать, зачем.
А.Осин
―
Еще раз. Окей. Решение принимает некто в недрах организации Гринпис.
И.Блоков
―
Нет, система решений в организации Гринпис достаточно четкая и прозрачная. По данному мероприятию я не уточнял, кто принимал решение.
А.Гусаров
―
Можно, я по-другому спрошу? В истории Гринпис, вся история Гринпис – это история ярких, смелых акций. Нередко они бывают на грани фола. Есть какие-то внутренние правила, по которым вы внутри Гринпис, когда вы составляете свой план, могли бы оценить, что на это вы можете пойти, а на это – нет. Какая-то шкала рисков и, если угодно, моральных ориентиров?
И.Блоков
―
На две части разделим. Есть шкала рисков для участников. И есть понятие о том, насколько мы действительно можем использовать ту или иную степень конфронтации в зависимости от того, насколько серьезна проблема. Значит, добыча нефти, проблема изменения климата – это самая серьезная проблема, существующая сейчас на Земле. Если вы не знаете, я напомню, сейчас температура на Земле поднялась уже на 1 градус. Если она поднимается на 6 градусов, то для нас места с вами не останется, людей здесь не будет. Она уже на один градус.Проблема климата. Добыча нефти и сжигание нефти… Если будет сожжена вся нефть, которая уже в недрах земли, которая сейчас уже известна, нам места здесь не останется.
А.Осин
―
А вы в курсе, что нет однозначного ответа на то, почему СО2 выделяется, то есть, что является причиной?
И.Блоков
―
К сожалению, я не в курсе. Я доверяю межведомственной комиссии, которая создан массой стран, которая достаточно однозначное мнение высказала. Поэтому здесь я не буду спорить, есть разные точки зрения. Тут говорилось…
А.Осин
―
Я просто говорю о том, что по этой проблеме есть разные точки зрения. Одни говорят, что действительно жизнь человека, сжигание продуктов и так далее. А другие говорят, что вулканические газы гораздо больше вносят в этом плане диссонанс в атмосферу, понимаете?
И.Блоков
―
У нас есть решение очень авторитетной группы ученых, поддержанное правительством практически всех стран мира. Признанное. Которое очень четко отслеживается. Понятна тенденция. И совершенно четко признано, что это связано с человеческой деятельностью.Другие точки зрения имеют полное право на существование, это совершенно очевидно. Но, знаете, может быть точка зрения, что какого цвета этот стол. Может быть, стол красный, я принимаю.
А.Осин
―
Но вам межведомственная комиссия сказала, что он серый, да?
И.Блоков
―
Межведомственная комиссия просто выдвинула наиболее объективную оценку, которая возможна на уровне современной науки. Эти материалы, в отличие от остальных, были вывешены публично, могли комментировать, могил придираться. Когда кто-то говорит: «Я знаю, что климат меняется…».
А.Гусаров
―
Эту тему можно очень долго дискутировать. Давайте вернемся к вопросу о том, на какие риски вы готовы идти, и на какие, вы считаете, идти неприемлемо? Как для участников акции, так и для организаций, объектов…
И.Блоков
―
Я не могу дать вам шкалу, нет шкалы.
А.Осин
―
Опять возвращаемся к вопросу, кто принимает решение.
И.Блоков
―
Не кто принимает решение. Это у вас просто отечественный подход действует. Как принимается решение – гораздо более важная вещь. Согласитесь. Нет здесь вертикали власти.
А.Осин
―
А если в суд подают на организацию?
И.Блоков
―
Вы замечательно ставите вопросы. Мы сейчас говорим про юридическое лицо, на которое подают в суд, или как принимают решения?
А.Осин
―
Вы же не даете подобраться, вы все время увиливаете.
И.Блоков
―
Я ни от чего не увиливаю, просто вы все время используете формулировки, которые мне очень сложно понять.
А.Гусаров
―
Я по-другому скажу. Риски именно для активистов в разных странах, они разные или примерно одинаковые?
И.Блоков
―
Активисты, каждый из активистов, акции только добровольные, каждый из активистов принимает решение, зная полностью всю информацию о том, что проводится. То есть, никогда нет ситуации, когда активисту что-либо не говорится.
А.Гусаров
―
То есть, активисты из других стран, которые, допустим, на корабле плывут к объекту, который особо охраняется, предположим. Они в курсе, что в России к ним может быть гораздо более строгое и суровое отношение, чем в других странах? Или они при этом рассчитывают на бренд Гринписа и его поддержку?
И.Блоков
―
Здесь вообще проблем с брендом нет. Это только в России предполагается, что есть юридическая поддержка. Я думаю, что бренд Гринпис здесь не работает, я думаю, что это, скорее, бренды известных компаний российских.
А.Осин
―
Так в суд на кого подают? На людей?
И.Блоков
―
Мы о чем сейчас? Уточните между собой.
А.Осин
―
Вы съезжаете все время с вопроса, извините, что я коллегу прервал и свернул на другую тропинку.
А.Гусаров
―
Где страшнее работать активистам Гринпис?
И.Блоков
―
Если говорить о том, какие наиболее проблемные страны, безусловно, это Россия, Китай и Турция. Потому что в этих странах есть проблемы в том числе и с законодательной властью, и с вопросом выражения своего мнения путем выражения публичных протестов. В том числе.Я не говорю сейчас… Если вернуться сейчас к истории с платформой «Приразломная», я считаю, что это правильно. То, когда вас пытаются обвинить в пиратстве за то, что вы подплываете к острову, это – бред. Тем не менее, наших активистов пытались обвинить в пиратстве. Представить себе такое было сложно.
Они собрались забраться на остров. В чем состоит пиратство?
А.Нарышкин
―
Можно мы уйдем чуть-чуть в другую сторону? Гринпис в России сколько работает?
И.Блоков
―
Гринпис впервые появился в самом конце Советского Союза.
А.Нарышкин
―
30 лет. Смотрите, работа опасная здесь, особенно если пытаешься проявить свою позицию, что-то отстоять на акции, а чего вы добились? Просто я помню, с детства для меня Гринпис – это организация, ролики крутили, доблестные такие ребята, растягивают баннеры… Мне еще показывали маленького зверька, который испачкан в нефти.А вот если посчитать по пальцам…
И.Блоков
―
Начнем с того, что акции – это, может быть, 1% от затрат времени и сил. Давайте начнем с самого первого, с чего я начинал в 94-м году. В России благодаря Гринпис несколько… Уже больше 20 млн гектаров территории внесены в список Всемирного наследия. И часть из них благодаря этому не была уничтожена.
А.Нарышкин
―
Стоп. А мне с этого что?
И.Блоков
―
Вам с этого, если вы не гордитесь своей страной, если вы не считаете, что у нас должны быть природные заповедники уникальные, то, наверное, ничего. В данном случае про ваш карман я не забочусь. У нас есть территории безумно красивые, уникальные не только… У нас есть территории, которые специально взяты под охрану в России, которые нельзя вырубить, на которых нельзя организовать лыжный курорт, после которого от красоты ничего не останется.
А.Нарышкин
―
Внесли в специальные списки. Это точно ваша заслуга?
И.Блоков
―
Послушайте, я не буду сейчас доказывать. Если вы спросите министерство природных ресурсов, они ответят вам, чья это заслуга.
А.Нарышкин
―
Они скажут: «Спасибо Гринпису, мы не знали, а нам намекнули».
И.Блоков
―
Мне очень нравится подход. Поэтому отмечу, у нас просто были договора с министерством, что мы готовим эти территории. Эти документы остались… Нам удалось поднять проблему, я считаю, что это проблема, проблему диоксинов. Это – одни из страшных вещей. И мы сумели добиться, чтобы эта проблема была поднята в России.
А.Нарышкин
―
Опять же, для меня здесь что в чем?
И.Блоков
―
А для вас в том, что вероятность у жителя России получить заболевание серьезное, включая онкологическое, стала меньше.
А.Нарышкин
―
Ну вот, тяжело же это пощупать…
И.Блоков
―
Очень тяжело и показать в цифрах, что сделано. В некоторых случаях необходимо не добиться чтобы какая-то вещь была физически.
А.Нарышкин
―
Я немножко не понимаю, поднять проблему, это примерно то же самое, что в России лет через 20 сменится президент, это будет не Путин? Я буду рассказывать своим внукам: «Вы знаете, я в далеком 2018 работал на «Эхе Москвы», я тогда говорил то-то и то-то, благодари меня, внук».
И.Блоков
―
Не совсем то же самое.
А.Осин
―
Нарышкин имеет в виду, что это произошло бы естественным путем, что государство тоже поднимает без вашей помощи некие проблемы.
А.Нарышкин
―
Не преувеличиваете ли вы свою значимость?
И.Блоков
―
Я не сказал, что мы все проблемы решаем. Иногда, когда вы преувеличиваете какие-то вещи, мне сложно отвечать. Я не говорю, что мы все проблемы решаем. Вы сказали, что мы преувеличиваем значимость… Мы пытаемся решить часть проблем. Объективно пытаемся выбрать либо те проблемы, которые абсолютно важны, либо те проблемы, которые нужно решить. То есть, они не будут решены сейчас. Если мы не сохраняем какие-то территории, мы потеряем какие-то территории. На этой территории будет построен горнолыжный курорт, мы ее потеряем с момента, когда это строительство начало.
А.Нарышкин
―
Построили курорт, деньги были бы в экономику.
И.Блоков
―
Деньги? Возможно, хотя пока что никаких особо денежных потоков не видно.
А.Нарышкин
―
Давайте разговор продолжим, у нас в гостях в программе «A-Team» Иван Блоков, директор по программам Гринпис, вернемся скоро.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
В эфире «Эха Москвы» программа «A-Team», вторая часть, наш гость сегодня – Иван Блоков, директор по программам Гринпис.
А.Гусаров
―
Давайте перейдем к конкретным проблемам для десятков и, может быть, сотен тысяч Подмосковья. Самая главная проблема экологическая – это мусорные свалки. Есть хорошее решение этой проблемы?
И.Блоков
―
Есть хорошее решение, но нет хорошего решения этой проблемы, которое можно сделать прямо сейчас. Проблему мусорных свалок мы начали поднимать в 96-м году. Проблему мусорных свалок ряд областных властей начал поднимать примерно в то же время. Решение проблемы свалок реализовано в очень многих странах мира. Самый лучший, наверное, Сан-Франциско. Когда вы имеете возможность собирать мусор раздельно и перерабатывать.Сан-Франциско перерабатывает 85% мусора. Обещают к 22-му году догнать до 100%, я не уверен, что это получится.
Проблема с мусором, с переработкой, в том, что у нас нет мощностей, у нас не установлены баки. Если вы получаете смешанный мусор, в котором вместе смешиваются пищевые отходы, влажные и все остальное, тогда его дальше очень тяжело переработать. Проблема в первую очередь в этом. Хотя бы два потока разделить. И решить проблему можно с помощью диспоузеров, что все пищевые отходы или большая часть пищевых отходов уводить в канализацию…
А.Гусаров
―
А что это за устройство?
И.Блоков
―
Измельчитель пищевых продуктов в раковине.
А.Гусаров
―
Нечто вроде мясорубки?
И.Блоков
―
Да. Отходы все равно надо делить, но для этого нужно иметь достаточно сложную систему сбора, нужно нормальный вывоз организовать. И вот тут наступает спор. Потому что сложно. Пищевые отходы вы не можете оставить на трое суток, они пахнуть будут…
А.Гусаров
―
В Подмосковье власти решили строить мусоросжигающий завод. Люди обеспокоены. И обычно, когда строится такой завод, возникают разные акции, потому что местные жители волнуются, что отходы от сжигания мусора будут для них вредны.
И.Блоков
―
Отходы будут безусловно. Когда вы сжигаете, что значительная часть отходов становится 3 классом опасности, для его захоронения нужны специальные полигоны, которых в Московской области нет. Один из московских мусоросжигательных заводов, сейчас не буду конкретно позорить этот завод, передавал третьему лицу, которое высыпало на грунт. А вот это уже вызывает проблемы.Третий класс – это уже продолжительное воздействие на окружающую среду. И токсичное.
А.Нарышкин
―
Подождите, если мы золу после сжигания мусора вывозим, то, в принципе, в подобного рода заводах ничего плохого нет?
И.Блоков
―
Есть много вещей плохих. Во-первых, вы уничтожаете сырье. У нас есть очень большая проблема с сырьем. Вы уничтожаете энергию, потому что то сырье, которое сжигается, для его производства была энергия, переработка требует гораздо меньше.Во-вторых, если у вас недостаточно построена система очистки или небольшое нарушение технологии или нет нормальной технологии сжигания, тогда у вас будут мощнейшие выбросы из этих заводов, что создаст проблему для окружающей среды.
Все проекты, которые сейчас предлагались, отнюдь не соответствует тому уровню очистки, который требуется. Если вы начинаете нормально чистить, то ваш мусор становится почти золотым.
А.Нарышкин
―
Слушайте, странный вопрос, а почему весь мусор нельзя, условно, сбрасывать в какие-то огромные ямы, не знаю, а периодически просто зарывать землей?
И.Блоков
―
Опять же. У вас есть сырье. Мусор – это сырье. Давайте мы это сырье используем, потому что сейчас, серьезно, проблемы с энергией большие. Проблемы с источниками. Жалко. И экономика нормально работать не будет, нельзя все время потреблять и выбрасывать.Кроме того, в мусоре вы не сможете полностью очистить, все равно некая сортировка нужна. Батарейки, кусочки ПВХ, которые очень неприятны, если загорятся. То есть, этого делать реально нельзя. И почему не сделать раздельный сбор? Он налажен в очень многих странах. И, самое интересное, что наши с вами сограждане готовы сейчас разделять мусор, это важный момент.
Мы это определяли, больше половины людей готовы. По опросам.
А.Гусаров
―
Недавно появились такие сетки для сбора пластиковых бутылок, они моментально наполняются. И многие специально приносят, откручивают крышечки, отдельно все складывают. Я согласен, это можно сделать. Скажите, если по шагам разобрать. Предположим, вас позвали из правительства Подмосковья, сказали: вот вам все карты в руки, делайте что хотите, только решите проблему мусора. Что вы предложите? Конкретную программу, как быстро все решить?
И.Блоков
―
Спасибо за вопрос. Я этот вопрос уже выносил на Совет по развитию гражданского общества при президенте. И достаточно детальные рекомендации даны. Но решить проблему только в Подмосковье невозможно. Вы можете решать проблему для Подмосковья, но если из Москвы у вас будет куда-то везтись несортированный мусор, вы не решите ничего. А в Москве захоронение любых отходов, как и в любом другом городе страны, запрещено. Поэтому первое должно решаться вместе.
А.Гусаров
―
Вас позвали федеральные власти?
И.Блоков
―
Этот вопрос уже решен, нужно налаживать раздельный сбор. У нас есть отличный федеральный закон, «Закон об отходах производства и потребления», в котором очень четко прописана последовательность действий и что является приоритетом. Оптимизация мусора и использование и переработка. Но не уничтожение. Но дальше этот закон на практике не реализуется.В первую очередь нужно взять схему Москвы и Московской области, схему обращения с отходами, и прописать, что нужно делать. Нужно изменить контракт с теми, кто вывозит мусор, чтобы возможность раздельного сбора была в одном квартале от вас. Чтобы люди имели возможность сдавать мусор.
Такой подход может сэкономить сходу минимум 30-40% объема. Вот сразу. В принципе, вы можете довести объем мусора в идеале до 8% по массе, остаток, который нельзя переработать. Но на практике 12%, по-моему.
В принципе, большая часть переработчиков уже есть. Их нет там, где не очень большие источники, в Москве реально переработчиков много. Когда у вас есть переработчики или раздельный сбор, это сразу первый этап решения мусорной проблемы. В той же Германии этот первый этап занял достаточно долгое время, он занял годы. Когда часть людей начинает собирать мусор, могут быть проблемы с вывозом.
В Санкт-Петербурге примерно лет десять назад треть города была обставлена баками раздельного сбора мусора. Все было хорошо. Город не смог справиться с организацией логистики раздельного сбора мусора. И баки ставились неправильно. Потому что придут люди без определенного места жительства и все равно замок сломают.
То есть, там есть своя специфика, нужно баки поддерживать в определенном положении. И вот в Питере с этим не справились.
Вроде бы сейчас в Москве ситуация немножко меняется, становится лучше, но пока это первая часть программы.
А.Гусаров
―
Гринписовцы есть в каких-то партиях российских?
И.Блоков
―
Принципиально не сотрудничаем. Гринпис и финансово не зависит ни от коммерческих структур, ни от правительства, ни от партий не принимает денег. И сотрудничество с партиями, старается со всеми вместе, направляя предложения и обращения всем.
А.Нарышкин
―
Какова структура доходов у российского Гринписа?
И.Блоков
―
Около 85% - это деньги, которые приходят из-за рубежа. И около 15% - деньги, которые собираются в России у примерно 6000 постоянных сторонников.Частично это деньги из Германии. Частично из Швеции. А распределяют деньги точно так же, была помощь Соединенным Штатам. Все деньги являются частными, Гринпис живет на частные пожертвования, если берет деньги из фондов, то это только частные фонды. Раньше он еще продавал изделия с символикой, но сейчас…
А.Гусаров
―
У вас не было проблем с законом об иностранных агентах?
И.Блоков
―
Вы знаете, мы являемся отделением международной неправительственной организации, когда отделение международной организации будут называть еще иностранным агентом, это вызовет хохот. Мы и так всегда пишем, что мы отделение. А вот с отчетностью у нас есть большие проблемы, потому что отчеты у нас делаются замечательно.Пример: требуют, чтобы мы заранее в планах на год указали, в каких субъектах Российской Федерации будем работать. Если вы куда-то не указали, вы должны менять планы, там есть сроки, за которые заранее надо поставить. Поэтому, если произошло какое-то ЧП, а вы не указали заранее субъект, то вы туда ехать не можете. А если вы пишете, что во всех, то вас накажут, если вы туда не приехали.
А.Осин
―
Каким образом накажут?
И.Блоков
―
Нарушение закона. Штраф.
А.Гусаров
―
Почему специалисты не могут поехать как частные лица?
И.Блоков
―
Как частные лица они могут, они периодически ездят.
А.Гусаров
―
А в чем тогда разница? Юридическая, если угодно.
И.Блоков
―
Юридическая разница, по своей инициативе специалист вряд ли финансово потянет для того, чтобы поехать. Если проблема произошла во Владивостоке, то сложно. Теоретически такие вещи мы делаем, а вот с «организация дала деньги» - все не так просто.
А.Гусаров
―
А зачем уведомлять государство?
И.Блоков
―
Мы пытаемся быть законопослушными. От нас это просит государство. Мы стараемся не нарушать законы. И во многих случаях это удается.
А.Осин
―
Скажите, соотношение людей, которые работают или участвуют в деятельности организации на общественных началах и тех, кто получает деньги за это.
И.Блоков
―
Я не могу вам сказать точную цифру, потому что людей, которые участвуют на общественных началах, их не всегда легко посчитать. К примеру, как посчитать группу добровольных пожарных, которые ездят тушить? Сотрудников в организации около 90 человек. Добровольцев… От 300 до 20 000. Я не могу дать четкую цифру тех людей, которые помогают деятельности организации.К примеру, несколько десятков групп пожарных периодически выезжают, когда возникают вещи такие. Больше 300 школ участвует в посадочном проекте.
А.Осин
―
Я прочитал, что вы в 90-х годах были одним из основателей или участников «Партии зеленых», вы расстались с этой организацией?
И.Блоков
―
Эта организация не существует с 96-го года, это была одна из двух политических партий, которые успели организовать после развала КПСС в Советском Союзе. Это была ЛДПР и «Партия зеленых» города Санкт-Петербурга. Это была отдельная история. Проверили две политические партии, и тогда «Партию зеленых» немножко оштрафовали.
А.Осин
―
То есть, это произошло прекращение постановлением Гринписа или по другим…
И.Блоков
―
Просто она прекратилась.
А.Осин
―
А вы совмещали до 96-го года?
И.Блоков
―
Я с 94-го. Во-вторых, никто не запрещает, ни закон, ни правила не запрещают быть членом той или иной партии.
А.Осин
―
У нас, например, не приветствуется участие в политической организации.
И.Блоков
―
Мы никак не корректируем это, люди как хотят, так и делают. Политические, религиозные вещи – это чисто личные вещи наших сотрудников и коллег, единственное, что мы стараемся любым путем избежать, чтобы кто-то из наших активных сотрудников был активным спикером политической организации, потому что такое совмещение – конфликт интересов.
А.Нарышкин
―
Пишут нам: «Алексеи, стыдно за вас, перед вами – подвижник, идеалист, который работает на будущее ваших детей», а мы этого не заслуживаем. Но это ладно, объясните, пожалуйста. 24 года вы на одном месте работаете, в одной структуре, никуда не уходили, побочных заработков…
И.Блоков
―
Я могу сказать, за этот период у меня не было никакого побочного заработка.
А.Нарышкин
―
Какая мотивация? 24 года вы этим занимаетесь. Сколотили ли вы какое-то состояние гигантское? Квартиру купили?
И.Блоков
―
Я занимаюсь этим гораздо дольше.
А.Нарышкин
―
Вот конкретно в Гринписе.
И.Блоков
―
Я занимаюсь охраной природы со студенческих времен.
А.Нарышкин
―
Вот конкретно в Гринписе. А Гринпис…
И.Блоков
―
Я не сколотил состояния, зачем? НРЗБ просто потому, что хочется решить проблемы. Вот я не знаю, любите вы лес. Я очень люблю лес. Когда я пришел в Гринпис, первое, что я узнал, что фирма вырубит 600 тысяч гектар того участка, который я весь прошел. И вот тогда меня что-то стукнуло, мы начали работать с этим наследием. Территория была подана на наследие, фирма ушла.
А.Нарышкин
―
Для вас 500 000 гектар лучше, чем если бы вы получили от той же самой компании несколько миллионов рублей?
И.Блоков
―
Если вы позволите, за всю историю моей работы в природоохранных организациях мне предлагалось решить один раз какие-либо финансы. И я не буду называть, кто предлагал, этой компании уже не существует.
А.Нарышкин
―
А сколько предлагали?
И.Блоков
―
До суммы не дошло. Закончилось на предложении поехать на стажировку в университет. По-видимому, суммы от десятков тысяч не рублей.
А.Нарышкин
―
Не жалеете?
И.Блоков
―
Абсолютно нет. Есть моральные вещи, это очень важно.
А.Нарышкин
―
Вы каким-то прям наивным выглядите.
А.Осин
―
Да почему?
И.Блоков
―
Посмотрите, сколько у нас есть людей таких в стране. У нас было вообще много тысяч людей, которые были активны в плане окружающей среды. Но сейчас, когда государство начало давить, их остались сотни. Но они есть.
А.Нарышкин
―
Выбирая между деньгами и лесом, я бы деньги выбрал.
А.Осин
―
Смотри, Нарышкин. Вот наш уважаемый гость, у него постоянное место работы, он доволен материальными условиями, он работает в крупной международной организации, плюс занимается любимым делом. Что можно еще лучше придумать?
И.Блоков
―
Мне сложно что-то на это ответить.
А.Нарышкин
―
Куда расти?
И.Блоков
―
Вопрос достаточно важный – что можно сделать. Потому что, если вы не можете…
А.Нарышкин
―
Это вы думаете о судьбах родины, о лесах, морях и океанах. А о себе вы думаете? Вот еще раз. 24 года вы провели в Гринписе, что вы получили от этого сами? Квартиры, дети учатся у вас за рубежом…
И.Блоков
―
Нет. Не учатся. И квартира у меня одна вы Москве. Нет у меня ничего.
А.Нарышкин
―
То есть, о себе вы не думаете? Вы себя целиком отдаете лесу?
И.Блоков
―
Завтра у меня выходит монография, которую я писал больше трех лет. О том, что творилось с охраной природы в России. Я за нее не получу ни копейки, более того, она будет свободно распространяться. Свободно скачивать можно.
А.Гусаров
―
А как она называется?
И.Блоков
―
«Охрана природы Российской Федерации: 25 лет». «Природа и ее состояние: 25 лет». Это вот – попытка понять и оценить, что происходило. Понять, почему происходило. Это – не слова, это – цифровые материалы о том…
А.Гусаров
―
За 25 лет какой вектор?
И.Блоков
―
Негативный. Хотя, неправду скажу. За 25 лет вектор, скорее, позитивный, а вот за 15 лет вектор уже негативный становится. То есть, 25 лет назад оно было в лучшую сторону.Пример приведу один, если позволите. Количество городов, где загрязнение хотя бы по одному веществу превышает ПДК. Вот количество таких городов у нас сейчас больше, чем было в 96-м, 97-м, 98-м годах.
А.Гусаров
―
Страна стала богаче, технологии.
И.Блоков
―
У нас не используется, если вы посмотрите на выбросы фенола, выбросы фенола все эти годы растут. Год экологии ознаменовался «победой», что у нас объем отходов вырос в стране на 14,5%. Никогда такого скачка отходов здесь я не видел. Это – год экологии. У нас по многим вещам становится хуже.Воздух стал немножко лучше, но тренды настолько разнонаправленные, что вы не можете предсказать. Фенол – это всегда ощутимо хуже. У нас нет сильных улучшений.
А.Гусаров
―
Кто виноват в этом?
И.Блоков
―
Я бы не стал выделять виноватых, здесь надо решать проблему. Источник проблемы… Вот у нас уменьшается количество служащих в природоохранных органах. У нас сейчас 1800 человек, которые инспектора федерального Росприроднадзора.
А.Гусаров
―
1800?
И.Блоков
―
Да, всего, на всю страну. Еще примерно столько же, +/-, у нас в территориальных органах. Я могу сравнить с агентством США по охране окружающей среды, у которого функции Росприроднадзора. У них 12 000 человек. А у нас 1800. А было 8000 инспекторов, этого немножко не хватало как раз 22 года назад, с этим как-то справлялись, потому что были еще аналитические лаборатории. Сейчас мы оказываемся в проблеме.
А.Гусаров
―
Силовые структуры растут, а надзорные органы…
И.Блоков
―
На 180 полицейских приходится 1 сотрудник природнадзора. И у нас есть вторая служба, Роспотребнадзор, с которой работать очень тяжело. Он поднимает ряд ПДК. ПДК за 18 лет были подняты в 660 раз, и теперь предельная допустимая концентрация, это принимает федеральная служба. Она теперь выше, чем порог запаха. Поэтому если у вас за окошком будет пахнуть – это еще не значит, что нормы нарушены. Они изменены. Если есть вопрос «почему?», тот же самый вопрос мы начали задавать Потребнадзору, пока не получаем ответа. Формальдегид, который является канцерогеном, нормы тоже были подняты в 3,3 раза. И на вопрос «почему?» ни мы, ни депутаты Государственной думы получить ответа не могут. Причем письма, которые мы направляли в Потребнадзор, мы на три ответы смогли получить только через прокуратуру. То есть, вот какая ситуация.
А.Гусаров
―
Непонятно, выгодно ли это бизнесу, выгодно ли это…
И.Блоков
―
Формальдегид – понятно, кому это выгодно. Но у нас стало вдруг меньше число загрязненных городов, необходимость вкладывать денег стала меньше. Формальдегид-то по степени риска стал выше.
А.Гусаров
―
Стала лучше выглядеть отчетность.
И.Блоков
―
Да. Но зато нормы на формальдегид российские попадают туда, где должна быть норма рабочей зоны, вы представляете? Такие вещи надо ликвидировать, должна быть совершенно другая система государства сделана.
А.Нарышкин
―
У нас время вышло, к сожалению. Спасибо, Иван Блоков, Директор по программам Гринпис был сегодня в нашей студии, программа «A-Team», вы можете пересмотреть этот эфир на канале «Эха Москвы» в Ютубе, счастливо.